Sonette schreiben leicht gemacht
 

Krek-krek,

so leicht er auch geschrieben ist, dafür respekt, ich kann dem Text nichts abgewinnen. Da finden sich zu viele Floskeln über das Sonett ein und das Du dann doch zwei Sonette zusammengepappt hast, um das Thema zu behandeln, würde jeden Sonettkritiker bestätigen, der meint, in die vierzehn verse kann man ja kein Thema hineinzwängen. Es gibt genügend Gegenbeispiele, deswegen gehöre ich auch nicht zu denen.

Die These halte ich für falsch. Mir zum Beispiel wirkt ein Sonett, dass die gleichen Kadenzen beibehält, oft zu eintönig, Musik lebt von Variation.
Meine Sonette haben in aller Regel folgendes Reimschema: abba baab ccd eed. Dabei sind entweder a oder b männlich kandiert;), c und e weiblich, d männlich. In aller Regel meint, dass ich durchaus auch mit breche, aber diese Form für mich nach vielerlei Experimenten als die Klingenste empfinde. So wichtig ist das auch gar nicht, allein, dass es 14 Verse sind ist schon wichtiger.
Man sollte Lyrikforen auch nicht zum Maßstab aller Dinge nehmen.
Die Diäresen sind allein auf den deutschen Barock mittig gern gelesen, weil dort viele Sonette im französischen Stil geschrieben worden sind, dass heißt im Alexandrinervers, der je nach Kadenz 12 oder 13 Silben hat.;)
Die Tatsache, dass Du zwei Sonette brauchst offenbahrt in diesen Zeilen den Widerspruch zwischen Inhalt und Form deines Textes.

liebe Grüße
Kajn

Liebe Medusa,

nett zu lesen und voller Liebe zu den Sonetten hübsch verpackt.
Trotzdem brauch ichs noch mal nüchtern.

Also:

2 Quartette, 2 Trinette (sach ich ma so)
jambischer Reim,
entweder 10. oder elf Silben pro Zeile,
durchgängig entweder männliche oder weibliche Kadenzen,
die Quartette als These
das 1. Trinett (sach ich wieder so) als Antithese
das 2. Trinett (s.o) als Synthese.

Ist es so recht?

Liebe Grüße,
Klatschmohn

Lieber Kajn,

Du hast das Allerallerwichtigste übersehen: Die beiden Sonette stehen nicht zum Spaß hinter einander! Sie zeigen nämlich den Unterschied zwischen Zehn- und Elfsilbern bzw. den klingenden und den stumpfen Kadenzen.

Selbstverständlich hätte ich die Theorie in 14 Zeilen unterbringen können!

Wenn Du eine andere Form gefunden hast, die für Dich klingend und harmonisch ist, dann ist das völlig in Ordnung. Was ich hier zeige ist die klassische Form, die jeder Poet, das ist meine Meinung, zunächst verinnerlichen sollte, bevor er zu Experimenten übergeht. Es gibt eine Reihe moderner Dichter, die sich nicht mehr um die Klassik scheren. Ich bin mir aber ganz sicher: Sie beherrschen sie!

Nein, die Foren sind in der Tat nicht das Maß aller Dinge, da gebe ich Dir Recht :)! Aber sie sind durchaus hilfreich.

Hab ich was anderes geschrieben, als dass in unserer Sprache die Diäresen mittig sind und unserem Sprachgefühl, das füge ich jetzt hinzu, entgegen kommen:confused:

Zum Thema zwei Sonette schaue bitte noch mal nach oben.

Dein Kommentar ist sehr ausführlich und zeigt, dass Du Dich intensiv mit meinem Gedicht auseinander gesetzt hast. Mich überzeugt er allerdings nicht wirklich. Ich habe mir einen Poeten vorgestellt, der gerne Sonette liest und den es in den Fingern kribbelt, es selbst zu versuchen. Bedauerlicher Weise fehlt es ihm an Handwerkzeug. Für ihn ist mein Werk gedacht und ich denke, es wird sehr hilfreich sein und Mut machen. Als ich anfing, Sonette zu schreiben, wäre ich sehr glücklich gewesen, hätte ich einen solchen Leitfaden in die Finger bekommen.

Habe ich schon ein Sonett aus Deiner Feder gelesen? Ich bin sehr gespannt.

Ich grüße Dich herzlich und danke Dir für Deine Überlegungen und für Dein klitzekleines Lob,
Medusa :).

Liebe Klatschmohn,

nicht ganz: Im ersten Quartett stellst Du eine Behauptung (These) auf: Das Mehl ist nass (:eek:).

Im zweiten Quartett rückst Du diese Behauptung gerade (Antithese): Mehl ist und bleibt trocken (:eek:).

In den Terzetten (oder Triolett) fügst Du zusammen bzw. suchst nach einer Erklärung (Synthese): Mehl wird nass, wenn Du Kucheteig zubereitest (:eek:).

Reimschema:
Ihr solltet die Lektion nicht einfach schwänzen,
xXxXxXxXxXx

Geh mal ran, es macht wirklich Spaß!
Herzliche Grüße,
Medusa.

Krek-krek,

ich gebe dir mal ein Beispiel für ein astreines Sonett und bitte dich, dass an deinem Text zu messen:

Mal ein Sonett mit weiblichen, mal eines mit männlichen Kadenzen zu schreiben, halte ich daher für kein Argument. Ich erkenne es als gut gemeint im Sinne deines Erkenntnisstandes zu Sonetten natürlich an, aber es geht eben von der Annahme aus, die Silbenzahl dürfe nicht variieren, was schlicht falsch ist. Es ist sicher eine der vielen Lyrikforenweisheiten, die umhergeistern. Deshalb kreide ich es auch weder dir, noch dem Text an, halte es aber doch für mehr als nötig, darauf hinzuweisen.
Ich überlege, hier auch mal, mein Pamphlet der Internetkritiker zu veröffentlichen, doch wollte ich vorher etwas überarbeiten.

liebe Grüße
Kajn

PS.: ein Sonett von mir?! Ich guck mal:)

Lieber Kajn,

ich anerkenne Deine Kritik doch, oder zweifelst Du etwa daran :confused:

Wer Sonette mag und sich damit länger beschäftigt, kennt Gryphius, Gernhardt, Shakespeare......, na klar. Wer aber anfängt, der braucht ein paar simple Regeln, um sich in dem engen Korsett zurechtzufinden, oder etwa nicht? Und ich sags noch einmal: Wer sich an Experimente heran wagt, der sollte die Klassik beherrschen! Oder bist Du etwa anderer Meinung :(?
Wer Zöpfe stricken will, der muss auch erst einmal Eins-rechts-eins-links stricken üben!

Ich danke Dir herzlich fürs erneute Vorbeischauen und für das schöne Sonett.

Viele liebe Grüße,
Medusa.

Oh, liebe Medusa, da habe ich etwas falsch verstanden.
Also noch einmal:

2 Quartette, 2 Terzette (jetzt sach ich richtig)
jambischer Reim,
entweder 10. oder elf Silben pro Zeile,
durchgängig entweder männliche oder weibliche Kadenzen,
1. Quartette als These
2. Quartett als Antithese
beide Terzette als Synthese

Quartette als umarmender Reim
die Terzette je, aab

Variation: (nach Korrektur)
cdc - dcd
ccd - dee
cde - cde ...... Der Elf- oder Zwölfsilber bleibt dabei erhalten.




Findet dies jetzt Deine Zustimmung?

Liebe Grüße,
Klatschmohn

Liebe Klatschmohn,

jetzt ist alles richtig!

In den Terzetten kannst Du allerdings variieren:
cdc - dcd
ccd - dee
cde - cde ...... Der Elf- oder Zwölfsilber bleibt dabei erhalten.

Kajn meckert zwar, aber er ist wohl schon ein "Fortgeschrittener":).

Viel Vergnügen und herzliche Grüße,
Medusa.

Krek-krek,

liebe Medusa, ich sehe das ganz genauso wie Du, natürlich. Wenn mir als geneigter Leser jemand einen Text hinschmiert und sagt, dass sei halt ein Experiment: Bäähhh!!!
Aber Gryphius schreibt ja dort oben ein klassisches Sonett, eins im Alexandinervers, also mit dem Einschnitt in der Mitte nach sechs Silben wie im Französischen Sonett. Das hat 12, respektive 13 Silben. Es ist kein Experiment, sondern eben durch Gryphius die von den Franzosen abgeguckte gängigste Sonettvariante des deutschen Barock. Nichtsdestotrotz existierte gleichberechtigt auch damals die fünfhebige Variante.
Die Frage ist jetzt: Was meinst Du mit Klassik? Vielleicht das italienische Sonett? Da macht dann aber das mit den 10 und 11 Silben keinen Sinn, denn diese ursprüngliche Version verlangt den Elfsilber.
Ebensowenig Sinn macht dann - wie bereits erwähnt - auch der Verweis auf die Diärese, die Du in deinem Text ja auch nicht anwendest.

Das Problem ist, und das ist ein häufiges Problem, welches ich in den Foren immer wieder antreffe: Fehler prägt man sich besser ein (und ich müsste lügen, würde ich behaupten, ich wäre da anders gestrickt;)). Und dein Text offenbahrt so einen typischen Fehler.

Ich bleibe ja auch dabei. Der Text ist gut geschrieben. Und doch würde ich ihn so verwerfen, denn er birgt eine große Verantwortung: er lehrt falsches und dieses Falsche wird dann weitergegeben...

liebe Grüße
Kajn

PS.: noch ein Nachschlag, ein wirkliches Experiment Gryphius mit dem Sonett:

Ich liebe dieses Text:)

Hallo Medusa,

was mich stört:

S1 Z 1 ist ein 12-Silber, kein Elfer. Du kannst zwar Lektjon aussprechen, wenn du schluderst, aber es ist und bleibt eine Lek TI On, für mich. Dadurch hast du gleich einen klassischen Fehlstart in meinen Augen hingelegt. Außerdem holpert dadurch auch die Zeile.

Ihr solltet, was nun folgt, nicht schnöde schwänzen ?

Räusper, es geht hier um mehr als schnöde Wissensvermittlung. Eine gute Lehrerin lockt die Schülerlein. Ich bin mir sicher, du kriegst auf "Glänzen" einen schönen Satz hin, wenn du nur willst.


find ich jetzt wenig witzig.
mit Lesern die nur eins, die Klassik wollen
und Mischmasch nicht die rechte Achtung zollen.

Sonett Bukett gefällt mir das BrikettBankett Bukett nicht.

Diese Elision ist scheußlich.


Wenn ich dem Satz die Einschübe nehme, lautet er:
Der Reim bezaubert er als reine Poesie. Da gefällt mir der Satzbau nicht mehr.

PENTAmeter spricht man das Versmaß nicht aus.

sorry, wieder schauerlich.

ICh hab schon einige Gedichte - und auch Sonette - von dir gelesen, die waren technisch und inhaltlich viel stärker, als das hier. Nö, gefällt mir leider gar nicht.

lG

RiffRaff

Nö, lieber Kajn,

DAS: Und doch würde ich ihn so verwerfen, denn er birgt eine große Verantwortung: er lehrt falsches und dieses Falsche wird dann weitergegeben...
kann ich nicht auf mir sitzen lassen :(!

Ich habe mal in meinem Gedächtnis gekramt und Folgendes zu Tage gefördert (bitte korrigiere mich):
Die Urform des Sonetts stammt aus Italien, besser Sizilien; damals war es noch eine Oktave und ein Sextett. Aus dieser Zeit stammt auch ein 20 (?) Sonette umfassendes Gedicht. Dagegen bin ich doch bescheiden!

Petrarca war wohl Derjenige, der dem Sonett in italienischer Sprache sein damaliges "Gewand" verpasste.

Gryphius veränderte für die deutsche Sprache das Sonett. Das bedeutet aber nicht, dass er den Gral gefunden hätte. Im 18. Jahrhundert wurde hier, von den Shakespeare-Sonetten abgekupfert, der jambische Pentameter modern, und auch der Inhalt, die romantische Dichtung, wurde durch ihn beeinflusst.

Und genau da setzt mein "Unterricht" an! Nicht vorher und nicht nachher! Und glaub mir, wer das möchte, der kann mit meinem "leicht gemacht" durchaus was anfangen und ein schönes, ich behaupte nicht perfektes, Sonett schreiben. Für den Anfang ist das ganz hervorragend :o!

Kennst Du die K-Sonette von Gernhardt? Nicht klassisch, sehr leichtfüßig jedoch inhaltsschwer und seeeehr modern.

Ich grüße Dich herzlich :),
Medusa.

Krek-krek,

Einigen wir uns auf um 1800. Da gab es zunächst einen riesigen Sonettstreit (hab ich mich letztens erst mit befasst). Sonett galt vielen als zu streng und so, ausserdem durch den Barock als verquast. Naja, das Typische, ist bis heute ja nicht anders...

Sieh dir die Sonette der Romantiker mal an. Die meisten hielten sich nicht an irgendeine Regel, dass nur 10 oder 11 Silben gelten dürften. Schlegel war da einer der gestrengen Verfechter von, ja, aber er war auch nicht der einzige Sonettist. Die häufigste Variante, die sich wiederum sogar bei Schlegel finden lässt, ist die, das ein Reimpaar in den Terzetten eine männliche Kadenz hat, der Rest endet weiblich. Und hätten sich die Romantiker nur an Shakespeare orientiert, hätten sie auch den umarmenden Reim zugunsten des Kreuzreims fallen gelassen.
Goethe bekam ja plötzlich auch einen romantischen Anfall, Sonette zu schreiben. Seine sind vor allem an Petraca orientiert, was auch durchschimmert. Er schrieb sämtliche im Elfsilber. Da er aber ansonsten nicht als grosser Sonettist galt und selbst auch nie eine goldene Regel für alle daraus abgeleitet hat, sollte man ihn auch nicht zum Maßstab nehmen.

Ich behaupte, Medusa, wer sich bisher noch nicht mit Sonetten befasst hat, wird aus deinem Text eherne Regeln ableiten. Und dann wird jedem Sonett, dass nicht gleichlange Verse hat, unterstellt, es sei keins. Gut, dass hafte ich nicht deinem Text an, weil das ist wohl leider längst Usus in den Foren...
Und da bleiben noch weitere Fragen: Warum soll es ein Anfänger umständlich schwer haben müssen, gleichlange Verse zu schreiben, wenn es diese Regel doch gar nicht gibt? Warum soll er auf den Alexandriner verzichten?
Und woraus soll er hier ableiten, dass es sich im Text also lediglich um die Übernahme der schlegelschen Pedanterie handelt?
Und dann ist da noch immer der Punkt mit der Diärese, die dem Elfsilber widerspricht. Der oben erwähnte Schlegel kritisierte den mittigen Einschnitt des Alexandriners als monoton und dass ein elfsilber das zwangsläufig umgeht...usw. .

Den Jambischen Pentameter gab es im Deutschen auch schon vor den Romantikern. Opitz schlug ihn genauso vor wie den Alexandriner. Der Barock hat diesen auch nie negiert, er fand den Alex lediglich weit mehr tres chic.

Wie die 14 Strophen dargestellt werden, ist seid je egal. Du kannst sie auch alle zusammenpappen wie Gryphius das in dem einen Beispiel tat. Petraca schrieb sie meines wissens auch zusammen, bin aber grad zu faul, nachzusehen.

Gernhardt? Ich kenn einige Sachen von ihm, wurde da aber bisher nicht warm mit.
Kennst Du Paul Boldt oder die pornographischen Sonette Brechts?


liebe Grüße
Kajn

Liebe Medusa!

Ich habe zwar keine Ahnung worum es sich bei einem nochsohebigen Alexandriner oder einer Diärese handelt. Ich weiß auch nicht, was genau ein "Goethe" ist (ich habe da nur eine leise Vorstellung), aber ich finde dein Sonett nett.
Jedoch solltest du dir die Frage stellen, ob du zu der grammatikalischen Verwurschtung in T1Z2 wirklich stehst!
Wenn das getan ist, solltest du es entweder ändern, oder den Smiley wegnehmen.

Dann ists richtig gut!
Findet (gewögen)
Feirefiz

Hallo ihr lieben Erbsenzähler!

Hallo RiffRaff,

für mich spricht sich "Lektion" zweisilbig; somit hüpft nichts und es ist auch kein Fehlstart :D

Ja, über Deinen Vorschlag zu Z1 denke ich trotzdem nach, er gefällt mir :)

Wo bitte steht "glänzen" :confused:

Dein Vorschlag für das erste Terzett gefällt mir auch, ich denke, ich werde ändern, Danke :)

Reime auf -ett habe ich Sonett, Bukett, adrett, kokett, wo bitte, steht Brikett/Bankett :confused:

Jaja, zuweilen schleichen sich immer noch Elisionen ein, ich kämpfe dagegen an, glaub mir :o

Ich weiß, wie Pentameter betont wird! Hier sehe ich es als dichterische Freiheit, es passt nämlich :)

Manches in diesen beiden Sonetten klingt etwas verkrampft, da geb ich Dir völlig Recht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Anfänger sehr gut die Regeln verstehen können. Schau Dir mal Klatschmohns erstes Sonett an!

Du hast mir einen sehr schönen Kommentar dagelassen, dafür danke ich Dir sehr. Und ich freue mich über Dein Lob für meine anderen Gedichte.

Herzliche Grüße,
Medusa.




Lieber Kajn,

selbstverständlich kenne ich sie alle! Ich bin schließlich auch schon eine "Fortgeschrittene":o

Ich bleibe aber dabei: Ein paar Regeln schaden dem Anfänger nichts und wenn er sie beherrscht, dann kann er sich weiterbilden.

Ich grüße Dich herzlich,
Medusa.




Lieber Feirefiz,

schön, dass Du mal wieder vorbei schaust!

Ich werde den Stein des Anstoßes ändern. RiffRaff hat mir ein paar schöne Vorschläge gemacht.

Ich danke Dir herzlich für Deinen Kommentar und schicke Dir viele liebe Grüße,
Medusa.