Von Sinn und Unsinn, von Gott und der Welt -Diskussion
 

Der "Sinn" ist nur ein Wunschgebilde,
und so verstehn wir auch die Welt:
Wir träumen uns die Erdgefilde,
ob rau und derb, ob rein und milde,
ganz nach dem Sehnen, das uns hält!

Doch wer die Welt nur so betrachtet,
wie sie mal ist, ganz unverstellt,
erkennt, wie sehr der Geist umnachtet,
der seine Welt mit "Gott" befrachtet
und statt Physik den "Glauben" wählt!

Wer nicht beachtet, was wir WISSEN,
und lieber hofft auf's "Paradies",
verrät Vernunft, und sein Gewissen,
einst des Verstandes Ruhekissen,
wird ihm fanatisches Verlies!

Wir klammern uns an lichte Träume,
an jedes hehre Heilsgebot,
das uns entlang der hellen Säume
behütend durch die dunklen Räume
des Daseins führt bis an den Tod.

Wann - fragt der Weise, weh im Herzen -
wann reift die Menschheit je heran
zu Selbstbestimmten, deren Schmerzen
sie nicht - wie Flamme ihre Kerzen -
auf den Altären schmelzen kann!?

Wann wird es unserm Sein gelingen,
erwachsen durch den Tag zu gehn,
um der Vernunft ein Lied zu singen,
mit wachem Geist vor allen Dingen
und Augen, die durch Lügen sehn!?

Lieber Erich,
dein Gedicht ist wie immer metrisch und sonstwie perfekt - der dahinter schwingenden Logik muss ich allerdings widersprechen.
Warum? Weil sie unlogisch ist.

Es gibt keinen Sinn?
Dann dürfte hier kein einziger Satz stehen.
Warum?
Weil es keinen Sinn macht.

Und wie steht es dann damit: Kein einziger Satz macht Sinn! (Ich denke, das widerlegt sich doch schon in sich selber! :p )

Na, wie dem auch sei, mir fällt dazu noch was Sinnloses ein :

"Grau, werter Freund, ist alle Theorie - "
Das Prunkschloss der Vernunft war doch noch nie
die Unterkunft fürs Träumen, für Gefühl!
Mach dirs nicht gar so leicht! Denn dein Kalkül
ist auch nichts Anderes: Auch dies ein Glaube.
Ich setze darauf nun die Sahnehaube:
Bist du Maschine nur -der reine Intellekt?
Ich weiß doch, dass ganz Andres in dir steckt....


Liebe Grüße,
Larin

Liebe Larin!

Dieses Gedicht entstand ursprünglich als Antwortgedicht auf dein Antwortgedicht zu meinem Gedicht "Weltenreife" in einem anderen Forum, in dem du mir den "Sinn" als Inhalt einer religiös interpretierten Welt nahelegen wolltest - zumindest habe ich es so gedeutet.
In diesem Sinne wollte ich mal wieder eine Stange für die Vernunft als Basis eines Weltbildes brechen, was wiederum dir "unvernünftig" erscheint.
Wir als ewig Sinnsuchende können prinzipiell an alles glauben, da wir sehr gut im "Uns-selber-was-einreden" sind! Meinetwegen bumste der kosmische Igel mit der göttlichen Schildkröte, und das gelegte Ei beinhaltet das ganze Universum - ganz klar, oder? Wie kann man das nur nicht verstehen!!? Ach, die Menschen sind ja so engstirnig....:rolleyes:;)
Okay - ein Scherz, aber er verdeutlicht meinen Standpunkt bezüglich "Glaubensdingen".
Nun ist es aber so, dass wir in den letzten Jahrtausenden - abgesehen von sinnlosen Religionskriegen, Verfolgungen Andersdenkender und Völkermord im Namen alles Möglichen - durchaus auch ein paar Dinge WIRKLICH über das Universum, das uns beinhaltet, herausgefunden haben! Und das sind physikalische Tatsachen, die keinen "Glauben an sie" nötig haben, weil ihre Existenz - anders als die diverser Gottheiten - offensichtlich ist. Religionen - vor allem das schriftlich in ihren "heiligen Büchern" Niedergelegte - widersprechen diesem Wissen meist ursächlich und prinzipiell. Menschen wie dich scheint dieser Widerspruch nicht zu stören - schon gar nicht regt er offenbar höhere Denkprozesse an! Lieber die Welt weiter rosarot sehen, durchseelt von göttlicher Allmacht und Güte - Hauptsache, man kann sich weiter "sicher und geborgen" fühlen, oder? Sorry, das war jetzt ein wenig ätzend - entschuldige!
Versteh mich nicht falsch - ich gönne dir dieses Weltbild, wenn du es wirklich brauchst. Aber ich brauche nun mal etwas anderes! Lieb von dir, dass du oft versuchst, meine augenscheinliche Verzweiflung mit dem zu trösten, was du als Sinn allen Seins interpretierst, aber weißt du: Mir ist die Verzweiflung der sinnlosen Leere - an der ich wachsen und lernen kann, um mir selbst Sinn und Daseinszweck zu schaffen - jederzeit lieber als das unreflektiert aus Bibel oder Brevier übernommene Heilsbild einer bewußt von einem Überwesen geschaffenen Existenz, dessen Launen oder Gnade ich letztlich auf Gedeih und Verderb ausgeliefert bin und bleibe. Was dir ein "Behütetsein" ist, ist mir Zwang und Unterdrückung!
ICH führe lieber ein zufällig entstandenes, aber dafür auch eigenverantwortliches und nicht fremdgeneriertes Leben, für das ich dieser Wesenheit auch noch lebenslang zu unterwürfigem Dank und allfälliger Anbetung verpflichtet sein müsste.
MEINE in der Physik der Welt verwurzelte Vernunft sagt mir eben etwas anderes als dir die deine. Lassen wir es "intern" dabei bewenden. Im Forum können wir uns gern weiter zu überzeugen versuchen - vor allem, wenn dabei beiderseitig so tolle Gedichte von ehrlicher Tiefe und Authenzität entstehen!

In diesem Sinne, eKy

Lieber Erich,

Ja - genau diesen Eindruck hatte ich auch, als ich dein Gedicht las - das sagte mir mein "unvernünftges Gefühl" ( welches mir mitunter viel mehr sagt als meine Vernunft - vor allem aber viel EHER! vernunft kann fast nur empirisch vorgehen - gefühl besitzt ab und zu auch die dimension "visionär")

Na gut. Woher du dein Wissen beziehst, ich sei ein heftiger Vetreter irgendeiner Religion, ist mir allerdings - fast - ein Rätsel.
Ich sehe die Religion an wie ein Messer: Kann man es brauchen oder nicht? Nützt es oder schadet es? Hilft es oder hilft es nicht?

Wenns dir nicht hilft, dann tus weg.
Wenn der Schuh drückt, zieh ihn aus.
Nur kein Zwang.
Die Liebe ist ein Kind der Freiheit.

Es ist ein Instrumentarium, nichts weiter. Ein Fahrzeug, wenn du so willst.
Irgendwann einmal gab es einen Buchtitel, der hieß "Religionsverlust durch religiöse Erziehung" - da dürfte irgendwas dran sein. Ich wurde nicht religiös erzogen. Mir hängt also, zumindest in der Hinsicht, nichts nach.

Dass die Vernunft einen Wert darstellt, steht für mich außer Frage.
Aber die Gleichsetzung Religiosität= Unvernunft halte ich für überspitzt.
Ich habe nämlich in meinem Leben schon sehr kluge religiöse Leute kennen gelernt und sehr unkluge Unreligiöse, aber auch sehr unkluge Religiöse und sehr kluge Unreligiöse! Es gibt alles, in jeder Mischung, überall.

Ich halte den Dialog für wichtig - unter der Prämisse, dass der andere anders ist und es auch sein darf.

Tja, da hast du jetzt einen Punkt, an dem du einhaken kannst! (berechtigterweise): Oft wird das Andersein ja untersagt und verboten.

Damit tun sich die Kirchenfürsten ( weil sie auch nur Menschen sind) genauso schwer wie die Politiker, die Philosophen, die Dichter untereinander....

Können wir was dafür - oder ist das einfach die Natur der Sache?
Selbst die Löwenzähne auf der Wiese vorm Haus wetteifern ja drum, wer mit seinem Blütenstängel der Sonne am nächsten kommt......:rolleyes:

So sind wir eben, wir Mensch: Vernunftvoll - unvernünftig, gefühlvoll gefühllos.

Der große Goethe wusste da ein wahres Wort drüber.

Wonach soll man am Ende trachten?
Die Welt zu kennen und sie nicht verachten!

Ich übe und erprobe mich daran, tagtäglich.

Liebe grüße, larin

Lieber eKy,
ich lese, larin und du habt schon einmal (oder öfter) speziell über dieses Thema diskutiert.
Imponierend, wie einer den anderen sein läßt.

Aber nun zum Gedicht:

Ich kann mit der Philosophie gut umgehen, wobei ich mir immer noch ein paar "ganz eigene Wunschträume" erhalte. :o

Ich weiß, es ist eine Unterstellung:
Du meinst es ernster als die Diskussion es hergibt und ich kann es verstehen.
Noch mehr:
Die Umsetzung ist auffällig still. Sie haut nicht mit dem "Hammer" drauf, obwohl ich mir vorstellen kann, wie es im Herzen des Autors kocht.

Verse und Strophen sind perfekt - ich bin froh, dass wir darüber nicht reden müssen. :)

Ich denke, es geht darum, was wir nicht wissen und was daraus gemacht wurde und immer noch gemacht wird..

Ich glaube:confused: nie, leider.

Es können schon Dreie nicht miteinander, wie soll es da der Menschheit gelingen?
Sobald es uns gelingt in nur einer Frage halbwegs einig zu sein, kommen tausend andere Fragen dazu. Es kommen aber auch tausende und mehr Menschen dazu, die nicht bereit sind, auf die Fragen einzugehen.

Selbst wenn wir vorsichtig und langsam zur Physik übergehen würden, dauerete es Jahrhunderte, bis es halbwegs zu Veränderungen käme. Doch genau in dieser Zeit, kämen ganz andere, die es in Macht und Erfolg umsetzten und ihre Gefolgschaften fänden und vereinnahmten. Alles ginge wieder von vorn los.
Es drängt sich die Frage auf, ob ein Hinterfragen der "richtige, gute" Weg sei.
Zu erkennen, dass es so nicht sein kann und nicht zu wissen, wie es ist, treibt in eine Enge.

Der Einzelne setzt nur seine Erfahrung(en) und sein Wissen um. Die meine würde jeden Rahmen sprengen und das, obwohl sie vielen Veränderungen erlegen ist. (Hier in diesem Faden, so groß fühle ich mich doch nicht.;))
Ich bin mir bewusst, wie klein und nichtig sie ist. Ich bin mir aber auch der Welten dazwischen bewusst.

eKy, wenn du mir antwortest, spiel es nicht mit Humor oder Unwichtigkeit herunter. Erzähl mir nicht, das wären nur Gedanken, die du in Versen und Strophen "aus einer Laune" heraus umgesetzt hättest.
Dein Gedicht spricht mich sehr an, trotz dessen, dass ich weiß, wie wenig ich weiß.

Ich bin überzeugt, dass wir lange oder immer "Verräter" bleiben. Vielleicht inzwischen weniger fanatisch und doch auf der Schiene mit dem Wunsch zum Heil - weil wir nichts anderes wissen.

Mein Kommi ist lang, sehr lang geworden.
Ich habe mich auf dein totales und gutes Gedicht eingelassen und bin nicht eitel genug, jeden Satz zu überprüfen.
Mir war nach Philosophieren, ich danke dir.

Liebe Grüße
Dana

Hi, larin!

Sorry, wenn ich da was missinterpretiert habe. In meinem Kopf habe ich deine Lebensphilosophie unbewußt irgendwie mit religiösem Hintergrund verbunden. Das sitzt tief - vielleicht auch z.T. wegen der "Weihnachtslieder" in relativ "gläubigem" Kontext, die du mir mal geschickt hast.
Es liegt vielleicht auch an meinem "Tunnelblick" in Sachen Religionen - manchmal rieche ich Gebote und Gesalbader, wo es gar nicht so gemeint war.
Deine positive Grundhaltung ist wunderbar, aber ich könnte das nicht glaubhaft durchhalten - schon gar nicht vor mir selber. Mein Schmerz ist zu tief, das weiß ich, und ich bin selbst schuld daran. Ich habe gelernt, damit zu leben (Kunststück! - Sonst wär ich ja auch nicht mehr da...), nur manchmal muss ich mir die eine oder andere "Spitze" von der Seele schreiben - oder "schimpfen".
Danke, dass du mir darob nicht böse bist!

LG, eKy


Hi, Dana!

Dein Beitrag geht sehr tief und schaut mir wahrscheinlich tiefer in die Sünderseele, als mir lieb ist. Gerade das Thema "Glaube" - und was wir Menschen draus machen, nämlich "Religionen" - ist für mich als "Verstandbenutzer" ein nie endenwollendes Reizthema, mit dem ich wahrscheinlich mittlerweile selbst nicht mehr objektiv und unvoreingenommen umgehen kann!
Nein, ich tue deine Worte nicht "auf lustig" ab - ich kann eigentlich nur beipflichten. Dies Gedicht ist eben aus meiner Sicht geschrieben, und ich bin ein "ungläubiger Thomas". Und selbst wenn der Gott mir erschiene, um mir seine Existenz zu beweisen, würde ich nicht ins Knie fallen, sondern ihn fragen, warum ich so einen Versager wie ihn anbeten solle, und was er eigentlich von der Anbetung an sich habe, ob er denn so unreif sei, dass ihm die lebenslange Selbsterniedrigung seiner "Kinder" tatsächlich eine Befriedigung gleich welcher Art verschaffe, und falls nicht, warum er solche Irrtümer nicht mal klargestellt habe, usw..usw..usw...
Du siehst, mir gehen da automatisch die ganz und gar "physikalischen" Kabeln auf! ("Mir gehn die Kabeln auf" - österr. Ausdruck für: wütend werden, deswegen geschwollene Halssehnen). So ein Gedicht hilft mir einfach, solchen Frust zu kanalisieren.

LG, eKy

Hallo eKy,
ich melde mich zum Wort, aber wirklich nur kurz...
Was wissen wir, Menschen, eigentlich? Das wir nichts wissen?
Aber das wollen wir eigentlich nicht zugeben, weil diese Tatsache unseren Stolz verletzt...(?)

Was kann der Mensch eigentlich selbst bestimmen? Nicht mal die Atome kann der Mensch anständig unter die Kontrolle bringen... (grins)

und... warum tendiert man immer dazu, die anderen zu den "Verbesserungen" anzuspornen, anstatt bei sich selbst anfangen...


Inhaltlich wirkt dein Gedicht ein wenig unlogisch und gedanklich unausgereift.
Oder nein, nein, warte mal...wenn man von dem Sinn (laut Titel) spricht, lautet Conclusio: Das Gedicht ergibt doch keinen Sinn!....
Klingt logisch, oder? ;)

liebe Grüße
lyTau

Hi, LyTau!

Äh, ich muss jetzt aber nicht wirklich auf diese "logischen" Wortklaubereien eingehen, um mich von dir auf's metaphorische Glatteis einer fruchtlosen "Mr. Spock gegen Pille - Diskussion" führen zu lassen, oder?
Du weißt sicher sehr wohl, wie diese Zeilen gemeint waren:
Ich meine beispielsweise die GEISTIG Selbstbestimmten, die den Mut haben, die Welt so zu sehen, wie sie tatsächlich ist, und nicht so, wie sie sie gern hätten, bzw, wie irgendwelche Priester oder "Seelsorger" (perverser Terminus!) es ihnen vorbeten, damit sie es lebenslänglich unreflektiert brav nachplappern können.
Woran ich "glauben" will, zumindest das kann ich als mündiger Mensch selbst bestimmen, und als intelligenter Mensch, der offenen Auges die Welt analysiert, komme ich dabei zwangsläufig zu dem Schluss, dass Götter nie wirklich existiert haben. Es gibt nach wie vor nicht den kleinsten Beleg für ihre Existenz, oder "seine", wenn's denn nur einer sein soll.
Und du fragst, was wir WISSEN? Ziemlich viel, verglichen mit den Zeitaltern, zu denen die Religionen entstanden sind! Aber immer wieder finden die Beter lieber neue Zurechtrückungen mittlerweile nachgewiesener Irrtümer und Blödheiten, anstatt Nägel mit Köpfen zu machen, oder sie stellen sich unter Abschaltung aller höheren Hirnfunktionen lieber gleich auf stur und behaupten steif und fest, dass im "heiligen Buch" alles nach wie vor WÖRTLICH zu nehmen sei! Demnach sei die Welt noch keine 5000 Jahre alt (Evolution, Dinosaurierknochen, Kontinentalverschiebung, C14-Analysen und radioaktive Zerfallsdaten ignorieren wir mal kaltlächelnd), die Arche hat's wirklich gegeben (weißt du eigentlich, WIEVIEL Platz allein 2 von jeder Art (weltweit) + ausreichend Futter + tägliche Ausscheidungen brauchen!!? Allein der Holzbedarf für ein kilometerlanges Schiff wäre mehr als ein ganzes Lebenswerk für eine Familie gewesen, von der strukturellen Integrität eines solchen Gebildes mal ganz zu schweigen!), nur so als Beispiel für unzählige Ungereimtheiten verschiedenster - wahrscheinlich geistig reichlich labiler - Autoren im Lauf der Jahrhunderte, die sich oft genug auch noch gegenseitig widersprechen!
Wer vor derlei Offensichtlichem die Augen verschließen kann, benutzt sein Gehirn nicht richtig, und zwar mit Absicht. Solche Leutchen kann und will ich nicht als geistig Gleichwertige akzeptieren und respektieren.
Ich kenne deinen Wissensstand auf Gebieten wie Astronomie, Physik, Teilchen- und Chaosforschung nicht, aber lass dir bitte sagen: Man kann sich die Welt mittlerweile durchaus ohne das Wirken "höherer Wesen" schlüssig erklären, und man kommt dabei prima ganz ohne "Wunder" und "Zeichen" aus!
Deshalb kann ich solche Kasper wie den Papst und seine Schergen, islamische Hassprediger und ihre hirntoten Vollstrecker, alle salbadernden Prediger wider die Vernunft und die nun mal existenten Tatsachen dieses Universums nicht ausstehen, und dazu stehe ich auch!
Das ist übrigens kein bißchen "unlogisch", sondern extrem folgerichtig!
Keine Frage, Illusionen aller Art werden wir uns immer machen - wir funktionieren nun mal so (sonst gäbe es auch kaum Fortschritt), aber bewußt Wissen zu ignorieren, oder schlimmer noch: Zu NEGIEREN, nur um seinen ach so "heiligen" Glauben nicht hinterfragen zu müssen, das ist in meinen Augen so ziemlich die schlimmste Blödheit, derer der Mensch fähig ist. Und wieviele Menschen mussten im Verlauf der Geschichte in Anschlägen, Kriegen und auf Scheiterhaufen grausam sterben - oder starben sogar gern und voller Inbrunst für diese mittlerweile erwiesenermaßen falschen Dogmen und Statuten, mit denen die Kirchen ihre "Denksklaven" über Jahrhunderte unterjochten, damit die Macht "in den RICHTIGEN Händen" blieb!?
Die Dummen und Schwachen dieser Erde sind ja SO willige Opfer!!!
Das alles wollte ich mit meinen Zeilen anprangern!
Ich kann Dummheit nicht ausstehen - nicht mal die eigene!;):rolleyes::D

Ich hoffe, du siehst nun - wie auch immer - klarer. Entweder du pflichtest mir voll und ganz bei, oder du erkennst in meinen Tiraden einen mindestens ebenso verbissenen Fanatiker wie ebenjene Idioten, die er eigentlich damit aushebeln will, nur eben aus der anderen Richtung....:eek::rolleyes:;):D

Liebe Grüße, eKy

Hallo lieber Erich Kykal,

meine Fresse, die Religion und Glaube an Gott geht dir doch ganz mächtig an den Kieker... :D
Und das finde ich richtig süß... Nie fühle ich zärtlichere Zuneigung zu den Atheisten, als wenn ich beobachten darf, wie sie sich durch Glaube an Gott innerlich angegriffen und bedroht fühlen ... (quietsch!)

Die geistig selbstbestimmten und intelligenten Menschen besitzen doch eine kritische Denkfähigkeit. Und wer kritisch denken vermag und darüber hinaus noch intelligent ist, erkennt blitzschnell, dass er von sich aus nicht mal die eigene Haarmenge beeinflussen kann (:p) und nicht länger als 1-3 Minuten unbeschadet ohne Sauerstoff überleben kann (übrigens: Hast du je mal Sauerstoff gesehen? Der ist doch auch unsichtbar... bedeutet es deswegen gleich, dass er nicht existiert? ...)


Es ist ok, woran du glauben oder nicht glauben möchtest. Niemand hindert dich daran.
Natürlich nur unter der Voraussetzung, du versuchst nicht deine Überzeugung als eine Allgemeingültigkeit verkaufen...:p

Moment mal: Dem christlichen Glauben nach brachte Christus sich selbst - freiwillig - als Opfer für die Menschheit dar. Das hatte auch einen bestimmten Sinn... Betrachtest du auch Christus als einen schwachen, willigen und dummen Opfer? Das müsste ich nämlich als eine Beleidigung meiner religiösen Überzeugung betrachten...

hihihi... das hoffe ich sehr. Aber du wolltest sicher eher sagen:

"Ich kann Dummheit nicht ausstehen - BESONDERS nicht meine eigene!"

Denn man soll die Kirche im Dorf stehen lassen...;)


liebe & zwinkernd verständnissvolle Grüße
LyTau

Servus Erich,

das ist auch für mich immer ein ganz heißes Thema. Mein letztes Gedicht handelt ja auch davon und sogar vertont. ;)

Ich beginne mal mit einem Zitat:

Das wird noch lange dauern, befürchte ich, vielleicht erlebt es die Menschheit auch gar nicht mehr.
Seit einiger Zeit gibt es ja sogar ein Bibel-TV, wo man sich den ganzen Unsinn Tag für Tag ansehen und hören kann.
Es ist eben viel bequemer, eine schöne fertige Weltanschauung zu übernehmen, als sich mit den Naturwissenschaften und den Philosophien von Platon, Kant und Schopenhauer zu beschäftigen.
Dazu braucht es zudem noch noch den nötigen Verstand, den ich einer breiten Masse der Menschheit ganz einfach abspreche. (Bevor sich jetzt jemand aufregt und persönlich angesprochen fühlt, möchte ich darauf hinweisen, daß in vielen bevölkerungsreichen Ländern dieser Erde, die zudem noch besonders religiös sind, auch der Bildungsstand entsprechend niedrig ist, z. B. in Südamerika.)

Es hat keinen Zweck, sich mit einem Menschen religiöser Weltanschauung auseinander zu setzen, sie denken mit dem Herzen, da hat weder die Vernunft, noch der Verstand auch nur die geringste Chance.
Und vor diesem Übel sind selbst manche klugen Köpfe nicht gefeit, weil sich das schon so tief in ihr Gehirn reingebohrt hat, daß du es nimmer mehr da heraus bekommst.
Sie wollen das einfach so.
Und wenn sie das unbedingt wollen...

Angeblich bekamen wir einen freien Willen.
Wenn wir ihn aber nicht im religiösen Sinne einsetzen, dann drohen uns schlimmste Sanktionen und wir sind auf alle Ewigkeit verloren.
Wenn das der Sinn meines Lebens sein soll, dann frage ich mich, wofür dieser freie Wille gut sein soll. Aus welchem Grunde wurde ich erschaffen?
Damit ich einem Gott diene, den, sollte es ein höchstes, notwendiges Wesen wirklich geben, ich sowieso nicht verstehen und erfassen kann, dessen Wille und Moral einziges Gesetz wären?
Ein Bewusstsein also, das so erstaunlich sein müsste, daß niemand dafür Gedanken oder gar Worte hätte, außer den Anhängern bestimmter Religionen, die glauben, sie könnten diesem Fabelwesen so kleine dreckige menschliche Eigenschaften wie Zorn und Rache andichten, denn dieses Wesen soll man ja fürchten. Sonst würde das System ja auch nicht funktionieren.
Und nur über die Institution Religion kommst du auf den rechten Weg.

Lieber Gott, du hast mich erschaffen.
Du warfst mich einfach in dieses Leben, gabst mir einen Körper, den Verstand und die Vernunft und einen freien Willen und ich musste zusehen, wie ich damit fertig werde.
Jetzt soll ich Rechtschaffenheit vor dir ablegen, über mein Leben und meine Taten?
Ist es nicht viel mehr so, daß es an dir liegt, mir Rechtschaffenheit abzulegen, warum du mich nicht gefragt hast, ob ich überhaupt auf deine Spielzeugwelt will?
Habe ich keinen Willen, musste ich nicht leiden und Schmerzen empfinden, mich quälen? Was bist du für einer, daß du einen Menschen erschaffst, ein lebendiges Wesen mit Gefühlen, mit eigener Identität und Intellekt, um damit zu deiner Unterhaltung zu spielen?
Hast du nichts Besseres zu tun, als solche Witze zu veranstalten?
Denn hättest du mich vorher gefragt, ich hätte diese Bedingungen abgelehnt und auf mein Dasein verzichtet, weil ich gewusst hätte, daß ich deinen Ansprüchen nie und nimmer genügen könnte.
Vielen Dank auch.

Ich beende meinen Kommentar jetzt mit einem passenden Zitat von Arthur Schopenhauer:

"Lasst die Götter in Ruhe und ihr könnt erwarten, daß sie euch in Ruhe lassen."


Ich stimme dir in allen Punkten zu, auch den Aussagen in deinen Antworten.

Bedroht fühle ich mich von keinem Gott, wohl aber von den Menschen, die mir einen solchen verkaufen möchten.
Gott ist nämlich ihre Erfindung und sollte es ihn wider Erwarten doch geben, was schließlich eine einzige von unendlich vielen Möglichkeiten wäre, so ginge er mich hier nichts an.
Wir werden ja sehen oder besser gesagt, werden wir das ganz bestimmt nicht.


Gerne gelesen und kommentiert...:)

Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Hallo Faldi,
hihihi... na gut, ich mische mich noch einmal (und hoffentlich:rolleyes: letztesmal) ein...

Damit du zeigst, was in dir wirklich steckt. Wer du wirklich bist.
Wie ehrlich du zu dir selbst und zu deinem eigenen Gewissen bist. ;)
(Denn wenn du mal auf dein eigenes Gewissen wirklich hörst, kannst du Gott unmöglich leugnen.)

liebe Grüße
lyTau

N'abend LyTau,

ist nicht dein Ernst oder?

Wem soll ich das zeigen?
Dem lieben Gott?
Der weiß doch schon alles, es ist doch, laut Bibel, schon alles vorherbestimmt.

Ich bin ehrlicher zu mir, als alle die, die glauben, sie seien auserwählt, weil sie ganz allein den richtigen Glauben besäßen und nur deshab Gutes tun, damit sie im Jenseits ihren Hintern retten.
Soviel Egoismus liegt mir nicht, ich kann auch ohne diesen Zirkus ein anständiger Mensch sein.


Ich leugne nichts, weil da nichts ist, was es zu leugnen gäbe.

Die Welt (also nicht unsere Erde) hat eine Unendlichkeit vor meiner Geburt existiert und wird dies auch nach meinem Tode tun.
Ich gehe genau dorthin wieder zurück, wo ich hergekommen bin, es geht keine Information je verloren.
Und das macht mir keine Angst. Warum auch, ich bin ja.
Da braucht es keine Wunschträume und heiligen Visionen, denen schon so viele Menschen zum Opfer gefallen sind.

Übrigens ist der christliche Glaube, der, wie der Islam, nur eine Sekte des alten ursprünglichen Judentums ist, lediglich eine billige Kopie einer viel älteren Religion.

Alles ist schon mal dagewesen und wieder untergegangen.

Aber bitte, wer daran festhalten möchte, der darf das ruhig tun, wenn er denn unbedingt einen Seelentröster benötigt.
Ich will das niemandem nehmen, solange er mich damit in Ruhe lässt, werde aber, ganz im Sinne Schopenhauers, jeder Lüge und jedem Irrtum rücksichtslos begegnen.

Ich suche nach einer Erklärung für die Welt und die wollen mir einen Gott erklären.

Ich fasse es nicht...


Liebe Grüße :)

Falderwald

Hallo du Nervensäger,

:D Ich auch nicht.

Doch. Ist es. :p

Falsch. Die Frage lautet: "Was steckt in mir? Was soll ich zeigen? Warum bin ich hier? Was ist der Sinn?"
Wenn du (nach ein paar Jahren einer intensiven Zen-Beschäftigung) die Antworten
auf alle diese Fragen parat hast, dann diskutieren wir weiter...:)

...wer sind die, die dir einen Gott erklären wollen? Niemand zwingt dich doch zu irgendetwas,
solange du niemandem eine lauwarme Brühe als einen Königsmahl verkaufen möchtest...


liebe grüße
und tschau tschau tschau
in schlaf wiegt dich

LyTau

_______________________

Nachtrag: PS: Moin Falderwald,
wenn die Argumente schwinden, dann braucht man meistens (wie u.a.) viele Worte, um die Tatsachen zu verschleiern...:D

Ich sehe schon, du hörst nicht zu. Nicht weil du nicht intelligent bist, sondern weil du nicht zuhören möchtest
und ständig das letzte Wort haben willst. Na gut.

Du allein (wie jeder von uns) trägst die Verantwortung für dich selbst und das wird dir auch niemand abnehmen
(Stichwort: freie Wille ). Tue was du nicht lassen kannst.

Eins kannst du trotzdem niemals ändern:
Gott existiert unabhängig davon, ob man (du oder wer auch immer) daran glaubt oder nicht... :p

Moin LyTau,

mit Zen habe ich mich sehr ausführlich beschäftigt.

Zen besitzt eine eigene Ethik. Im Mittelpunkt steht die Überzeugung, dass man anderen nur helfen kann, wenn man sich selbst befreit hat (z.B. vom lächerlichen Götterglauben). Die Zuwendung zu anderen Lebewesen in sorgender Liebe und Solidarität ist dabei nämlich niemandem – keinem Gott, keinem Buddha, keiner Offenbarung oder Lehre – geschuldet, sondern erwächst aus der inneren Einsicht im Laufe der Zen-Praxis von selbst.

Diese Ethik könnte man als pragmatischen Altruismus bezeichnen.

Pragmatisches Handeln ist nicht an unveränderliche Prinzipien und Dogmen, wie z.B. im christlichen Glauben, gebunden.
Hier bestimmen die praktischen Konsequenzen und Wirkungen die lebensweltlichen Handlung, welche aussagen, was die Bedeutung oder die Wahrheit von Begriffen, Aussagen und Meinungen ausmacht.

Das alles deckt sich nicht mit deinen Gesamtaussagen, liebe LyTau, die eher den Eindruck eines nur oberflächlichen Wissens vermitteln.

Als Einstieg empfehle ich dir das Werk "Vom Geist des Zen" von Allen Watts (ISBN 3-518-37788-4), des weiteren "Philosophie des Zen-Buddhismus" von Byung-Chul Han (ISBN 3-15-018185-2) und wenn du dann die Nase noch nicht voll hast, dann solltest du dieselbe mal in "Shobogenzo" von Eihei Dogen Zenji stecken.

Das allein zeigt eigentlich schon, daß du wenig bis gar keine Erfahrung mit Zen hast, denn im Zen wird die Frage nach dem Sinn des Lebens aufgehoben, die Kontingenz der eigenen Existenz, das In-die-Welt-geworfen-Sein kann angenommen werden. Vollkommene innere Befreiung ist die Folge: Es gibt nichts zu erreichen, nichts zu tun und nichts zu besitzen.

Dort findet sich weder ein Gott, ein Jesus, noch ein heiliger Geist, sondern nur der weglose Weg. Prajna (die große Weisheit) muss nicht erst gesucht werden, sie ist nämlich immer schon da.

Also, bevor man irgendetwas in den Raum wirft, sollte man sich schon intensiv damit befasst und darüber informiert haben.

Darüber hinaus empfehle ich "Die Kritik der reinen Vernunft", "Die Kritik der Urteilskraft" und die "Grundlagen der Mataphysik der Sitten" von Immanuel Kant, sowie "Die Welt als Wille und Vorstellung" und "Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde" und "Über den Willen in der Natur" von Arthur Schopenhauer.

Wenn du das gelesen und verinnerlicht, dich zudem noch mit den vier hinduistischen Veden (Rigveda, Samaveda, Yajurveda und Atharvaveda) auseinander gesetzt und das alles mit dem jämmerlichen Inhalt der christlichen Bibel verglichen hast, dann, ja dann können wir vielleicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren.

Das sind die Pfaffen und Anhänger aller menschenverblödenden und verachtenden missionierenden Religionen, sowie der heilige Bimbam im Vatikan, der sich für den Stellvertreter Gottes auf Erden hält.
Die lauwarme Brühe findest du in der Bibel. Aufgewärmt, aus älteren Religionen abgekupfert und zu einem verlogenen Mythos aufgeblasen. Der geistig-seelische Terrorakt findet seinen Höhepunkt im Traktat der christlichen Apokalypse (Offenbarung 20, 11), indem sie dies (die Erbsünde) individualisiert und die Last des Jüngsten Gerichts jedem einzelnen aufbürdet, um ihm mit der schlimmsten Sanktion, nämlich der Hölle, zu drohen.

Ebenso bedenklich und menschenverachtend zeigt sich der Ethnozentrismus (eine Verhaltenweise die sich in der Mythologie oder generell in einer herablassenden Behandlungsweise von Fremdem, dessen Minderwertigkeit fraglos als gültig unterstellt wird, äußert) des Propheten Daniels im alten Testament: "... das Reich, Gewalt und Macht unter dem ganzen Himmel wird dem heiligen Volk des Höchsten gegeben werden, des Reich ewig ist, und alle Gewalt wird ihm dienen und gehorchen" (Daniel 7, 27), welches sich gar auf ganze Völker bezieht (Daniel 7, 10 und 24).

Das ist durchaus vergleichbar mit der Ideologie des Dritten Reiches.

Feine Religion...


Liebe Grüße :)

Falderwald

Hey Erich,

das sind die Diskussionen, die ich mag. Ich bin fast erleichtert, weil mir die vielschichtigen Kommentare die „Arbeit“ abgenommen haben auch noch meinen Senf dazu zu geben.

Da bin ich ganz bei Erich ...

Agnostischen Gruß vom Hans

Hi, Leute!

Wow, schön zu sehen, dass meine Argumente mehrheitstauglich sind! (Sorry, LyTau)
Ein wenig möchte ich auch noch dazu sagen. Ich pflichte Faldi ebensosehr bei, wie er mir, nur ein Satz von ihm ist mir aufgefallen, wo er sagt, es ginge mit dem Tod ja keine Information verloren. Das sehe ich anders.
Auf rein stofflicher Basis mag es zutreffen - der Sternenstaub wird weiterexistieren, zumindest bis zur Begegnung mit einem schwarzen Loch. Was darin geschieht, entzieht sich noch weitestgehend unserer Erkenntnis.
Was jedoch sehr wohl verlorengeht - sieht man die Welt auf naturwissenschaftlicher Basis - ist all das individuelle Wissen des Einzelnen, seine Erlebnisse und Erfahrungen, die er mit den zur Verfügung stehenden Mitteln doch nur sehr bruchstückhaft (wenn überhaupt) und eindimensional weitervermitteln und beständig machen kann. (ZB Bücher, Aufzeichnungen, Filme,...)
Das ist der einzige "wunde" Punkt in meiner Weltsicht:
Die Tatsache, dass mit meinem Tod all die mühsam über Jahrzehnte angesammelte Reifung und Erfahrung obsolet wird, so als hätte mein Leben an sich nie genug Bedeutung haben KÖNNEN, um ein Weiterbestehen meines Wissensschatzes - wie groß auch immer - als individuelles Bewußtsein zu rechtfertigen.
Ich weiß, der Denkansatz an sich ist verkehrt - das Universum gibt es ja nicht WEGEN uns! Eingedenk dieser Neigung zu anthroprozentrischer Weltsicht muss ich dennoch sagen, dass es mich ein wenig stört, wenn dem Universum alles quasi "wurscht" ist.(Unzulässige Personifizierung - ich weiß...)
Und dabei hat es noch nicht mal irgendwas falsch gemacht!

Tja, gar nicht so leicht zu ertragen, all dieses Wissen! Dennoch möchte ich nicht wieder "dumm" sein! Wer sich offenen Auges dafür entscheidet, lieber in "höhere Ärsche" zu kriechen, sprich zu "überlegenen Wesenheiten" zu beten, weil er um jeden Preis an eine "bewußte Schöpfung" glauben will, erkennt nicht, dass er dies aus ebendem gerade beschriebenen Grunde tut:
Er kann die Vorstellung nicht ertragen, dass ALLES eigentlich keine Rolle spielt, dass jedes Bemühen letztlich umsonst ist - wir als Tröpfchen im Ozean spielen nicht wirklich irgendeine Rolle - außer der, die wir uns eben selber beimessen! Und da tut die Sendung irgendeines Gottes (IHR seid die Auserwählten, MEIN heiliges Volk im heiligen Land usw...) eben gut und enthebt den Einzelnen leichthin seiner ethisch/moralischen Verantwortlichkeit. Schublade zu und fertig!

Seit der Aufklärung tragen die Glaubensbüttel aller "Weltirrtümer mit Kirchenbaurecht" schwer daran, dass man augenscheinlich ein moralisch einwandfreies und geistig gesundes Leben OHNE Kirche und Priester führen kann. Verzweifelte Versuche des nachträglichen "Einbaus" moderner Erkenntnisse (ZB "Intelligent Design") sind bestenfalls krude, unlogisch und für Gebildete nur lächerlich! Aber das wäre eine eigene "Vorlesung" wert!

LG, eKy

Moin Erich,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, was ja auch kein Wunder bei der Komplexität des Themas ist, weil wir hier die Dinge lediglich oberflächlich tangieren können.

Selbstverständlich ist es mir bewusst, daß mein Intellekt, also mein Indviduum, mit Eintritt des Todes verlustig geht.
Die Einheit und intakte Ganzheit ist natürlich lebensnotwendig und wenn diese nicht mehr gegeben ist, spielt diese Existenz im weiteren Ablauf des Geschehens keine aktive Rolle mehr.

Was jedoch feststeht, ist, daß ich bin.
Das kann nicht mehr aufgehoben und rückgängig gemacht werden, denn meine Existenz ist die einzige Realität, derer ich mir bewusst sein kann, ganz nach dem Motto: Cogito, ergo sum.

Die Frage nach dem Grunde meiner Existenz, also warum es gerade mich "erwischt" hat, stellt sich hier gar nicht, sondern es gilt lediglich festzustellen, daß ich existiere.
Alleine diese Möglichkeit meiner Existenz beweist schon, daß ich ein Teil des Ganzen bin und zwar ein unverzichtbarer Teil des zugrunde liegenden Systems, ich bin nicht mehr weg zu denken, so wie auch jedes andere Individuum in seinem ursprünglichsten Sinn.

Es geht auch nicht darum, ob sich in ein paar Jahren noch irgend jemand, also ein Mensch, an mich erinnert, die Menschheit ist ja nicht maßgeblich, sondern nur darum, daß dieses "Konstrukt Ich" ein real existierender Teil der Gesamtheit der Dinge darstellt und somit als ganz individuelles Muster in diesem verbleiben wird.

Leider kann ich das z. Zt. noch nicht besser ausdrücken (ich arbeite daran ;)), aber das meinte ich damit, daß keine Information je verloren geht.

Vielleicht konnte ich damit zum besseren Verständnis meiner Ansicht beitragen. :)


Liebe Grüße

Falderwald

Lieber Erich,

:D

Das nennst du geistig gesundes Leben?... Die psychiatrischen Kliniken, psychiatrischen und psychologischen Praxen sind doch seit Jahrzehnten ü b e r f ü l l t, platzen aus den Nähten .... griiiiiens

Übrigens, mit der christlichen Religion und mit "den Irrtümer im Kirchbaurecht" ist es bedeutend komplizierter...
spätestens seit dem Jahr 1054...

ganz lieb zwinkernd
LyTau

Hi, Tau!

Nun, ich sprach auch eher von Einzelschicksalen (ganz lieb zurückgrins)!
Dass viele Menschen dieser Welt ohne Hilfe nicht gewachsen sind, ist eine Tatsache, deren Akzeptanz ich jederzeit voraussetze.
ICH würde mich NIE einem Psychodoc anvertrauen - ich löse Probleme eigenständig (mit wechselndem Erfolg...) aus Prinzip.

Hi, Faldi!

Was du sagst, ist mir klar - ich pflichte bei. Was mich nur eben stört, ist die Endlichkeit an sich: Wozu sich schulen, wozu reifen und wachsen, wenn das Ergebnis keine Rolle spielt: Es wird zu Nichts!
Wer logisch extrapoliert, muss sich dieser Frage stellen!
Der Trost in der Annahme eines "Nachlebens" welcher Art auch immer wird dann rasch sehr verlockend - genau deshalb hat der Mensch Religionen erfunden und "glaubt" so gern und verzweifelt! Hauptsache, all das angesammelte "Ich" geht nicht verloren!
Ansonsten müsste man ja an der Welt verzweifeln. Genau das ist der Punkt!
Mit Wurschtigkeit kommt man da irgendwann nicht weiter, nicht drüber weg, egal, welche philosophischen Tiefgründigkeiten man vorschiebt (wobei ich niemandem was unterstellen will bezüglich seiner Ehrlichkeit zu sich selber).
Ich suche noch...

LG, eKy

Moin eKy,
aus deiner Antwort ist ersichtlich, du möchtest mit Nachdruck etwas kritisieren ("die Irrtümer im Kirchbaurecht"),
wovon du offensichtlich keine Ahnung hast. Sonst könntest du auf meinen o.a. Satz reagieren:
Diese Tatsache nehme ich verständnisvoll grinsend zur Kenntnis. :p

liebe Grüße
LyTau

Hey,

... um mal beim Naturwissenschaftlichen zu bleiben. Was denkt ihr über Leibnitz und die Monadentheorie? Ist Geist nicht auch eine Form von Energie, welche dem Energieerhaltungssatz unterliegt? Was ist wenn diese Energie beweisbar wird? Das wäre doch so, als wenn man einem Atheisten per Einschreiben eine Art Gottesbeweis schicken würde mit Rückantwort.

Ich weiß, ich mache es mir als Agnostiker leicht. Wenns zu was gut sein soll, dann nehme ich’s gelassen zur Kenntnis. Also wozu die Neugierde? Wir werden es noch früh genug erfahren.:D

Gruß vom Hans

Moin Erich,

ich denke, das Problem liegt woanders.
Wir können nur in endlichen Begriffen denken, weil wir in der Zeit existieren, welche die Abfolge alles Geschehens darstellt. Mit diesem "Bild" vor Augen scheint eine Unendlichkeit nicht vorstellbar.
Jedoch ist die Zeit nur relativ, wie Einstein theoretisch darlegte, und hängt vom ebenfalls relativen Standpunkt eines Beobachters ab.
Die Raumschiffgeschichte ist uns allen klar. Wenn ein Astronaut 20 Jahre mit (annähernder) Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre und zur Erde zurückkäme, so wären dort Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende vergangen, wohingegen er nur subjektiv um 20 Jahre gealtert wäre.
Das hat mich aber auf einen anderen Gedanken gebracht.

Angenommen wir hätten so leistungsfähige Teleskope, daß wir auf die Oberfläche eines Planeten schauen könnten, der in tausend Lichtjahren Entfernung von unserem Sonnensystem um seinen Stern kreist.
Weiterhin angenommen, dort existierten Lebensformen, so wie wir sie kennen und wir könnten diese Wesen beobachten, wie sie dort lebten und sich bewegten.
Doch was sähen wir da?
Sähen wir nicht das Licht, welches tausend Jahre zu uns unterwegs war und somit die Vergangenheit?
Wahrscheinlich wären diese Wesen längst tot und wir beobachteten nur die "Aufzeichnung" eines Zeitabschnitts.
Dieses aber jedoch völlig real und live zu diesem, für uns aktuellen, Zeitpunkt.

Der Astronaut, der heute startete, kehrte also, selbst erst um 20 Jahre gealtert, in einer fernen Zukunft wieder zur Erde zurück, der Blick durch unser Teleskop aber brächte uns die Bilder der Vergangenheit eines weit enfernten Ortes, die tausend Jahre zurückliegen.

Somit könnte man sich eventuell einen Beobachter vorstellen, der "unseren Zeitstrahl" von außen anschaute und somit einzelne Ausschnitte desselben einer genaueren Betrachtung unterziehen könnte.
Und siehe da, er würde feststellen, das sich alle Dinge genau in ihrer Zeit, an ihrem Ort und im entsprechenden Zustand befänden.
Und das wäre genau so und nicht anders, egal wie oft er sich denselben Zeitabschnitt auch vornähme.
Somit bleibt eine Endlichkeit auch rein relativ, denn wenn jemand stirbt, hört für denjenigen diese bekannte Welt einfach auf zu existieren, nichts weiter.
Wenn dies der Fall ist, fällt er aus Raum und Zeit, weil er gegenstandslos wird und damit in die Unendlichkeit, also das Nichts.
Das Nichts aber ist Nichts und bleibt es auch, dementsprechend also auch zeitlos und somit dürfte ein Tag der Existenz auf dieser Erde unendlich länger dauern, als ein Verweilen im Nichts.
Vor dieser Endlichkeit ist mir eigentlich nicht bange.

Deine Frage nach dem "wozu sich schulen, wozu reifen und wachsen" geht doch eigentlich synonym mit der Suche nach dem Sinn des Lebens.
Stellt sich diese Frage wirklich?
Ist es nicht viel mehr so, daß ein jeder von uns mit seinem Leben auf seine Art fertig werden muss?
Mir erscheint es sinnlos, sich auf ein "Danach" vorzubereiten, weil, egal wie dieses "Danach" aussähe, all unser hier angesammeltes Wissen und alle Erfahrungen keinen Wert mehr besäßen, weil alle Erkenntnisse außer Kraft gesetzt sind. Das ist alleine schon durch den Körperverlust gegeben.
Entweder du existierst als (körperlose) Seele irgendwo weiter (unwahrscheinlich), oder du wirst zu einem anderen Zeitpunkt an irgendeinem Ort wiedergeboren (eine diskutierbare Möglichkeit) oder du fällst ins Nichts (wahrscheinlich, s.o.).
In allen Fällen nützte dir dein hier erworbenes Wissen gar nichts mehr. Als körperloses Wesen wäre alle bekannte Physik außer Kraft gesetzt, wenn du wiedergeboren würdest, müsstest du dich erst einmal in die "neue Gesellschaft" einleben und von vorne anfangen und im Nichts zählte sowieso nichts mehr, weil dort eben nichts vorhanden wäre und du selbst zu nichts würdest.
Lernen tue ich also hier, und zwar nur für mich und entsprechend meinen Fähigkeiten und persönlichen Eigenschaften und Neigungen, denn ich bin ein neugieriger Mensch, der sich ihm alle bietenden Möglichkeiten nutzt, um zu erfahren, wobei ich mich selbstverständlich einer selbstauferlegten Moral und Ethik unterwerfe, indem ich das so tue, daß ich anderen damit keinen Schaden zufüge. Ich habe ja die freie Wahl.

Ich bin noch nicht einmal ein Atheist im eigentlichen Sinne der Bedeutung, weil ich nämlich gar nicht weiß, was unter dem Begriff "Gott" eigentlich zu verstehen ist, so daß ich in diesem Sinne überhaupt keine Aussage über seine (Nicht)Existenz treffen kann.
Ein Atheist begeht nämlich den Fehler, dass er die Aussage „Es gibt Gott“ als sinnvoll oder universell beantwortbar akzeptiert.

Ich werde nur ständig und überall mit solchen Hirngespinsten konfrontiert.
Das Lustige daran ist nämlich, daß nicht einmal die "wahren Gläubigen" erklären können, was unter dem Begriff "Gott" zu verstehen sei.
Aber so ist es halt mit ihnen, sie glauben eben, was ihnen in den Ritualen an ihren Kultstätten erzählt wird.
Das ist vergleichbar mit kleinen Kindern, die an den Osterhasen und den Weihnachtsmann glauben...:)


Moin Hans,

erst einmal sollten wir uns darauf einigen, daß Leibniz' Monadentheorie nicht den Naturwissenschaften, sondern seiner Philosophie, also der reinen Geisteswissenschaft entsprungen ist und zwar aus seinem idealistischen Weltbild heraus.
Leibniz war zwar auch Naturwissenschaftler, jedoch ist die benannte Theorie auf keinen Fall empirisch nachweisbar und von ihm in seiner Rolle als Philosoph aufgestellt worden.
Das ist ein ganz wichtiges und entscheidendes Merkmal.
Leibniz charakterisiert die Monaden als metaphysische, beseelte Punkte oder metaphysische Atome, die keine Ausdehnung besitzen und somit keine Körper sind und aus denen sich letztlich alles Wahrnehmbare im Universum zusammensetzt.
Damit werden sie sozusagen zu spirituellen Atomen, die ewig, unzerlegbar und einzigartig sind.
Weiterhin behauptet er, daß Geist, Seele und Leib nicht grundsätzlich verschieden seien, sondern nur einen entsprechenden Entwicklungsstand der Monaden darstellten.
Er geht dabei sogar so weit und verwirft den absoluten Charakter von Raum und Zeit, denn Raum und Zeit werden in seiner Metaphysik als Ordnungsbeziehungen zwischen Entitäten (alles Existierende) der materiellen Welt verstanden.
Die ganze Sache aber hat einen Haken.
Damit diese Monaden sich nicht willkürlich zusammensetzen, bedarf es eines Gottes, der ihnen eine koordinierte Wirkung sichert.
(Was jetzt alles freilich nur sehr vereinfacht dargestellt ist.)
Somit hat er sich zwar bemüht, die Einheit der Welt nachzuweisen und die in ihr wirkenden Gesetzmäßigkeiten aufzudecken, wird aber quasi schon von Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" widerlegt, da Kant die Monaden nicht mehr als metaphysische, sondern nur noch als physische und somit seelenlose Punkte erklären kann, nämlich als raumerfüllende Sphären mit anziehender und abstoßender Kraft.
Somit bleibt Leibniz' Monadentheorie eine reine metaphyisische Hypothese, die weder bewiesen, noch verifiziert ist, weil die Bedingung, unter der sie gültig sein soll vorgegeben ist, was in diesem Falle ein steuerndes, höchstes notwendiges Wesen voraussetzt.
Womit wir wieder beim Thema wären...;)

In kann dieser Theorie nach meinem jetzigen Wissensstand nichts abgewinnen.

Frage beantwortet? :)


Liebe Grüße

Falderwald


PS:

@ Hans

Wenn eine Frau fragt, ob sie das rote oder das blaue Kleid anziehen soll, dann antwortet ihr der Agnostiker: Liebling, du siehst in jedem Kleid hinreißend aus, es ist aber nicht auszuschließen, daß du in dem anderen besser aussiehst...
Das schmeichelt zwar der Frau, hilft ihr aber letztendlich nicht weiter. :D

Hey Faldi,

Ganz so einfach mache ich es mir nicht. Die Naturwissenschaften nähern sich in ihrer Weiterentwicklung auch der Philosophie an und versuchen das Nichts zu entschlüsseln (siehe auch Teilchenbeschleuniger in Cern und Claudio Maccone).

Der Monadentheorie kann ich persönlich auch nichts abgewinnen aber bei der Frage nach dem roten oder dem blauen Kleid, würde ich antworten: - was du drunter trägst, ist wichtig, Liebling. Das würde dann schon weiterhelfen.:)

Gruß vom Hans

Hi, Faldi, Hans!

Wenn ich als naiver "philosophischer Laie" auch noch was dazu sagen darf:

Alles in der Welt liebt einfache Erklärungen, sogar jene, die komplexer Geistesleistung fähig sind. Meist ist es dann ja auch simpel, sodass man sich fragt, warum man nicht schon früher drauf gekommen ist!
Worauf ich hinaus will: Man kann zig interessante und hochkomplexe Theorien erdenken und vor sich her schieben - irgendwie kommt's einem doch immer so vor, als "fehlte" da noch was.
Letztendlich läuft unser Sein auf folgendes hinaus: Wenn ich mich zwicke, tut's weh!
Versteht ihr, was ich sagen will? All diese schwirrenden Ideen um den Urgrund allen Seins sind toll, keine Frage, aber letztlich werden wir von den Gesetzen simpler Materie zu dem reduziert, was wir - meines Erachtens - letztlich auch sind: Materie, die denken gelernt hat, also sozusagen "über sich hinausgewachsen" ist!!!
Dass wir da nun ab und an des Denkens zuviel tun, ist offensichtlich. Anstatt für das Wunder unserer "Menschwerdung" einfach nur dankbar zu sein, müssen wir immer gleich alles erklären wollen! Wissenschaftlich basiert ist das gut, nur mit Fantasie ausgerüstet hingegen...
Dem geistigen Stand unserer Entwicklung entsprechend erschienen dann eben die sich ablösenden Erklärungsmodelle, von "Alles ist voller Götter und Geister" über "Es gibt viele Götter, und sie wohnen auf dem Olymp, oder Walhalla, oder sonstwo" bis hin zu "Es gibt nur einen Gott, und er erschuf die Welt in 6 Tagen (woher man ausgerechnet DAS wohl so genau weiß...?)".
Ich denke, es wird Zeit für den nächsten logischen Schritt! Den "ollen PAPA", den sich die armen Waisenkinder auf der Erde ersehnten, haben sie lang genug um alles angebettelt, um das sie sich lieber von Anfang an selbst hätten kümmern sollen! Geistige Unmündigkeit ist ein Fluch, kein Privileg, das sogar eine Steinigung oder eine Lebendfeuerbestattung lohnt!
Soviel dazu!

LG, eKy

Servus Erich,

ich verstehe, worauf du hinaus willst, kann dir aber hierbei nicht ganz zustimmen:
Beim ersten Teil dieser Aussage sind wir gleicher Meinung. Es gibt wirklich toll(dreist)e Ideen um den Urgrund allen Seins, doch sie bleiben, was sie sind: menschliche Ideen. Diese reifen oft zu Idealen und manchmal dann auch zu Dogmen, wobei wir wieder bei den Religionen angelangt wären.
Der zweite Teil trifft meines Erachtens nicht ganz zu.
Wenn wir Menschen auf diesem Planeten alleine wären, könnte ich dem zustimmen. Jedoch gibt es auch noch Tiere und Pflanzen, die ebenfalls Lebensformen darstellen und somit neben dem denkenden Menschen eine Sonderstellung zur bloßen Materie, also der unbelebten, einnehmen.
Ich will den Tieren und Pflanzen auf gar keinen Fall einen Verstand und ein Bewusstsein absprechen, denn irgendwie müssen sie ihre sinnlichen Wahrnehmungen auch umsetzen können, eine Vernunft im menschlichen Sinne hingegen besitzen diese Lebewesen nicht (was keine Wertung darstellen soll).
Da jedes Lebewesen mit bestimmten Instinkten ausgestattet ist, muss es seitens der Natur schon ein Konzept gegeben haben.
Das Hauptmerkmal, welches alle Lebewesen gemeinsam besitzen, ist der Geschlechts- oder Fortpflanzungstrieb, denn jedes Lebewesen ist bestrebt, seine Art zu erhalten.
Ob es sich bei einer Spezies nun um ein Zufallsprodukt oder ein Experiment der Natur handelt, ist dabei völlig unerheblich, denn was zählt ist lediglich die Existenz derselben.
Die Natur hat Möglichkeiten kombiniert und wird diese auch immer weiter ausprobieren (wahrscheinlich nicht nur auf unserer Erde).
Da dieser Fortpflanzungstrieb aber gegeben ist, zeigt dieses nun den Willen der Natur, die einmal erschaffene Spezies auch so lange wie möglich zu erhalten und wird diese, wenn nötig, sogar verändern, um sich z.B. an neue Bedingungen anzupassen, was freilich nicht immer gelingt, da solche Veränderungen im Muster eines Lebewesens eine lange Zeit beanspruchen, so daß plötzlich auftretende Veränderungen der (Umwelt)bedingungen nicht schnell genug kompensiert werden können.
Aber stets ist die Natur bestrebt, das einmal aus ihr Hervorgegangene zu erhalten.

Und doch bleibt letztlich immer noch die Frage offen, was das Leben überhaupt sei.
Ist es eine Art Energie, die einen Körper belebt und wenn, woraus besteht diese? Was hält den Kreislauf in einem Organismus aufrecht, was hält sein Herz am Schlagen und die anderen notwendigen Organe funktionsfähig, solange sie nicht beschädigt sind?
Es geht hier nämlich nicht alleine um die Fähigkeit, abstrakte Gedankenmuster zu entwerfen, sondern erst einmal um das Phänomen Leben an sich.
Den Menschen als bloß denkende Materie zu bezeichnen, ist mir daher zu wenig und zu einfach.
Belebte Materie könnte ich hingegen durchaus akzeptieren, wobei wir aber wieder beim Anfang wären und der Frage, was dieses "Belebung" eigentlich ist, aus welchen Komponenten sie sich zusammensetzt und welcher Bedingungen (jetzt nicht die Umwelt) es dafür bedarf.

Die nächste Frage wäre, existiert (außer mir) überhaupt etwas und wenn, liegt dem ein Sinn zugrunde?

Alle existierenden Dinge nämlich sind Objekte, die ein Subjekt benötigen, um sie wahrzunehmen.
Ohne Augen keine Bilder, ohne Ohren keine Töne usw.
Nun haben wir Menschen die Eigenschaft, mit einem höheren Bewusstsein für diese Dinge ausgestattet zu sein, die sich im abstrakten Denken widerspiegelt, womit sich aber für uns ungeahnte Dimensionen eröffnen und damit zu ständig neuen Problemen und Fragen führt, weil wir bislang nicht alles entschlüsseln konnten und zwar genau das, was sich außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmungen noch im Verborgenen abspielt.
Und das da noch etwas sein muss, liegt auf der Hand, denn es ist uns bisher nicht gelungen, auch nur die einfachste Lebensform künstlich herzustellen.

Dies alles wird weiterhin aber erst einmal metaphysisch bleiben und somit alle schönen Theorien diesbezüglich rein spekulativ.
Wir können lediglich nach dem Ausschließungsprinzip vorgehen und somit das Problem einkreisen.
Ob wir jemals dahinter kommen werden, bleibt fraglich.
Dem Menschen jedoch vorzuwerfen, daß er immer gerne alles erklären möchte, halte ich nicht für sinnvoll, denn unsere Fähigkeit zum abstrakten Denken fordert uns geradezu heraus, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Wir sollten dabei lediglich auf dem Boden der Tatsachen bleiben und uns nicht durch irgendeinen mystischen und magischen Hokuspokus dazu verleiten lassen, für alles eine Erklärung liefern zu können.

Ich stelle mir vor, mit einem Raumschiff zu einem erdähnlichen Planeten zu fliegen und dort eine steinzeitliche menschliche Zivilisation vorzufinden.
Diese Wesen könnten sich das nicht erklären und würden mein Schiff, meine Waffen und meine Ausrüstung als etwas Übernatürliches ansehen, weil es so etwas in ihrer Natur und damit in ihrer Vorstellung einfach nicht gibt und somit auch mich als übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht bezeichnen, weil ich diese Dinge besitze und Macht über sie habe. Könnten wir es diesen Wesen verübeln?

Und genau so verhält es sich mit einem großen Teil der Menschheit auch, wenn es um unerklärliche Dinge geht.

Was es braucht, ist Aufklärung und Bildung, doch solange Religion an öffentlichen Bildungseinrichtungen gelehrt wird, ist kaum damit zu rechnen, daß sich so schnell etwas verändert.
Ich sage, Religion gehört definitiv nicht in die Schulen und sollte durch praktische Philosophie ersetzt werden. Sollen sie Religion in ihren eigenen Einrichtungen praktizieren und lehren, so daß jeder die freie Wahl hat, dies zu tun oder zu lassen.

Ich weiß, das sind Wunschgedanken, denn die Gehirnmanipulation ist gewollt, schließlich dient die Religion ja auch den meisten Staaten als moralisches Grundgerüst und hat sich zudem als praktikabel erwiesen, weil sich immer noch viele dazu berufen fühlen, ihren obskuren Kult (z.T. mit allen dazugehörigen ritualisierenden Handlungen) schon den jüngsten Menschen nahe zu bringen.

Was daraus entstanden ist, sehen wir ja heute, denn das Thema Religion und Gott bleibt ja nicht nur auf das Christentum beschränkt.


Liebe Grüße :)

Falderwald

Hi, Faldi!

Wenn ich gleich mal einhaken darf:

"...muss es seitens der Natur schon ein Konzept gegeben haben." - Erster Denkfehler!
Es gibt kein "Konzept", nur eine logische Folge von Aktion-Reaktion, ein Einander-Bedingen ohne Plan und Willen. Evolution "will" nicht, sie geschieht einfach. Leider scheint gerade dieser simple Gedanke so vielen Menschen so unerträglich, dass sie lieber "Konzepte" suchen oder unterstellen.
Unser Sein ist also nur ein beliebiger "Zwischenstand" eines Prozesses, der auch irgendwann an die Grenzen der Physik stoßen wird. Bewußtsein ist auch etwas, das es in allen Stadien der Entwicklung parallel gibt: Vom unbewußten Sein der Pflanzen (Sorry, aber da kann ich nun wirklich nicht davon sprechen!) über das - eher vage, instinktlastige - Teilbewußtsein der Tiere (vom simplen "Programm" der Insekten in allen Ausprägungen bis hin zum nach menschlichen Maßstäben "Fastbewußtsein" der höheren Affen) bis hin zu uns, den tatsächlich nachhaltig Denkenden (Das ist, was wir zumindest denken...hihi).

"...da dieser Trieb nun mal gegeben ist, zeigt dieses nun den Willen der Natur,..." - zweiter Denkfehler!
Eine unzulässige Personifizierung, die unterstellt, dass "die Natur" etwas sei, das einen eigenen Willen haben kann, somit also quasi "beseelt" sei.
Dies ist unwahr. "Natur" ist ein Produkt unzähliger ineinandergreifender und einander bedingender Abläufe ohne Bewußtsein, bei dem es kein "Falsch oder Richtig" nach menschlichen Gesichtspunkten gibt. Wenn wir aussterben, hat niemand etwas "falsch" gemacht. Es ist eben so, und irgendwie geht es weiter, bis es irgendwann irgendwie eben nicht mehr weitergeht. Auch daran ist nichts "falsch gelaufen", wir wurden nicht zum Wohl eines höheren Gutes "ausgemerzt". Dieser Zwang des menschlichen Bewußtseins, unsere Sozialfunktionen auf Unbelebtes zu extrapolieren, ist lästig und bedingt viele unbewußte Fehlreaktionen.

Das Leben ist ein elektrochemischer Selbsterhaltungsprozess auf der Basis von Aminosäuren, der nach Milliarden Jahren der "Verfeinerung" ein Bewußtsein entwickelt hat, das noch sehr fehlerhaft und unfertig ist und deshalb keine Erklärung für sich selbst hat. Ich persönlich denke, die Entstehung dessen, was wir so "hoch" einschätzen, dass es uns Ehrfurcht abnötigt, ist ein reines Zufallsprodunkt und folgte simpelsten logischen Gesetzen: Ursache und Wirkung! Es gab nie eine "Schöpfung" als bewußten Akt. Der Zusammenschluss mehrerer Molekülketten funktionierte einfach "besser" in punkto Selbsterhalt, und die Möglichkeit der Zellteilung (Klonung) schuf bessere Bedingungen zum Erhalt derselben - Masse macht's!
Die Teilung in Geschlechter funktionierte besser, da eine gewisse genetische Bandbreite eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit bietet, deshalb setzte sich dieses Konzept - zumindest für höhere und daher für Veränderungen anfälligere Lebensformen - durch.
"Belebung" ist also nichts weiter als ein zufällig entwickelter elektrochemischer Prozess, der als simple Reaktion von Molekülketten begann und sich evolutionär fortsetzte.
Daher ist das Herstellen von Leben nur eine Frage der Zeit und des angesammelten Wissens. Zu unterstellen, nur, weil wir es noch nicht ganz verstehen und nicht können, wäre da irgendein diffuser höherer Plan am Werk, ist hochgradig unzulässig, wenn man auf dem vielbesungenen Boden der Objektivität bleiben will. Es liegt also keineswegs "auf der Hand", dass da "noch irgendetwas" sein muss. (Dritter Denkfehler!)

So zumindest würde ein Naturwissenschaftler die Welt erklären, würde ich meinen. Als Laie hab ich aber sicher vieles übersehen.

Allen anderen Punkten deiner Argumentation stimme ich offen zu!:):p

LG, eKy

Moin Erich,

guter Ansatz, aber ich befürchte, du denkst die Denkfehler selbst hinein.

Das mag daran liegen, daß wir hier sicherlich nicht in der Lage sind, philosophische Abhandlungen zu verfassen, das würde nämlich Zeit und Rahmen sprengen, sondern lediglich die Oberfläche jener Thematik tangieren können, so daß meine Ausführungen vielleicht einen missverständlichen Charakter hatten.
Ich bin nämlich davon ausgegangen, daß wir über die Personifizierung der Thematik und gewisser daraus resultierender Eigenschaften schon längst hinaus seien, so daß ich nicht mehr jeden verwendeten Begriff erst näher erläutern müsste.

Der Begründung deiner Interpretation meiner verwendeten Termini würde ich sogar zustimmen, jedoch stimmen deine Auslegungen mit meiner zugrunde liegenden Intention nicht überein.

Das Konzept ist so zu verstehen:

Dieser Terminus ist gleichzusetzen mit einer Zusammenfassung gleicher oder vergleichbarer Beziehungen von Gegenständen oder Sachverhalten untereinander.

Du sagst:

Betrachten wir einmal den fettgedruckten Teil deiner Aussage näher:

Selbstverständlich können wir Aminosäuren mit chemischen und physikalischen Methoden analysieren und Aussagen über Reaktion und Verhalten dieser organischen Verbindungen treffen.
Aber ihre eigentliche Substanz (hier: das selbstständige oder wesentliche Seiende) können wir nicht ermitteln.
Die Aussage " Das Leben ist ein elektrochemischer Selbsterhaltungsprozess" bleibt aber zu oberflächlich, denn der genannte Prozess beinhaltet lediglich die Aufrechterhaltung des Organismus' durch das vegetative Nervensystem, sowie die Wahrnehmung innerer und äußerer Vorgänge als einen unbewussten Vorgang.
Die Umwandlung von elektrochemischen Reizen der Großhirnrinde in optische, akustische und andere Wahrnehmungen ist ebenfalls ein autonom ablaufender Prozess.
Von dem aber, was diesen Prozess erzeugt und in Gang hält, wissen wir gar nichts, denn wenn es so einfach wäre, könnten wir künstliches Leben erschaffen, was aber definitiv nicht der Fall ist.
Wenn wir diese Aussage, trotz aller eingeworfenen Bedenken, jetzt aber einmal zugrunde legen, dann ergibt sich daraus, daß dieser Prozess nur unter bestimmten Bedingungen aufrecht erhalten werden kann.
Und hier kommt nun wieder das Konzept zum Tragen, nämlich die Zusammenfassung gleicher oder vergleichbarer Beziehungen von Gegenständen oder Sachverhalten untereinander.
Nun bräuchten wir also ein gemeinsames Merkmal, das ganz klar zu definieren ist:

Eine Eigenschaft der Menge aller (uns bekannten) Lebewesen ist, dass jedes Element dieser Menge Wasser zur Selbsterhaltung benötigt.

Somit muss zumindest diese Voraussetzung gegeben, also "konzeptioniert" sein.

Jetzt kommen wir zum Willen.

Bei diesem Terminus müssen wir unterscheiden zwischen dem individuellen Willen und dem Weltwillen.
Im Gegensatz zum menschlichen (individuellen) Willen, der ein geistiger Akt ist, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht, steht der Weltwille. Dieser ist absolut blind und vernunftslos und stellt die Urkraft und somit das Wesen der Welt dar, die damit zum Erzeugnis eines grundlosen Willens wird.

Der Wille an sich ist nach den Gegebenheiten seines Wirkens abzustufen und ist Ursache, wenn die Wirkung diesem gemäß ist, wie z. B. beim elastischen Stoß, ist Reiz, wenn die Wirkung ein Energiepotential entlädt, und schließlich Motiv, wenn die Wirkung als Umsetzung bestimmter Absichten berechnet wurde.
In diesen Formen also bestimmt der Wille alle Vorgänge der organischen und anorganischen Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. (Frei nach Arthur Schopenhauer)

Ich hoffe, die Verwendung dieser Termini nun klar dargestellt zu haben und verweise daher noch einmal auf meinen vorhergehenden Eintrag.

Ich gehe auch davon aus, daß der Mensch ein absolutes Zufallsprodukt ist, obwohl wir nicht wissen können, ob unter ähnlichen Bedingungen und Umständen auf anderen Planeten eine vergleichbare Evolution stattgefunden haben könnte.
Trotz allem bleibt der Mensch, nach unseren jetzigen Erkenntnissen, das komplexeste und komplizierteste Konstrukt der Natur, dem wir durchaus Hochachtung schenken und nach den Ursachen seiner Entstehung forschen sollten. Ursache und Wirkung bleibt daher eine wunderschöne Phrase, mehr aber auch nicht.
Das habe ich auch nirgendwo behauptet.
Worin liegt die Ursache dessen begründet, wenn nicht durch den Willen in der Natur und woher kam die erste Zelle? Es muss defacto eine Urzelle gegeben haben.
Dieser Aussage stimme ich zu. Sie setzt aber wiederum einen Willen in der Natur voraus, denn hier ist schon eine Entscheidung gefallen und zwar weg von der simplen Zellteilung hin zur Geschlechterteilung. Da du dies selbst schon als Konzept bezeichnest, bist du auf dem richtigen Weg.
Diese simple Reaktion von Molekülketten muss aber wiederum eine Ursache gehabt haben, denn jedes Sein oder Erkennen kann und/oder soll in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.
Was war also der Auslöser?
Diese Aussage bleibt rein spekulativ, denn noch fehlt dieses Wissen, weil uns der Zugang zur Substanz (hier wieder: das selbstständige oder wesentliche Seiende s.o.) nach wie vor versperrt ist. Wir besitzen bisher weder einen Schlüssel, noch haben wir das dazugehörige Schlüsselloch gefunden.
Und mit simpler Technik kommen wir hier nicht weiter, weil das nicht vergleichbar ist, mit den Möglichkeiten eines bemannten Raumflugs oder der Computertechnik.
Ich will nicht behaupten, daß es unmöglich sei, aber dies ist noch ein weiter Weg. Eher haben wir "überlichtschnelle" Raumschiffe entwickelt, weil dies auf dem physikalischen Wege geschehen würde.
Solange wir das Phänomen "Leben" aber nicht entschlüsselt haben, bleibt es metaphysisch.
Ich habe nirgendwo von einem höheren Plan gesprochen, lediglich von einem Konzept, was ich weiter oben erläuterte.
Selbstverständlich liegt es auf der Hand, daß da noch irgendetwas sein muss. Wenn dem nicht so wäre, wüssten wir ja alles.
Da wir das aber nicht wissen, bleibt mir keine andere Möglichkeit dies als "Irgendetwas" zu bezeichnen. Daß ich damit keine Magie oder irgendwelche anderen Fantasmen gemeint habe, sollte eigentlich klar sein.
Doch solange dieses "Irgendetwas" sich vor unseren Sinnen versteckt, gehört es eindeutig zum Supranaturalismus, weil wir hier mit dem gesunden und sonst normalen Rationalismus einfach (noch) nicht weiterkommen, da uns die genannte Voraussetzung für ein erkenntnistheoretisches Fundament schlicht und einfach fehlt.
Du hast, stark vereinfacht versteht sich, eigentlich schon gut dargestellt, wie Leben funktioniert, doch wir drehen uns im Kreise, weil wir die auslösenden Ursachen und das "Warum" es funktioniert, immer noch nicht zufriedenstellend geklärt haben.
Simple elektrochemische Prozesse mögen vielleicht in der Galvanotechnik zum Erfolg führen, jedoch reichen sie bei Weitem nicht aus, um Leben zu erzeugen, zu erhalten und dieses vom Grunde aus zu erklären.

Soviel erst einmal zu meinen Denkfehlern...:)


Liebe Grüße

Falderwald

Hi, Faldi!

Sehr schön erläutert! Ich denke, wir diskutieren vielleicht ein wenig aneinander vorbei und MEINEN in vielem ohnehin dasselbe.

Es ist nur so, WIE du manche Sätze formulierst, dass es für mich einen eher anthroposophischen Eindruck erwecken: So als gäbe es die Erde, wie sie ist, WEGEN uns, als Konzept für die Erhaltung unserer Existenz - was wiederum einen "göttlichen" oder zumindest übergeordneten Willen vermuten ließe...

Natürlich gehe ich davon aus, dass es genau umgekehrt ist: Die "Bedingungen" waren zuerst da, und das zufällig entstandene Leben passte sich evolutionär so an, dass es überhaupt erst mal überleben KONNTE!
Wahrscheinlich ist die ursächliche Entstehung des Lebens weit unspektakulärer, als du mit deinen "Konzepten" unterstellst - ein simpler Zufallsprozess. Mutation und damit Evolution laufen ja seitdem ebenso ab: Als Zufallsprodukte, die sich durchsetzen - oder eben nicht.
Ebenso die Entwicklung von "Bewußtsein": Als "Ichsimulation", die es dem Zellhaufen ermöglichte, sein Umwelt abgegrenzt - und damit exakter - wahrzunehmen, somit rascher und adäquater darauf (und darin) zu reagieren und sich so einen evolutionären Vorteil zu verschaffen, siehe auch: Geburt der Räuber...

Du weißt übrigens sehr wohl, wie ich das gemeint hatte, als ich schrieb, dass keineswegs "auf der Hand liege", dass "da noch irgendetwas sein müsse", nicht wahr. Da unterstellst du MIR nun, was du eingangs für dich selbst in Beschlag nahmst: Die Voraussetzung, über den Level gewisser "Missverständnisse" eigentlich schon hinaus zu sein.
Natürlich gibt es noch viel zu erfahren, zu lernen, zu erforschen. Aber all dem, was wir "noch nicht wissen", nun gleich ein tieferes Wollen und Wirken zu unterstellen, finde ich nicht folgerichtig. Was wir herausfinden werden, kann alles Mögliche sein, auch Banales, und muss nicht zwangsläufig den Weg zur Existenzerkenntnis einer "höheren Ordnung oder Willenskraft" ebnen - die vielleicht nie existiert hat.
So gesehen tu ich mich mit deiner Argumentationkette schwer, oder ich missinterpretiere schon wieder.

LG, eKy

PS: Ich find's übrigens recht lustig, wie wir hier daherschreiben: Ich bezeichne mich als Gefühlsdichter, dein Beiname lautet "lyrische Emotion"! Also, dafür fachsimpeln wir hier eher wie furztrockene Wissenschaftstheoretiker, findest du nicht? Sehr unterhaltsam, das...(schmunzel, zwinker, extrabreitgrins)

Moin Erich,

ich fang erst mal hinten an...

Das liegt wahrscheinlich an meiner derzeitigen Lektüre. Neben Kant und Schopenhauer, sowie Philosophen des Zen-Buddhismus' kommt mir höchstens noch Goethe ins Hirn (damit ich den Bezug zur Lyrik nicht ganz verliere). Nebenbei noch Mathe auffrischen, dazu Physik, Chemie, (Human)Biologie und Psychologie, dann weißt du wohl, daß dies durchaus trockener Stoff sein kann. Was willst du also erwarten? :D

Mit Anthroposophie habe ich mich bisher noch nicht näher auseinander gesetzt. Nur ganz am Rande habe ich von Rudolf Steiner gehört, dessen Philosophie Elemente des deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der Gnosis, fernöstlicher Lehren sowie der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verbindet.
Das kommt noch und deshalb kann ich zu deiner Aussage wenig beisteuern.
Eigentlich vertrete ich mehr die Schopenhauersche Philosophie und spätestens seit Kants Kritik der reinen Vernunft ist der theosophische "Beweis" für die Existenz eines höchsten notwendigen Wesens widerlegt.
Natürlich fließen eigene, subjektive Vorstellungen immer mit ein. "Vorgekaute" Philosophien kritiklos anzunehmen, führte nur zu neuen Dogmen und wäre deshalb nicht besser als irgendein Glaube.

Das ist nur teilweise richtig.
Selbstverständlich mussten erst die "Bedingungen" gegeben sein, dann aber entstand das Leben als eine logische und konsequente Folge daraus.
Vielleicht waren die entstandenen Bedingungen (hier auf der Erde) zufällig, weil dafür wiederum bestimmte "Bedingungen" gegeben sein mussten usw., nicht aber das daraus resultierende Leben.
(Wir können ja noch nicht einmal davon ausgehen, daß hier der erste Versuch der Natur stattfand, belebte Materie zu erschaffen.)

Wir können das aber jetzt drehen und wenden, wie wir wollen, es geht kein Weg daran vorbei, daß alles einen Grund hat.
Jeder Veränderung geht ein Grund voraus. Kein Ding kommt in Bewegung, wenn keine Kraft darauf einwirkt.
Schopenhauer sagt: "Wenn ein neuer Zustand einer oder mehrerer realer Objekte eintritt; so muss ihm ein anderer vorhergegangen sein, auf welchen der neue regelmäßig, d.h. allemal, sooft der erstere da ist, folgt. Ein solches Folgen heißt ein Erfolgen und der erstere Zustand die Ursache, der zweite die Wirkung."
Da wir Menschen und alle anderen empirisch fassbaren "Dinge" vorhanden sind, ist von einem Bestreben der Natur auszugehen, diese erschaffen zu haben und, solange keine gegebener Grund eine Veränderung bewirkt, sie in ihrem Zustand erhalten zu wollen, was ich weiter oben schon als blinden und vernunftlosen Weltwillen dargestellt habe, der keinem höheren Bewusstsein entspringt.
Wenn ich noch einmal darüber nachdenke, sind der Mensch und alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten wohl doch keine bloßen Zufallsprodukte, wie weiter oben von mir vorschnell bestätigt wurde, sondern vielmehr eine zwangsläufige Folge der gegebenen "Bedingungen" auf unserer Erde, also eine Wirkung, die auf eine Ursache erfolgt.
Zufall ist vielleicht, daß das Leben gerade diesen Planeten verseucht hat (s.o.).
Wenn es nicht so wäre, würden wir uns heute vielleicht auf einem anderen, ähnlichen Himmelskörper befinden und intellektuell auseinander setzen.

Das ist mir schlicht zu simpel. Was soll denn eine "Ichsimulation" sein?
Wer will hier etwas simulieren und vor allem warum und für wen und welchen Nutzen erfüllt dies?

Doch nehmen wir einmal an, daß es sich so zugetragen hätte, dann fragt sich, was den Zellhaufen plötzlich bewog, seine Umwelt abzugrenzen, damit exakter wahrzunehmen und somit optimaler zu reagieren?
Welche Notwendigkeit bestand darin, sich plötzlich einen Vorteil verschaffen zu müssen?
Doch nicht etwa der Wille zum Überleben, also zur Existenz überhaupt?

Der Wille der Natur manifestiert sich in allen Dingen.
Will der Vogel etwa fliegen, weil er Flügel hat?
Nein, er hat Flügel, damit er fliegen kann.
Genau so verhält es sich mit dem Menschen.
Er besitzt ein hochentwickeltes Gehirn, damit er denken kann (oder dies zumindest glaubt :D).
Schon Aristoteles sagte: "Die Natur schafft die Organe der Betätigung willen, aber nicht die Betätigung wegen der Organe."

Nun, du verwendest diese Aussage aber so missverständlich, daß sie impliziert, aus meinen Ausführungen Rückschlüsse auf ein höheres Bewusstsein entnehmen zu können.
Zumindest Grundkenntnisse der Kant'schen und Schopenhauer'schen Philosophien, sowie den platonischen Ideen hatte ich jetzt auf diesem Niveau der Diskussion schon unterstellt.
Und keines dieser drei Genies, sah sich im Stande, alles erklären zu können, denn es wird immer auch auf den metaphysischen Hintergrund verwiesen.


Das habe ich auch nicht getan, im Gegenteil sprach ich von einem blinden und vernunftlosen Willen, der hinter all dem Wirken steckt.

Eine höhere Ordnung ist aber schon anzunehmen und ich betone, dies bitte nicht gleich zwangsläufig wieder als Vermutung für ein höheres Bewusstsein zu interpretieren.
Bei allem was wir bisher in Erfahrung gebracht haben, folgt alles Sein biotischer, wie abiotischer Art bestimmten Naturgesetzen (die wir sicherlich noch lange nicht alle kennen).

Da wir aber nicht einmal den Begriff "Natur" definieren können, außer mit der allgemeinen Aussage "alles nicht vom Menschen geschaffene", bleibt er eigentlich eine leere Phrase.
Weil aber nun alle Dinge entstanden sein müssen, die sich zum jetzigen Zeitpunkt im momentanen Zustand ihrer Existenz befinden und zwar genau so und nicht anders, kann man daraus schlussfolgern, daß dies einem logischen System zugrunde liegt, dem alles und jedes unterworfen bleibt.

Da dies aber noch längst nicht entschlüsselt ist, liegt es weiterhin auf der Hand, daß da noch "Irgendetwas" (wahrscheinlich sogar ganz vieles) sein muss, von dessen Existenz wir keinen blassen Schimmer haben.

Und der Mensch und sein Intellekt, wie überhaupt alle uns bekannten Lebewesen, sind Produkte dieses Systems und somit etwas ganz Natürliches, aus der Natur Hervorgegangenes, also keinesfalls etwas Zufälliges sondern real verwirklichte Möglichkeiten, die sich nicht allein auf elektrochemische (Selbsterhaltungs)Prozesse auf der Basis von Aminosäuren reduzieren lassen.

Die Natur hat also "erkannt", daß sowohl Wahrnehmungen, d.h. das in Kontakt treten individueller Wesen mit Hilfe ihrer Sinnesorgane mit der Welt, als auch die Fähigkeit der Verknüpfung abstrakter Vorstellungen, also das Denken, möglich sind und diese auch realisiert.

Somit gehört die Lebenskraft oder -energie zum absoluten Willen in der Natur und manifestiert sich in allen Lebewesen als der Wille zum Selbsterhalt und zur Fortpflanzung.

Sinn oder Zweck muss da nicht gegeben sein. :)


Liebe Grüße

Falderwald


PS:

Hi, Faldi!

Zum Thema Ichsimulation:

Nach neuesten Erkenntnissen der Gehirnforschung ist eine Selbstsicht, also ein sog. "Ich", bei höheren Lebensformen deshalb entstanden, damit sie besser, abgegrenzter und also tendentiell selbsterhaltender mit ihrer Umwelt (und also auch ihresgleichen) interagieren konnten.
Dieses "Ich" ist aber - so die neuesten Erkenntnisse - kein wirkliches Bewußtsein im Sinne dessen, was Philosophie oder Religion darunter verstehen (Seele, Geist, usw..), sondern eigentlich eine Art Simulation von "Selbst", die auf unterster Ebene gesteuert wird, zu 99% unbewußt und ohne sog. "logisches" Denken. Wir sind also offenbar bei weitem nicht so autark, wie wir gern hätten. Wir sind nach dieser Theorie eigentlich nicht einmal "wir".
Genaues bitte selber nachschlagen - ist eine Weile her, dass ich die entsprechende Doku gesehen hab.

Was diese Theorie impliziert, auch im Hinblick auf unseren Diskurs hier, kannst du wohl ohne mich nachvollziehen, und was er für die Philosophie im allgemeinen bedeuten wird, ist noch gar nicht absehbar. Unsere "Zellhaufen" leisten sich sozusagen den Luxus von übergeordneten Pseudochefs, die sie auch noch glauben lassen, sie allein hätten das Sagen. Aber mal ehrlich - wieviele Entscheidungen treffen wir aus rein logischen oder sinnvollen Überlegungen heraus? Sind nicht die meisten solcher Argumente eigentlich nur dazu da, unsere "Bauchentscheidungen" vor uns selbst (bzw. vor unserem Egosimulacrum) zu rechtfertigen, damit die Illusion des übergeordneten Willens aufrecht erhalten werden kann? Auf kurze Distanz und bei bloßem Gerede können "wir" was bewegen - bei wesentlichen Entscheidungen aber regieren die Primärbedürfnisse der Zellhaufen, die uns spazierenführen!

Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

LG, eKy

Moin Erich,

ich habe trotz ausdauernden Stöberns im Internet nichts über die Ichsimulation finden können.
Nicht mal bei Amazon konnte ich Literatur darüber entdecken, so daß ich mich größtenteils auf deine Aussagen beziehen muss.

Unter einer Simulation verstehe ich die Nachbildung oder Darstellung physikalischer, biologischer, chemischer, technischer oder ökonomischer Prozesse durch mathematische oder physikalische Modelle oder eben eine Vortäuschung "falscher Tatsachen".

Ich kann dies jetzt nicht mit dem sogenannten "Ich" in Verbindung bringen, weil dies m. E. wieder eine äußere Kraft voraussetzt, die simulierend tätig wird.

Das ist also einfach so entstanden, quasi aus der Notwendigkeit zur Interaktion heraus?
Wer oder was aber hielt dies für notwendig?
Kam diese Veränderung nun durch äußere Einwirkung zustande oder aus den höheren Lebensformen selbst?

Für die Theologie ist die Dualität und damit die Trennung von Körper und Seele unverzichtbar, sonst verlöre sie ihren Sinn.
Nicht aber für die Philosophie, obwohl Platon darauf seine Weltanschauung gründete.
Ich muss jetzt auf Schopenhauer zurückgreifen, der durchaus die Meinung vertritt, daß der Intellekt in organischen Ursachen, nämlich dem Gehirn, zu finden ist und mit dem Tode aufhört zu existieren.
Daß das "Selbst" gesteuert wird, stellt er nicht in Abrede:

Der Wille bestimmt alle Vorgänge der organischen und anorganischen Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. Diese Lehre vom „Primat des Willens“ bildet die zentrale Idee seiner Philosophie. Sie hatte weitreichenden Einfluss und begründet die Aktualität von Schopenhauers Werk.

Seine berühmt gewordenen These lautet:

"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Ich glaube, dazu bedarf es keiner "Ichsimulation".

Ja, die Wissenschaft müsste sich nur mal die Zeit nehmen, sich ausführlicher mit Schopenhauers Thesen auseinander zu setzen.
Sie würde dort vieles erfahren, was sie jetzt erst zu entdecken glaubt. ;)

Das kann ich nicht nachvollziehen, denn einer muss ja das Sagen haben und das bin eindeutig ich oder mein Wille, zumindest was meine Handlungen und Entscheidungen betrifft.
Selbst wenn diese mir selbst manchmal zweifelhaft erscheinen, so bleiben sie trotzdem meine Entscheidungen.
Ich kann mir kaum vorstellen, was mein "Zellhaufen" für ein Interese daran haben sollte, mit deinem "Zellhaufen" in dieser Form zu kommunizieren.
Es muss also der Intellekt sein, denn wir haben verschiedene Vorstellungen, Überzeugungen, Meinungen etc. Unsere bloßen "Zellhaufen" hingegen würden wohl in ihren Meinungen übereinstimmen, könnten sie denn eine haben.

Also wenn ich an mich denke, und ich kann nur von mir ausgehen, dann sind dies eine ganze Menge.

Nein. Die meisten meiner täglichen Entscheidungen treffe ich bewusst und stets aufs Neue.
Ich will ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung abgeben:
Wenn morgens früh um 5:00 Uhr mein Wecker geht, dann reißt es mich manchmal aus dem tiefsten Schlaf und ich verspüre den Wunsch, liegen zu bleiben und weiter zu schlafen.
Nun muss ich eine Entscheidung treffen und ich sage mir also, steh auf, das geht nicht, du musst deinen Job machen, es gibt Ärger, wenn du nicht (pünktlich) erscheinst.
Das nenne ich ein logisches Abwägen der aus meinem Verhalten resultierenden künftigen Konsequenzen.
Also stehe ich auf und handle gegen meinen Wunsch oder Willen, denn "glückseliger" wäre mein momentaner Zustand, könnte ich noch ein paar Stunden schlafen.
Manche Entscheidungen fallen auch unbewusst, weil sie sozusagen Routine sind und damit automatisch ablaufen.
Manchmal aber gebe ich auch meinem Willen einfach nach und tue das, was ihm für den Moment am besten erscheint.

Dann möche ich in diesem Zusammenhang noch die Frage stellen, was mit den Entscheidungen ist, die plötzlich getroffen werden müssen?
Wie kann es sein, daß wir auf bestimmte und veränderte Situationen sofort reagieren und uns entsprechend darauf einstellen und verhalten?

Ich will dafür wieder ein Beispiel anführen:

Als guter und sehr erfahrener Autofahrer fahre ich sowieso meistens mit der nötigen Voraussicht, d. h. ich versuche mich den äußeren Umständen und Bedingungen anzupassen, indem ich mir z. B. vorstelle, daß nasses Laub auf der Fahrbahn unweigerlich zu einem längeren Bremsweg für mein Fahrzeug führen wird, wenn ich gezwungen bin, die Geschwindigkeit plötzlich drastisch zu reduzieren. Mein Fahrzeug kann dabei sogar ins Schleudern geraten und die Gefahr eines Unfalls erhöht sich.
Ich denke also vorausschauend in die Zukunft und an die hypothetischen Möglichkeiten, die aus meinem Verhalten resultieren können.
Jetzt könnte man sagen, das sei ein erlerntes Verhalten, weil ich die Erfahrung vielleicht schon früher gemacht habe.
Das ist richtig, aber trotzdem muss ich erst einmal die Situation erkennen, sie richtig einschätzen, auf die Erfahrung in der Vergangenheit zurückgreifen, diese auf eine mögliche Zukunft übertragen und die richtige Entscheidung für die Gegenwart, also den Moment treffen.

Ich bezweifele, daß dies unser "Zellhaufen" alleine schafft.
Das vegetative Nervensystem hat alle Hände voll damit zu tun, unseren Lebenskreislauf aufrecht zu erhalten und wäre also somit vollkommen überfordert, müsste es noch abstrakte Entscheidungen treffen.
Das kann mir keiner erzählen...;)

Dem muss ich entschieden widersprechen.
Ich habe sehr wohl und schon sehr oft wesentliche Entscheidungen getroffen.

Natürlich sind bestimmte Primärbedürfnisse ständig zu erfüllen, als da wären Luft-, Nahrungs- und Wasseraufnahme, die Entsorgung der Stoffwechselprodukte, Schlaf und meinetwegen auch die Befriedigung des Geschlechtstriebes etc.
Bis auf das Letztgenannte sind dies aber alles Bedürfnisse, die der Organismus, also der "Zellhaufen", unbedingt zum Überleben benötigt.

Das Wie, Wann und Wo aber bestimmt nicht er, das entscheide ich (meistens) ganz alleine und gebe es ihm dann, wenn es (mir) passt.
In der Psychologie spricht man nämlich bei sofortiger Bedürfnisbefriedigung von einem Zustand der Verwahrlosung.
Und da spielen auch äußere Faktoren eine ganz gewichtige Rolle.
Der Mensch hat gelernt, mit diesen Dingen umzugehen und das ist genau einer der wesentlichen Punkte, die ihn vom Tier unterscheidet (und selbst das Tier würde ich nicht auf einen bloßen Zellhaufen reduzieren wollen).

Wir Menschen besitzen die Fähigkeit der abstrakten Gedanken, wir können uns über Zeit, Raum, Sinn, Unsinn, Gott und die Welt unterhalten und wir verspüren das Verlangen dazu.

Welchen Sinn sollte dies aber für den "Zellhaufen" haben, dem es reichen würde, seine Bedürfnisse zu befriedigen, um zu existieren?
Wofür gibt es also die Neugier, wozu den Forscherdrang und warum überhaupt den Intellekt?

Den Menschen also auf einen elektrochemischen Selbsterhaltungsprozess auf der Basis von Aminosäuren und denkenden Zellhaufen zu reduzieren, der mit einer Ichsimulation ausgestattet ist, reicht mir nicht und bisher hat keine Wissenschaft auch nur annähernd erklären können, was das eigentliche Wesen der Dinge ausmacht (außer der bloßen Funktionsweise des Organismus').

Und deshalb möchte ich noch einmal einen der größten Denker aller Zeiten bemühen.
Immanuel Kant schrieb in der "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten:

Tja, ich befürchte, da wird uns selbst eine Ichsimulation nicht wirklich weiter bringen...;)


Liebe Grüße :)

Falderwald

hallo falderwald,

ich mische auch noch meinen senf dazu.

bewusste entscheidungen - treffen wir sie immer?
manches entscheiden wir vielleicht aus einer vorahnung, einem instinkt heraus.
oder aus einer art "wissen" , die über unser spatzenhirn-beusstsein hinausgeht.

ein beispiel gefällig?

ein bekannter von mir fuhr entlang einer schmalen, schluchtartigen straße im gebirge. plötzlich überkam ihn das dringende gefühl, stehen zu bleiben und die landschaft zu betrachten. er tat es, obwohl er sich über seine entscheidung wunderte.
er stand nur kurze zeit, da hörte er, wie wenig vor ihm ein hangsturz auf die fahrbahn donnerte. wäre er weiter gefahren, es hätte ihn erwischt.....

anderes beispiel?
ebenso wahr: jemand saß auf der terasse seines hauses. es war ein sonniger tag. plötzlich spürte er einen kühlen luftzug und ein seltsames gefühl des unbehagens. er beschloss, sich aus dem haus eine jacke zu holen. fünf sekunden, nachdem er aufgestanden war, stürzte genau auf die stelle, wo er gesessen hatte, die über ihm hängende halterung der balkonblumen.
wäre er sitzen geblieben, es hätte ihn erschlagen....

woher kamen diese entscheidungen? es gab keinerlei äußeren anlass (außer vielleicht der kühle luftzug), die betroffenen wunderten sich selber über ihren plötzlichen entschluss.

worauf beruht intuition?
wie kann ein bloßer zellhaufen mehr wissen als er weiß ?

drittes beispiel (mir selber passiert)
wir suchten nach einer lösung, das vorzimmer neu zu gestalten.
wir wollten eine zusätzliche sitzbank haben, um dort die schuhe auszuziehen.
wegen der vielen winkel, ecken und türen schien aber nirgends platz dafür zu sein. wir verwarfen also diese idee als undurchführbar. monate vergingen. wir dachten nicht mehr an unseren plan, sprachen nicht mehr darüber.
eines nachts träumte ich die lösung!
ich sah ganz klar vor mir, wo es doch möglich war, diese sitzbank unterzubringen. ich erwachte - es war drei uhr früh - und wunderte mich über mein erwachen, erkannte aber sofort, dass irgendetwas ( in ?) mir wohl den traum zeigen wollte. ich zeichnete rasch eine skizze, um das gesehene nicht zu vergessen, drehte mich um und schlief unbekümmert weiter.
wohlgemerkt: ich hatte monatlang nicht mehr daran gedacht - diese lösung kann also kein "tagesrest" gewesen sein.
man kann auch nicht sagen , dass mein bewusstsein daran beteiligt gewesen wäre. welcher teil von mir war es aber dann?
mein bewusstsein konte sich lediglich dazu entschließen, den traum in die realität umzusetzen und die dafür notwendigen leute zu kontaktieren.

im volksmund gibt es ja den spruch: "dem seinen gibts der herr im schlaf"

sind wir im zustand der unbewusstheit näher an den "ewigen wahrheiten" -
und daher auch freier für "lösungen"?

oder sind wir dann manipulierbarer?

das bewusstsein lässt sich auch täuschen.
werbepsychologen wissen das.
kurze einblendungen einer bestimmten getränkemarke während eines kinofilms ( kurz heißt: unter der wahrnehmungsschwelle ) erhöhten den konsum des produktes danach signifikant.
niemand der solchermaßen getäuschten probanden hätte aber das gefühl gehabt, unbewusst gehandelt zu haben.......

hypnose funktioniert ja auch.
man kann sich sogar selbst hypnotisieren ( wenn mans gelernt hat)

was unsere "bewussten" entscheidungen auch noch mitbeeinflusst, sind sogenannte "aufträge aus dem famileinsystem" (gemeint ist damit die herkunftsfamilie). die können bewusst ( du musst auch arzt werden!) oder unbewusst sein. (wer mit fingern ist, ist ein ferkel, so etwas tut ein anständiger mensch auf gar keinen fall!)
geheimnisvollerweise überspringen solche ge-und verbote manchmal sogar eine generation, um bei er übernächsten wieder ihre wirksamkeit zu entfalten.

ist der mensch herr im eigenen haus?

manchmal denke ich, wir können froh sein, wenn wir dieses haus einigermaßen klaglos benützen dürfen....

so.
ich gehe jetzt (bewusst oder auch nicht) in die heia. es macht irgendwie sinn.

gute nacht!
larin

Servus larin,

deinen Senf lese ich immer gerne, also nur zu...;)

Ich denke, wir treffen die meisten Entscheidungen durchaus bewusst und möchte das an deinen Beispielen kurz erläutern:

1. Dein Bekannter fuhr mit dem auto. Während des Fahrens überkam ihn das Gefühl stehen zu bleiben. Musste er in diesem Moment nicht eine Entscheidung treffen und zwar ganz bewusst? Denn das Anhalten eines fahrenden Fahrzeugs setzt bestimmte Handlungen voraus.
Er wunderte sich anschließend selbst, jedoch hat er sich aus freien Stücken dazu entschlossen, seinem Gefühl nachzugeben und nicht weiter zu fahren.
Das nenne ich eine bewusste Entscheidung treffen. Ob diese Entscheidung zu diesem Zeitpunkt sinnvoll war oder nicht, konnte er nicht wissen und dennoch tat er es, niemand hat ihn dazu gezwungen.

2. Im zweiten Beispiel verhält es sich ähnlich. Du schreibst nämlich, er beschloss, sich eine Jacke zu holen, weil ihm kühl wurde und er ein Gefühl des Unbehagens verspürte. Er traf also bewusst die Entscheidung seinen Platz zu verlassen, um etwas zu tun.

In beiden Beispielen wird eine bewusste Entscheidung getroffen und zwar nicht um Unfälle zu verhindern, sondern weil ein bestimmtes Gefühl dazu riet.
Aber immer war dies mit bewussten Handlungen verbunden, die freiwillig geschahen.

3. Auch im dritten Beispiel verhält sich das so. Du hast zwar nicht entschieden, eine Lösung für ein längst vergessenes Problem zu träumen, aber auf jeden Fall das Geträumte aufzuzeichnen, damit es nicht wieder verloren geht.
Das ist die einzige aktive Handlung, die du ausführtest, weil du dies beschlossen hast. Niemand hat dich dazu gezwungen, oder?

Solche Beispiele gibt es haufenweise. Wo die Gefühle oder die Träume herkommen, das bleibt unklar, aber die darauf folgenden Handlungen waren real und damit bewusst.

Anders verhält es sich nur, wenn ich vorher von etwas weiß.
Wenn sich mir z.B. irgendeine Bedrohung in den Weg stellt, von der ich Kenntnis besitze, dann werde ich zu einer Entscheidung gezwungen.
Für was ich mich letzendlich entscheide, bleibt wiederum bewusst, ob Angriff oder Flucht, jedoch wird es mir nicht möglich sein, meinen Weg einfach friedlich fortzusetzen, so daß meine Entscheidungsfreiheit hier einer erheblichen Beschränkung unterliegt.

Oder nicht? :)


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo ihr alle,

was für eine interessante Auseinandersetzung über das Leben. Ich glaube nicht wirklich an Götter, jedoch frage ich mich warum die Menschen an sie glauben. In der Disskusion wurde viel darüber gesprochen was den Menschen so ausmacht und wie sie funktionieren, doch nicht, warum sie seit Jahrtausenden an Götter glauben. Vielleicht aus Angst oder stammt ihr Wissen aus einer alten Weisheit? Woher wollt ihr denn wissen das der Mensch wirklich auf der Erde entstand, so wie er sich verhält hat er massive Probleme mit der Natur hier klar zu kommen. Er scheint an sich eher ein Gast zu sein, als ein Produkt dieser Erde. Er passt hier nicht rein und findet sich auch nicht zurecht! Mit Intelligenz, wie wir sie sie verstehen scheitern wir, warum????, weil wir nicht in der Lage sind mit der Natur im Einklang zu leben. Warum können wir das nicht? Wären wir wirklich Intelligent hätten wir das schon längst im Griff, aber nein die Menschen wollen lieber kopieren als sich auf das Echte und Wahre einzulassen. Damit schaffen sie es vielleicht noch ein paar hundert Jahre und dann ist die Erde so verdreckt, dass die Menschen aussterben und die Natur zu ihrem Rhytmus (auf ihre Art und die ist wesentlich Intelligenter ist als wir es jemals waren, zurückfindet) Wir werden es nicht mehr erleben und wir haben es auch nicht wirklich verdient , die ewige Neugeburt erleben zu dürfen! Das werden die Menschen nie verstehen! LG Jim

Hallo Erich,

ellenlangen philosophischen Betrachtungen möchte ich mich nicht hingeben, sondern in erster Linie Dein Gedicht belobigen. Trotz der vielen Strophen hat es eine gute Merkfähigkeit, die mir sehr wichtig erscheint. Bei "Kerzen im Wind" ist es nicht viel anders. Auch oder gerade wegen einiger Unkenrufe habe ich diesem Gedicht eine gute Resonanz vorausgesagt, und sollte recht behalten. Doch das nur am Rande.

Es muß Dich nicht groß anfechten, wenn persönliche Empfindungen möglicherweise der Logik widersprechen könnten. Das aber hängt stark von der Sichtweise des Betrachters ab. Darüber hinaus sollten wir trotzdem nicht die Aussagen übergehen, deren Wahrheitsgehalt immerhin zutreffend ist. Die logische Ausgangsbasis bleibt somit größer als der kritische Einwand. Was übrigens die Logik betrifft, müßte sich der Klerus in Grund und Boden schämen, denn nichts ist ihm suspekter, als sich überhaupt mit solchen Ansichten zu beschäftigen. Wo doch allein nur der Glaube zählen soll. Die Verkündigungen der Geistlichen erscheinen immer so, als hätte man persönlich am Tische des Herrn gesessen, was ironisch nicht zu überbieten ist. Der Philosoph Bertrand Russel sagte mal: " I would never die for my beliefs, because I might be wrong" - "Ich würde nie für meinen Glauben sterben, weil ich falsch liegen könnte". Diese Aussage halte ich für sehr viel angemessener, weil sie schon die Fragwürdigkeit des Glaubens mit einschließt.

Die kritiklose Bibelauslegung ist mit gesunder Logik nur schwer vereinbar. Es heißt da z. B., daß Judas Schicksal schon längst vor dessen Geburt vorausbestimmt war. Davon ausgehend müssen wir uns doch die Frage stellen, worin nun überhaupt seine Schuld bestanden hat. Können wir so noch die Anklage ihm gegenüber aufrecht erhalten? Ich glaube, in keiner Weise, sonst würden wir nämlich unser Gewissen belügen. Das nur als Beispiel.

Du hast dich in Deinem Gedicht mit vernünftigen Gedanken auseinandergesetzt, zu denen Du ehrlichen Gewissens stehen kannst.

Liebe Grüße

Justin

Hi, larin, Jim und Justin!

Vielen Dank für eure Ansichten zu diesem Thema - es ist offenbar recht vielschichtig.

Hi, Faldi!

"I beg to differ!" - Ich wage zu widersprechen.

Es ist eine erwiesene Tatsache, dass wir weit über 90% unserer Entscheidungen eben nicht aufgrund logischer - also geistiger - Überlegungen treffen! Das Beispiel mit dem Autofahrer und dem Felssturz ist diesbezüglich schlüssig:

Das Anhalten selbst war ein bewußter Akt, aber die Entscheidung dazu fiel davor, und zwar aus un- oder unterbewußten Erwägungen heraus. Gerade deshalb konnte sich der Mann seine Entscheidung ja nicht erklären und musste geradezu mumaßen, es könnte eine "höhere Eingebung" gewesen sein, weil die Entscheidung auf einer ihm nicht direkt zugänglichen Ebene seines Wesens fiel - eben nicht "logisch oder bewußt" erklärbar WAR!!!
Seine "Ichsimulation", wenn ich das immer noch so formulieren darf, folgte nur diesem starken Impuls, anzuhalten, konnte ihn sich - gerade weil er im Zusammenhang mit dem Felssturz solches Gewicht erhielt - hinterher aber nicht erklären und griff somit auf bewährte Interpretationmuster zurück, die Menschen seit der Steinzeit für Unerklärbares pflegen: Göttliche Fügung, Schicksal, höhere Ordnung usw...
Betrachten wir die Tatsachen: Das Zusammentreffen der Entscheidung, anzuhalten, und dem Steinschlag kann - und war letztlich auch - rein zufällig. Nur unser Geist will bei Ereignissen, die solch großen Einfluss auf uns haben, einfach nicht daran glauben. Er verbindet diese Ereignisse zu einer - für ihn logischen und folgerichtig erscheinenden - Kette, die einander in seinen Augen bedingen MUSS, weil er sonst ja tot wäre usw...
Wir projizieren die EIGENE Sicht von Wichtigkeit auf die Ereignisse (weil sie dank ihres direkten Aufeinanderfolgens für unser eigenes Dasein so bedeutend wurden) und verleihen ihnen damit ein Gewicht, das sie - jedes für sich - so nie gehabt hätten. Man sagt dann gern: Das KANN kein Zufall geswesen sein!
Denkfehler! Es KANN sehr wohl!!!
Zurück zur Hirnforschung: Wie gesagt, seine Entscheidung war bauchgesteuert. Sein bewußtes Ich reagierte und setze sein Wollen in die Tat um. Die Ursachen können vielfältig sein: Er wollte - unbewußt - eine schöne Landschaft genießen, musste vielleicht pinkeln. Oder das Ereignis überwältigte ihn so sehr, dass er sich hinterher nicht mehr an den ursprünglichen Grund seines Anhaltens erinnern konnte (oder wollte!), weil es nicht in die so wunderbar sich fügende "Legende" gepasst hätte. Eine gute Geschichte ist eben immer besser als eine nüchterne Wahrheit. Da biegt man sich oft was zurecht und glaubt nach einiger Zeit vielleicht sogar selbst daran.

Man muss sich nur mal vor Augen halten, wie sehr sich schon einfachste Beobachtungen in Zeugenaussagen unterscheiden oder gar widersprechen. Wir funktionieren eben extrem subjektiv, bilden uns aber gern ein, wir würden alle die Umwelt relativ objektiv wahrnehmen. Pustekuchen!
BEWUSST funktionieren wir eben nur bei solchen Gelegenheiten wie dieser hier: Wenn es um "geistige" Inhalte geht. Aber schon der "Gusto" auf was anderes (Tasse Kaffee, Hunger, Durst, ungeklärte Probleme, soziale Mechanismen, ...) lenkt uns ab, und schon wieder folgen wir einem unbewußten Impuls, der uns - ohne dass wir an Manipulation auch denken würden, da wir nicht bewusst zwischen geistigen und unterbewussten Befehlen unterscheiden - woanders hindrängt, obwohl wir diesbezüglich nie eine fundierte geistige Entscheidung getroffen hatten.
Das Bewusstsein baut diese Entscheidungen wie selbstverständlich hinterher in sein Selbstbild ein, sodass der Eindruck entsteht, wir hätten uns - also als Ganzes, MIT Hirn eben - dafür entschieden, aber dem ist eben nicht so!
Deshalb auch sprechen die Hirnforscher von Ichsimulation - nicht zuletzt, weil wir tatsächlich nur sehr wenige Entscheidungen MIT Hirn treffen. Wir denken bloss, es wären mehr, weil sich unser "Geist" eben meist nur an ebendiese Entscheidungen auch "bewusst" erinnert! (So wie in verblassender Erinnerung die "guten alten Zeiten" immer "schöner", immer verklärter werden - man erinnert sich eben nur an das Gute.)

Nach reiflicher Erprobung dieser Erkenntnisse am eigenen Dasein konnte ich diesen Aussagen nur beipflichten. Du - als vom Wert und der Bedeutung des Geistigen Überzeugter - möchtest es natürlich gern anders sehen, weil eine solche Sicht der Dinge den "Wert" des eigenen Selbst zu schmälern scheint.
Da kommt dann wieder die anthroprozentrische Selbstüberschätzung ins Spiel,
die den Menschen gern als "Krone der Schöpfung", als "Herrn der Erde" - oder, wenn schon das nicht, so doch wenigstens als "Herr seiner selbst" sehen möchte. Nun, nicht einmal DAS sind wir offenbar. Schade. Soviel Philosophie für nix und wieder nix! Ein Pech aber auch....;):rolleyes::D

LG, eKy

Moin Erich,

ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, aber du kannst dir sicher sein, daß ich teilweise entschieden anderer Meinung bin...:D

Zunächst einmal müssen wir klären, was unter dem Begriff "Entscheidung" überhaupt zu verstehen ist:

Es gibt Alternativen und es gibt Varianten, zwischen denen eine Wahl zu treffen ist.
Diese Wahl zu treffen, nenne ich Entscheidung.

Alles andere sind Handlungen, die hier auf gar keinen Fall mit der Entscheidung verwechselt werden dürfen.

Die meisten meiner Handlungen, wahrscheinlich mehr als 90 %, und da stimme ich vorbehaltlos zu, geschehen unbewusst und sind gesteuert durch das Zentrale- und das periphere Nervensystem (Reize) oder durch erlerntes Verhalten (Reiz - Reflex), welches keiner Überlegung mehr bedarf oder aber werden durch ein Gefühl ausgelöst.

Wissenschaftler des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig, der Berliner Charité sowie des Berliner Bernstein Zentrums für Computational Neuroscience (um John-Dylan Haynes) untersuchten mit Hilfe der funktionellen Magnetresonanztomographie die Gehirne von Probanden.
Das Ergebnis dieser Untersuchung verleitete sie zu der Aussage, sie hätten den neuronalen Prozess der Entscheidungsfindung entschlüsselt: "Unser Gehirn weiß schon sieben Sekunden vor einer bewusst getroffenen Entscheidung, wie sie ausfallen wird."

Die Probanden hatten die Aufgabe, die rechte oder die linke Hand zu bewegen.
Sie hatten also die Wahl zwischen zwei Alternativen.
Bei diesem Versuch konnte also festgestellt werden, daß frühestens sieben Sekunden vor Ausführung der zu erwartenden Handlung in verschiedenen Hirnregionen eine Aktivität zu erkennen war, die eine mehr als "zufällige" Voraussage erlaubte, welche Hand er bewegen würde.

Und was sagt das jetzt aus?
Im Grunde genommen gar nichts.
Denn der Proband hatte nichts anderes zu tun, als sich zu überlegen, welche Hand er denn jetzt als nächstes bewegen wolle und zudem mindestens sieben Sekunden Zeit für seine Entscheidung.
Womit hat er sich also in dieser Zeit wohl vornehmlich beschäftigt?
Und er wusste um seine einzigen Alternativen.

So mussten sie auch letztlich zugeben, daß dies kein endgültiger Beweis gegen die Existenz eines freien Willens sei: "Nach unseren Erkenntnissen werden Entscheidungen im Gehirn zwar unbewusst vorbereitet. Wir wissen aber noch nicht, wo sie endgültig getroffen werden. Vor allem wissen wir noch nicht, ob man sich entgegen einer vorgebahnten Entscheidung des Gehirns auch anders entscheiden kann."

Und ich behaupte, daß ich über 90 % aller meiner willensrelevanten Entscheidungen sehr wohl durch logische und geistige Überlegungen treffe.
Den Rest der Entscheidungen und Handlungen überlasse ich gerne meinem sehr komfortablen Körper, der sicherlich besser weiß, was für ihn gut ist. Somit brauche ich mich damit nicht mehr zu belasten.

Dieser Meinung bin ich nicht.

Das Anhalten war ein bewusster Akt, wann aber die Entscheidung dazu gefallen war, können wir nur mutmaßen.
Auf jeden Fall muss es einen Grund dafür gegeben haben. Hier ist das also das plötzliche Gefühl stehen zu bleiben und die Landschaft zu betrachten.
Der Mann aber war mit seinem Fahrzeug von A nach B unterwegs und hatte ein Motiv für seine Fahrt.
Wenn er unter Zeitdruck gestanden hätte, das Wetter schlecht gewesen wäre oder sich auf der engen schluchtartigen Straße keine geeignete Haltemöglichkeit geboten hätte und oder andere behindernde Faktoren gegen einen Halt gesprochen hätten, wäre seine Entscheidung vielleicht anders ausgefallen. Und solche rationellen Dinge sind somit in seine Überlegungen eingeflossen und haben seine Entscheidung bewusst beeinflusst.
Nach diesem Ereignis wird er sich sicherlich gesagt haben, da habe ich aber unverschämtes Glück gehabt, gut daß ich auf meinen Bauch gehört habe und ist sich in Wirklichkeit gar nicht darüber bewusst, daß dieses Gefühl, das ihm zum Anhalten riet, erst einmal zur Realisierung überprüft werden musste und ob dies in jener Situation überhaupt möglich war.
Auf der Autobahn halte ich schließlich auch nicht an, weil ich das dringende Bedürfnis verspüre, mir die Landschaft anzuschauen, mag sie noch so schön sein.

Der starke Impuls war, wie ich gerade erläuterte, nur der Auslöser, der nach einer Entscheidung verlangte, die nach den vorgegebenen Bedingungen getroffen wurde und werden musste.
Wie lange der Prozess der Entscheidungsfindung benötigte, ist hierbei überhaupt nicht relevant, das kann in Sekundenbruchteilen ablaufen.
Das Unerklärliche überlassen wir an dieser Stelle zunächst der Spekulation des Betroffenen.

Lösen wir uns einmal vom Zusammenhang der beiden Ereignisse und betrachten diese aus der Perspektive eines außenstehenden Beobachters, der außerhalb von Zeit und Raum steht und die Einsicht in alle Ereignisse hat.
Zum einen haben wir also das Anhalten des Mannes auf seiner Fahrt, zum anderen den Hangsturz.
Beiden Ereignissen aber wohnt, zunächst unabhängig voneinander, die Verkettung einer Vielzahl von Gründen inne, ohne die sie gar nicht hätten stattfinden können.

Der Hang ist seit unendlichen Zeiten Wetter und tektonischen Einflüssen ausgesetzt. Zudem hat der Mensch dort eine Straße gebaut und somit auch noch seinen Einfluss darauf genommen.
Schließlich wurde seine ganze Existenzlage so instabil, daß es nur noch eines letzten auslösenden Grundes bedurfte, um ihn genau zu dem Zeitpunkt zum Einsturz zu bringen, als unser Protagonist in der Nähe war.
Da die Bedingungen so und nicht anders waren, musste der Hang also zu diesem Zeitpunkt unweigerlich einbrechen, er konnte gar nicht anders.

Der Mann aber hatte ein Motiv für seine Fahrt, welches wiederum durch andere Dinge begründet war. Er traf dadurch bedingt eine Entscheidung, die ihn zwangsläufig im fraglichen Zeitraum auf eine Strecke von A nach B führte, auf der dieser Hangsturz geschehen würde, von dem er freilich nichts wissen konnte.

Als außenstehender Beobachter, der Einblick in die Dinge hat, sehe ich nun, wie der Mann losfährt, seine Strecke wählt und sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit fortbewegt.
Und ich sehe die Entwicklung des Hangs und die Dinge, die auf diesen zukommen werden, so daß es einer simplen mathematischen Rechnung bedarf, um zu sagen, wann dieser einbricht und wo jener sich zu diesem Zeitpunkt befinden wird, wenn die Bedingungen stabil bleiben.

Wäre er also weiter gefahren, wäre er jetzt vielleicht tot und unter den Steinmassen begraben. Das ist jedoch nicht geschehen, weil er nach rationellen Überlegungen einem plötzlichen Impuls nachgab und die Bedingungen sich dementsprechend änderten.
Dies findet aber auch seinen Grund in dem Mann selbst, denn wäre nur seine momentane Gemütslage anders gewesen, hätte er den Wunsch nach der Landschaftsbetrachtung gar nicht erst verspürt und der Impuls wäre ausgeblieben. So war es also unvermeidlich, daß er anhält und nicht von den Ereignissen "überrollt" wurde.

Zufälle gibt es also gar nicht, sondern lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen.
An Zufälle zu glauben, hieße an Wunder zu glauben.

Ganz spekulativ könnten sogar die Schallwellen des Motors als letzter auslösender Grund in der engen Schlucht den Hang zum Einsturz gebracht haben.

Nein, lediglich der Impuls, also der auslösende Reiz war bauchgesteuert, nicht aber die Entscheidung als solche, die in einer solchen Situation, nämlich als der Führer einer Maschine, abgewogen werden musste.
Egal ob er schauen wollte oder pinkeln musste, das sind beides keine stichhaltigen Gründe um einem solchen Impuls sofort und ohne Überlegung nachzugeben. Wie schon gesagt, das mache ich auch nicht auf der Autobahn.
Wenn ich merke, daß ich starken Harndrang habe, ist es mir klar, daß ich anhalten muss, damit mir nicht die Blase platzt, dafür ist dieser Reiz ja da, jedoch bestimme ich die Gelegenheit selbst nach vernünftigen und rationellen Überlegungen.
Letztendlich ist wohl ein Fakt, daß wenn ich eine weitere Strecke fahre, irgendwann einmal anhalten muss, um mich zu erleichtern, das ist jedoch keine relevante Entscheidung, weil der Zeitpunkt sowieso schon feststeht, wann dieses spätestens passieren muss, denn es ist davon abhängig, wie viel und welche Flüssigkeit ich zu mir genommen habe und wie gut momentan meine Nieren funktionieren, wobei wir wieder beim Satz vom zureichenden Grunde wären, der sämtliche Zufälle ausschließt.

Das mag vielleicht für einfache Gemüter und damit den großen Teil der Menschheit gelten, jedoch nicht für diejenigen, die sich dieser Tatsache durchaus bewusst sind.
Die Welt ist meine Vorstellung, wie Schopenhauer schon sagte.
Alle Sinneseindrücke sind bloße Reize und jene kann ich nur nach den mir gegebenen Fähigkeiten verarbeiten und verstehen.
Hier stimme ich uneingeschränkt zu.

Das wäre nur dann richtig, wenn jeder von uns nur ein bestimmtes Ziel verfolgen würde.
Es ist durchaus möglich, daß ich eine Tätigkeit unterbreche, um zu Essen, weil ich Hunger oder Durst habe, um auszutreten, wenn ich Harndrang verspüre oder sonstige körperliche Bedürfnisse erfüllen will/muss, jedoch nicht zwangsläufig notwendig und gegeben, weil mir die Entscheidung immer noch selbst obliegt, ob ich damit warten kann oder will. Daß ich es irgendwann tun muss, ist hingegen keine Frage. Aber auch dieses kann ich bewusst tun.
Die Tasse Kaffe ist dafür ein gutes Beispiel.
Immer wenn ich Kaffe rieche, läuft mir das Wasser im Munde zusammen und ich könnte vor Sehnsucht fast vergehen, weil ich ihn wirklich gerne mag.
Jedoch werde ich mich jedes Mal bewusst dagegen entscheiden, weil ich weiß, daß er mir nicht bekommt und bei mir Gallenkoliken auslösen kann.
Das ist also wiederum eine bewusste Entscheidung zwischen zwei Alternativen, die ich gegeneinander abwägen muss.
Entweder dem Wunsch nachgeben und in Kauf zu nehmen dabei krank zu werden, oder verzichten, weil mir mein Wohlbefinden mehr bedeutet.
So geht es mir übrigens auch mit dem Alkohol, auf den ich bewusst seit vielen Jahren verzichte. Und zwar nicht, weil er mich krank macht, sondern aus rationellen Entscheidungsgründen heraus, die ich für mich getroffen habe.
Ungelöste Probleme und soziale Mechanismen hingegen setzen schon wieder ein bewusstes Denken an Konsequenzen oder Folgen voraus.
Ob solche Entscheidungen immer vernünftig sind, mag dahingestellt sein, aber sie werden dementsprechend trotzdem bewusst gefällt.

Entschuldige bitte, wenn ich an dieser Stelle die vielleicht naive Frage stelle, wer dann für uns entscheidet?
Unser Bauch, bestimmte Reize oder irgendeine abstruse äußere Kraft?
Wer bitte entscheidet für mich, wenn nicht ich als Ganzes und zwar mit und durch mein Hirn?
Von wem werde ich also fremdgesteuert?
Selbst wenn es nur Gefühle, Instinkte, Triebe, Mechanismen sein sollten, so sind diese aber immer noch meine eigenen, die in mir sind, die mich ausmachen und damit meine Persönlichkeit.
Niemand kann mich zwingen etwas zu tun oder zu entscheiden, wenn ich es als Ganzes nicht will. Das Schlimmste, was man mir androhen könnte, wären körperliche und seelische Schmerzen oder meine Vernichtung.
Wenn ich es aber schaffe, die Ängste davor zu überwinden, dann kannst du tun und lassen, was du willst, dann wirst du keinen Einfluss auf meine Entscheidungen nehmen können.

Die Hirnforscher können das Ding meinetwegen nennen, wie sie wollen, wir treffen alle Entscheidungen mit Hirn, dafür ist dieses Organ nämlich da.
Daß dabei viele Prozesse unbewusst, ja automatisch ablaufen, will ich gar nicht in Abrede stellen, wahrscheinlich wären wir sonst auch überfordert, doch ich bleibe dabei, daß alle relevanten Entscheidungen nach den Fähigkeiten meines abstrakten Denkapparates getroffen werden.
Das nämlich unterscheidet uns von den anderen Lebewesen auf unserer Erde.

Das möchte ich nicht nur gerne anders sehen, das ist auch anders, was schon dein Satz beweist: "Nach reiflicher Erprobung dieser Erkenntnisse am eigenen Dasein konnte ich diesen Aussagen nur beipflichten."
Das ist nämlich nur auf rein geistiger Ebene möglich, wie so viele Dinge, die nur auf dieser Ebene ablaufen können.
Nehmen wir nur einmal die Mathematik, eine Wissenschaft die rein a priori existiert, weil sie nur analytische Urteile enthält und die Grundlage für alle uns bekannten Wissenschaften darstellt, ja ohne die wir wahrscheinlich gar keine Wissenschaften hätten.
Eine rein geistige Wissenschaft also, auf deren Basis erst alle Erkenntnisse möglich werden, sogar die der Hirnforscher. :D
Da geht es gar nicht mehr darum, den Wert des eigenen Selbst zu überschätzen oder zu schmälern, sondern nur noch um das Erkennen.

Nun, ich ziehe den Anthropozentrismus auf jeden Fall dem Theozentrismus vor.
Hier, wo ich bin, ist der Mittelpunkt meines Universums, denn alles andere existiert außerhalb von mir.
Ich gehe nicht so weit zu behaupten, daß es nur für mich existiert, denn ich sehe mich lediglich als einen Teil der Natur, auf die ich in meiner Existenz angewiesen bin, die es deshalb zu schützen gilt, da sie einzigartig und damit für den Menschen unverzichtbar ist, weil wir sie, von materiellen Belangen abgesehen, brauchen, um gut und glücklich leben zu können und die deshalb respektvoll zu behandeln ist, nicht zuletzt auch darum, um zu lernen auch friedvoller und besser untereinander und miteinander umzugehen.
Darin sehe ich nichts Verwerfliches.

Und jetzt mal ganz ehrlich: Was hat die Natur Perfekteres als den Menschen hervorgebracht, dieses hochkomplexe Lebewesen, das in der Lage ist, abstrakte Gedanken zu entwickeln und sich überhaupt um die eigene und die Existenz aller anderen Dinge, einschließlich der Natur selbst, bewusst zu werden?

Und daran wird auch alle Wissenschaft nichts ändern können, weil diese eben auch nur ein Menschwerk ist, also erst durch den Menschen ihre Daseinsberechtigung gefunden hat und seine eigene Schöpfung ist.

Und die will mir nun einreden, ich sei nur eine Ichsimulation und ein funktionierender und denkender Zellhaufen?

Fragt sich also letztlich, wer sich da selbst überschätzt, der Schöpfer oder seine Schöpfung, nicht wahr? ;)


Liebe Grüße :)

Falderwald


PS: Ich habe den ganzen Faden jetzt mal in das neue Forum kopiert.

Hi, Faldi!

Manchmal gleitest du in deinem Erkenntnisfolgeprozess so reibungslos an dem ab, was ich eigentlich aussagen wollte, dass ich schon fast glaube, du willst es ganz bewußt nicht verstehen...
Kannst du dir AUSSER Anthropo- und Theozentrismus nix vorstellen - zum Beispiel: Gar nichts!?
Und warum MUSS da bitteschön irgendwas sein?

Es gibt keine Götter, zumindest nicht, wie ein Großteil der denkunwilligen Menschheit es verstehen will. Was in möglicherweise entwicklungsgeschichtlich akzelerierteren Wesenheiten vorgeht, entzieht sich meiner Kenntnis, aber da ich ein mögliches Eingreifen ihrerseits auch nicht erkennen und somit beurteilen kann, spielt das auch keinerlei Rolle.

Aber auch der Mensch nimmt sich zu "wichtig". Du fragst, WER dann Entscheidungen für uns trifft? NIEMAND, hoffe ich doch sehr!!! Letztlich hat unsere impulsgesteuerte Existenz hoffentlich (!) keinen Sinn außer dem, den wir selbst ihm verleihen.
Manche versteigen sich dabei gern in sendungsbewußten Fanatismus. Ehrlich gesagt, da ist mir die Vorstellung lieber, niemandes Jünger und/oder Sendbote zu sein, egal, ob man irgendeinen ausgedachten Gott propagiert oder irgendein ausgedachtes Welt- oder Selbstbild, das dann bis auf's Blut verteidigt wird, um ein Selbstwertgefühl zu erhalten.

Wir treiben letztlich alle und fühlen ständig das Wasser an den Knöcheln. Ob wir rechtzeitig schwimmen lernen, wenn unser krude gezimmertes Floß zerfällt, hängt davon ab, wie anpassungsfähig wir im Kopf sind. Wer sich zu sehr fürchtet oder zu sehr irgendetwas "glaubt", wird - oder lässt sich lieber - ertrinken, als einzutauchen und das neue Medium willkommen zu heißen, was immer es auch sei.

Ich bleibe lieber offen, als allzusehr irgendetwas zu "glauben". Deshalb ist es mir eigentlich auch schnurz, wer von uns hier nun recht(er) hat. So sehe ich die Sache im Lichte der (Lebens-)Philosophie. Natürlich als unbelesener Laie - und vielleicht grade deshalb irgendwie unverbauter...)

LG, eKy

Hallo, Faldi:), und Hallo, Eky:)!

Erich, du warst schneller, deshalb entschuldige, aber ich hatte den Beitrag bezüglich Faldis Kommentar schon fertig. :o

Also an Falderwald:

Sehr interessant, wie du hier den Entscheidungsprozess schilderst. Sieben Sekunden, zur Kenntnis genommen. Auch die Tatsache, dass laut deinen Überlegungen 90 % der Entscheidungen bewusst unter logischen Aspekten getroffen werden. Nun, das ist zwar auch so, denn du triffst immer eine Wahl - aber nicht mittels deines Bewusstseins, denn das ist nur ein kleiner Teil von dir. Jeder bewussten Entscheidung geht eine Unbewusste voraus, deren Projektion in das Bewusstsein erweckt den Eindruck, sie wäre bewusst. Das ist sie aber erst, seit sie im bewussten Denken angekommen ist, also erst seit diesem Moment des Eintreffens, in dem die bewusste Wahrnehmung eines Gedankens als solcher stattfindet.

Ich möchte auf den Begriff "Entscheidung" gerne näher eingehen, gewissermaßen widme ich ihr diesen Beitrag. Der Proband wusste im Voraus, dass er eine Entscheidung treffen würde. Diese Untersuchung ist meines Erachtens daher ohne echte Beweiskraft, denn: Wie soll überprüft bzw. verglichen werden, welchen Zeitraum eine Entscheidung benötigt, wenn der Proband nichts vorab davon weiß? In diesem Experiment wurde er zu einer Entscheidung (in Form einer Aufgabe) aufgefordert. Die "Rechnung" geht also nicht auf ...

Hier wird, meiner Meinung, von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Denn: Wenn man die falschen Zahlen (eine dem Probanden vorher bekannte, ganz bestimmte Aufgabe) hat, dann mag die Rechenformel an sich stimmen (hier: es gibt den Prozess der Entscheidung), aber es kommt ein falsches Ergebnis dabei heraus. Für mich ist das nicht schlüssig, es sagt mir nicht beweiskräftig, wie lange das Treffen einer Entscheidung tatsächlich braucht - ohne das Vorwissen, wenn sie also als extern unbeeinflusster Prozess stattfinden würde. Dabei ist die Crux, dass man ohne das Informieren des Probanden eben ein solches Experiment überhaupt nicht durchführen kann.

Tatsache ist (für mich), dass wir außer dem Bewusstsein auch noch etwas Anderes haben, nämlich einen extrem leistungsfähigen und blitzschnellen organischen "Supercomputer" in unserem Kopf. Einen Teil davon bezeichnen wir als die Steuerung der biologischen Prozesse, einen Teil als Instinkt, einen Teil als Emotion und einen Teil als "Denken auf der Sub-Ebene" - das Unterbewusstsein. Der allergrößte Teil unseres Denken findet nicht auf bewusster Ebene statt, sondern auf einer der "Ebenen darunter".

Ein Beispiel: Wie steigen wir eine Treppe hoch? Wir setzen einen Fuß vor den anderen. Denken wir dabei bewusst an jeden Schritt, daran, dass wir den Fuß heben und das auch noch in eine ganz bestimmte Höhe? (Die Höhe der Stufen ist hierzulande genormt, aus der Erinnerung heraus wissen wir, welche Abläufe nötig sind, daher steigen wir Treppen ganz automatisch. Betreten wir jedoch eine defekte Rolltreppe, dann bemerken wir den Unterschied, aber schon nach ein, zwei Stufen brauchen wir nicht mehr daran zu denken). Denken wir an die Bewegung jedes einzelnen Muskels, der dafür nötig ist, an die Steigerung der Durchblutung, an die Erhöhung der Puls- und Atemfrequenz, an die biochemischen Vorgänge, die dafür nötig sind, etc. ? Natürlich nicht, denn das würde ja auch bedeuten, dass alle auf der Sub-Ebene ablaufenden Steuerungsprozesse des Körpers bewusst bedacht werden müssten - ein Ding der Unmöglichkeit. Wir würden es nicht einmal schaffen, uns auch nur um die Atmung zu kümmern, in diesem Fall wäre nicht nur das bewusste Denken unmöglich, sondern das Leben an sich ebenfalls. Nein, das alles muss ohne bewusste Denkvorgänge funktionieren. Also haben wir mindestens 2 Denkebenen - ich persönlich neige zu der Behauptung, dass wir sogar auf mehreren Ebenen buchstäblich gleichzeitig denken - aber diese Ebenen dürfen nur indirekten, bzw. keinen unmittelbaren Zugang zueinander haben, sonst würde es nicht funktionieren. Ich sah vor zwei oder drei Jahren eine sehr interessante Dokumentation im Fernsehen, einen Test, bei dem es um den Begriff "Instinkt" ging, also um das sogenannte "Bauchgefühl". Offenbar errechnet unser Supercomputer unabhängig vom Bewusstsein innerhalb von Nanosekunden (vermutlich aber noch weitaus schneller) eine Wahrscheinlichkeit; dabei wird von einer 1:7-Regelung ausgegangen. Logisch, dass wir den Eindruck haben, unser Bauchgefühl, der sogenannte 6. Sinn, habe häufig recht, denn die "Trefferquote" ist hoch. Da unser (bewusstes!) Gedächtnis dazu neigt, Nicht-Zutreffendes zu überspringen bzw. als nicht relevant zu werten, ist die gefühlt-erinnerte Quote natürlich beträchtlich höher - was dazu führt, dass wir den subjektiv korrekten und objektiv irrigen Eindruck haben, unser Instinkt sei etwas, auf das wir uns verlassen können. Genau dieser geistige Mechanismus wiederum ist notwendig, damit wir auf unseren Instinkt im Falle des Falles auch hören - was unser Überleben wahrscheinlicher macht, hier bedingt das Eine das Andere. Das ist eine extrem schnelle Hochleistungsberechnung, die mit Wahrscheinlichkeiten operiert, selbst wenn man alle Computer der Welt "zusammenschalten" würde, könnte diese Leistung und Geschwindigkeit nicht erreicht werden. Und hier handelt es sich nur um ein menschliches Gehirn - Hut ab vor der Natur als "PC-Entwicklerin" ...

Parallel dazu steuert eine weitere Ebene alle biologisch-chemisch-elektrischen Abläufe im menschlichen Organismus, ebenfalls ohne unser bewusstes Denken. Und: Bis jetzt hat die Forschung, abgesehen von der Tatsache, dass unser neurales Netzwerk mittels bioelektrischer Impulse "funktioniert", nicht viel heraus gefunden, und selbst das ist nicht sicher - denn wir denken auf unseren "Sub-Ebenen" schneller, als Elektrizität (der Elektronenstrom) fließen kann. Dazu kommt noch die Komplexität biochemischer Prozesse, ich habe auch, gelinge gesagt, nicht die leiseste Ahnung, was da alles ununterbrochen wirklich vor sich geht. Alle diese Ebenen kommunizieren miteinander, aber auf eine für uns bewusst nicht begreifbare Art und Weise.

Jeder Entscheidung liegt eine extrem komplizierte Wahrscheinlichkeitsberechnung zu Grunde, das Ergebnis wird ins Bewusstsein gesendet - die wirkliche Entscheidung wird nicht bewusst getroffen. Was also ist mit unserem freien Willen? Ganz einfach, wir wählen ja, und das mit einer unglaublichen Effektivität - nur eben nicht in dem kleinen, bewussten Teil unseres Selbst, den wir "Bewusstsein" nennen, und der nur einen Bruchteil der Gesamtkapazität ausmacht. Wir nutzen viel, viel mehr, gar nicht wirklich einzuschätzen, was da auf diesen Ebenen abläuft. Aber : Diese Ebenen, sie sind auch "Wir" - man kann ein Selbst nicht in Stücke teilen wie einen Apfel. Das "ganze bzw. wahre Ich" ist all das, und vielleicht noch mehr, das bislang nur unbekannt und unerforscht ist.

(Ein interessantes, wenn auch empirisch nicht beweisbar, daher rein hypothetisches Zwischenspiel: Es gab sogar eine Überlegung, ob wir vielleicht mit Tachyonen (superluminare Teilchen) denken - also Teilchen, die schneller als das Licht sind, möglicherweise sogar eine "unendliche" Geschwindigkeit erreichen können. Aber das ist nur spekulativ, denn die Existenz von Tachyonen ist bislang nicht bewiesen worden, ihre Existenz kann aber vom experimentiellen Standpunkt aus nicht ausgeschlossen werden - auch im Bezug auf die String-Theorien existieren Modelle, in denen sie eine Rolle spielen.)

Zurück zum Thema Entscheidung.

Was also ging im Gehirn des Autofahrers vor sich, als sein Instinkt, sein 6. Sinn, ihm sagte er solle anhalten?

Sonnenstand, Bewegung, Geschwindigkeit, das Fahren, die körperlichen Eigenschaften des Fahrers (das "Selbst" erfasst sich auch innerlich/äußerlich selbst), die Fahrtstrecke, die Dauer, der Berg, die Struktur des Berghanges, das Wetter, die Eigenschaften des Autos, die Windgeschwindigkeit und ihre Einwirkung auf das Fahrmoment, die Beschaffenheit der Straße ... (diese Liste könnte ellenlang weitergeführt werden, und wäre dennoch kaum vollständig zu erfassen). Alle externen Daten aus der Wahrnehmung unserer Sinne und Empfindungen und deren zeitgleiche Identifizierung und Einordnung in bekannte Muster werden auf der Sub-Ebene erfasst und gespeichert.

Dann kommt noch etwas sehr Wichtiges dazu: Unser Gehirn vergleicht all diesen "Input" in unglaublicher Geschwindigkeit mit sämtlichen bereits bekannten Daten aus der Erinnerung. Also mit jeder Autofahrt, die dieser Mensch jemals gemacht hat, aller Eindrücke, die jeweils dabei erfasst wurden. Alle anderen gespeicherten Informationen, also alles, was über Bergrutsche, das Wetter der letzten Zeit an diesem Ort, an dem die Fahrt stattfindet, alle Informationen, die je aus Fernsehberichten, Zeitungsartikeln, Gesprächen oder sonstigen "Informationsträgern" entnommen wurden; einschließlich des Wetters und dessen Auswirkungen auf das Material, aus dem der Hang besteht, etc. (auch diese Aufzählung kann beinahe endlos fortgesetzt werden). Aus diesem riesigen Datenspeicher (man nennt ihn Erinnerung - aber bitte nicht mit dem kleinen Teil davon, den man bewusste Erinnerung nennt, verwechseln, damit ist die Gesamtheit aller Erinnerungen gemeint). Daraus wird ein Abgleich mit den momentanen "Daten" getroffen und daraus wird eine Wahrscheinlichkeitsberechnung erstellt. Das Ergebnis: Das "Unterbewusstsein" hat aus all diesen Faktoren berechnet, dass eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass ein Bergrutsch stattfinden wird, und nicht nur das - sondern auch den wahrscheinlichsten Zeitpunkt und den wahrscheinlichsten Ort!

Resultat: Eine Warnung des Unterbewusstseins wird ins Bewusstsein gesendet, in diesem Fall mit höchster Dringlichkeitsstufe - Lebensgefahr! Eine unmittelbare, existenzielle Bedrohung, auf die eine unmittelbare Reaktion erfolgt: Der Autofahrer hält an. Das Ergebnis dieser Berechnung ist für die geringe Kapazität des Bewusstseins nicht fassbar, es wäre ihm zu hoch, also erfolgt eine Warnung auf der Gefühlsebene, die immer in engem Kontakt zur bewussten Denkebene steht, es wird eine emotionale Empfindung projiziiert - das Gefühl des "6. Sinns". Das Bewusstsein ist so konstruiert, dass es eine Begründung und eine Nachvollziehbarkeit für Entscheidungen benötigt - für eine solche Übertragung wäre in einem derart akuten Notfall keine Zeit, das bräuchte viel zu lange. Also wird ein dringender, heftiger Impuls übermittelt - dieser braucht keine Erklärung, wir reagieren darauf, ohne nachzudenken oder zu hinterfragen, so sind wir programmiert. Das führt zu einer schnellen, direkten Reaktion, die dem Autofahrer das Leben rettet. Gerettet hat er "sich selbst". Dieser "Programmablauf" ist ein echter, grundlegender Überlebensmechnismus (und sehr effektiv!), denn hierbei ist die Geschwindigkeit alles - und unser Bewusstsein ist (leider) ziemlich "lahm" ...

Um überleben zu können, müssen wir in der Lage sein, in bedrohlichen Situationen extrem schnelle Entscheidungen zu treffen. Keine Zeit, um nachzudenken, es muss gehandelt werden - sofort! Das Potential und die Geschwindigkeit des bewussten Anteils unseres Selbst ist dafür zu gering. In diesem Fall wären wir als Spezies niemals überlebensfähig gewesen, es gäbe uns nicht bzw. nicht mehr.

Ich habe mich hier mit dem Aspekt "Entscheidung" befasst, weil das bereits für sich alleine genommen ein sehr weites Feld ist. Und auch ein überaus faszinierendes und spannendes. Wir Menschen sind, so denke ich, weitaus mehr als gemeinhin angenommen wird - meiner Meinung nach macht das "Bewusste Ich" nur einen Bruchteil des "Ganzen" aus. Also ist unser "wahres Selbst" viel größer und komplexer - es liegt nur (notwendigerweise!) außerhalb unserer bewussten Wahrnehmung. Dennoch nehmen wir es wahr, aber eben auf ganz anderen Ebenen ...

Mein persönliches Fazit aus diesen meinen Überlegungen und Postulationen: Wir sind mehr als nur die Summe unserer "Teile". Das "Selbst" ist mehr als nur das bewusst wahrgenommene Stückchen mit dem Namen "Ich".

Natürlich sind das hier zu einem guten Teil meine eigenen Gedanken, ich behaupte daher nicht, ich hätte unbedingt recht! Ich beschäftige mich nur leidenschaftlich gerne mit einer so interessanten Thematik, denn ich glaube, das Gehirn ist zum Denken da.

In diesem Sinne: Man liest sich, jederzeit und gerne! :)

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

Zu Anfang ein Vorschlag:

Ich möchte anregen, daß wir in dieser Rubrik die Doppelpost-Regel außer Kraft setzen.

Warum?

Ich las gerade während meiner Antwort an Erich den sehr komplexen und umfangreichen Beitrag von Stimme. Um beiden Beiträgen gerecht werden zu können, sie haben es nämlich verdient, der eine so :D, der andere so ;) würde ich gerne getrennt antworten, denn dies in einem Beitrag zu machen, würde meinen heutigen Zeitrahmen sprengen.

Natürlich soll hier niemand einen längeren Monolog führen, aber die Beiträge fliegen ja auch hier nicht so hinein, erfordern sie doch einigen Aufwand.
Und diese Ausnahmeregelung käme ja nicht nur mir zugute.

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Moin Erich,

ein Wort vorab bitte:
Ich stimme Arthur Schopenhauer zu, der sagte, das ist meine Philosophie, der nie behauptete, es ist so, sondern nur versuchte zu erklären, wie er die Beweislage sieht und was seiner Meinung nach der Wahrheit entspricht.
Er hat stets mit Tatsachen, die seinem damaligen Kenntnisstand zugrunde lagen, argumentiert und seine Beweise geführt.
Es war sein Ansinnen, Stoff zum Denken zu geben und überlässt es stets seinem Leser, eigene Schlüsse zu ziehen, und alles ohne jemals dabei in wilde Spekulationen abzurutschen.
Ich habe bisher viel von ihm lernen können, denn er ist auch heute noch in seinen Schriften ein guter, wissender und weiser Lehrer, dem ich als durchaus kritischer Schüler sehr willkommen gewesen wäre, denn wir "diskutieren" oft miteinander, weil wir nicht immer einer Meinung sind, obwohl er oft Recht behält. ;)
Ich werde deshalb in einen Teil meiner Antwort (*-*) einige seiner Überlegungen mit einfließen lassen, und zwar aus seiner gekrönten Preisschrift "Über die Freiheit des Willens" von 1839.
Das möchte und muss ich erwähnen und das bin ihm schuldig, denn er hat mich mit seinen Worten auf meine Gedanken gebracht. Ich könnte aber einige Dinge nicht einfacher und verständlicher ausdrücken, ohne dabei weit ausholen zu müssen und das darf ich auch, denn ich benutze zwar seine unwiderlegbaren Fakten, die immer noch Gültigkeit besitzen, verfolge jedoch damit letztendlich ein anderes Ziel.

Soviel dazu, jetzt zurück zu deiner letzten Replik:

Also ehrlich gesagt, bin ich jetzt ein wenig enttäuscht von deiner Antwort. :rolleyes:

An anderer Stelle erwähntest du unsere furztrockene Fachsimpelei humoristisch, doch jetzt habe ich den Eindruck, du hast keine rechte Lust mehr an dieser Art der Diskussion, deshalb lass uns jetzt mal, ich denke, wir zwei können uns das auf gleicher Augenhöhe erlauben, ein wenig Feuer und damit Schwung und Würze in diese Diskussion einbringen.
Nehmen wir das Ganze also mal nicht so verbissen ernst. ;)

Du bist ein Scherzbold, echt.
Glaubst du wirklich, ich hätte die, sicherlich nicht böse gemeinten, versteckten Anspielungen nicht verstanden?
Es war doch nur ein kleiner Konter und selbstverständlich kann ich mir außer Anthropozentrismus und Theozentrismus noch eine ganze Menge vorstellen.

Es ist natürlich kein Wunder daß du glaubst, ich gleite mit meinem Erkenntnisfolgeprozess so reibungslos an dem ab, was du eigentlich aussagen wolltest, denn ich bin ja sehr explizit und ausführlich auf jede deiner Aussagen eingegangen und habe sie dabei weitestgehend widerlegen können.
Das konnte nur deshalb so gut gelingen, weil ich sehr wohl verstanden habe, was du mir mitteilen wolltest, ich glaube es nur nicht. :D

Im Grunde genommen sind wir uns doch einig, was die Religion angeht, deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum du mir gegenüber immer wieder erwähnst, daß es keine Götter gibt.
Wieso beziehst du meine Aussage, da müsse noch etwas sein, auf irgendeinen spirituellen Hokuspokus, wo ich doch immer wieder darauf hingewiesen habe, daß ich dies der Metaphysik zuordne?

Diese ist nämlich absolut notwendig, da die gesamte Wissenschaft in bestimmten Dingen immer wieder in erhebliche Erklärungsnöte gerät und außer ihren eigenen Dogmen, auf denen sie ohne Wenn und Aber aufbaut, nichts vorzuweisen hat.

*Das zeigt sich in der gesamten Physik und Chemie, die bei ihren Erklärungen Naturkräfte vorausetzen, die sich in Phänomenen äußern und in der Zurückführung auf welche die ganze Erklärung besteht.
Diese Naturkräfte selbst aber sind weder Erklärungen unterworfen, sie sind nämlich das Prinzip aller Erklärungen selbst, noch sind sie irgendwelcher Kausalität unterworfen, sondern sind genau das, was jeglicher Ursache die Kausalität, also die Fähigkeit zu wirken, verleiht.

Nehmen wir als Beispiel das Phänomen des Magnetismus'.
Das wird zurückgeführt auf die urprüngliche Naturkraft der Elektrizität.
Und nun?
Nun schweigt die Wissenschaft, die zwar diese Kraft zu erzeugen und sie zu nutzen weiß, die auch ihre Wirkung zu erklären versteht, nicht aber was jene ursprüngliche Naturkraft eigentlich ist!
Nein, sie kann lediglich die Bedingungen angeben unter denen sie sich äußert, d. h. die Ursachen, welche ihre Wirksamkeit hervorrufen.
Das Gleiche gilt für die Gravitation, deren ursprüngliche Naturkraft die Voraussetzung für die Erklärung der himmlischen Mechanik ist.
Was sind das für geheime Kräfte, aus welcher die Chemie ihre Erklärungen für bestimmte stoffliche Reaktionen voraussetzt und auf denen alle Wirkungen zuletzt beruhen, welche, durch Ursachen, die man angibt, hervorgerufen, pünktlich eintreten?
Ebenso setzen alle Erklärungen der Physiologie die Lebenskraft voraus, als welche auf spezifische innere und äußere Reize bestimmt reagiert.
Selbst die Grundlagen der Mechanik, die sich mit Stoß und Druck beschäftigen, benötigen als Erklärung Undurchdringlichkeit, Kohäsion, Starrheit, Härte, Trägheit, Schwere, Elastizität die nichts weniger als die schon erwähnten ursprünglichen Naturkräfte sind.

So bleibt also nur ein Fazit:

So weit kommen wir also mit der Wissenschaft und das meinte ich mit "da muss es noch etwas anderes geben". *

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Mir ist es letztendlich egal, ob jemand an einen Gott (Religion) oder die Wissenschaft glaubt, denn im Grunde unterscheidet sich das kaum voneinander, denn beide, Religion wie Wissenschaft begründen sich durch ihre unerklärlichen Dogmen, mit dem einzigen Unterschied der moralischen und ethischen Aspekte, die der reinen Wissenschaft völlig abgehen und damit für den gebildeten und intelligenten Menschen noch leichtere Lebensanschauungen, da sie logisch nachvollziehbarer und bewertungsfreier sind, bieten.
Jedoch können auch letztere sich den moralischen und ethischen Instanzen nicht entziehen und das ist es ja auch, was den Menschen vom Tier unterscheidet und nicht nur seine Fähigkeit des abstrakten Denkens.
Und schon wären wir auf der geistigen Ebene angelangt.

Ich habe nun ein wenig recherchiert und bin zu dem Resultat gekommen, daß die These der "Ichsimulation" ein nettes theoretisches Modell ist, mehr aber auch nicht.
Kann man ja mal drüber reden, aber letztendlich sprechen zu viele Fakten dagegen.

Ich muss noch einmal wiederholen:
Ich bin im Besitz eines sehr komfortablen Körpers, der mit guten Sinnesorganen, feinen Werkzeugen und einem durchschnittlich funktionierenden Denkorgan ausgerüstet ist.
Diesen Körper kann ich mit meinem Willen steuern. Er geht wohin es mir beliebt (sofern mir die technischen Möglichkeiten dazu zur Verfügung stehen), er lässt mich Handlungen ausführen und er lässt mir Raum für wesentliche Willensentscheidungen.
Er ist bestens ausgestattet dafür, mich mit der Außenwelt in Kontakt zu bringen, die Steuerungsfunktionen für alle Handlungen und die lebenserhaltenden Systeme zu übernehmen und auszuführen, mich zu warnen und so gut es geht zu schützen, er lernt mit mir, was gut ist und sich bewährt hat und richtet sogar bestimmte Automatismen zur Durchführung diesbezüglicher regelmäßiger Handlungen ein und das überlasse ich auch gerne ihm, nebst den vielen dazugehörigen Entscheidungen, ja ich bin sogar dankbar dafür weil ich mich damit gar nicht befassen will (und es auch gar nicht könnte bei der Komplexität der Aufgaben).
Es gibt aber viele Dinge, die meine persönlichen und individuellen Lebensumstände betreffen und die nur ich bewusst entscheiden kann.
Dabei muss ich abwägen und es gibt immer wieder äußere und innere Faktoren, die diese Entscheidungen beeinflussen, jedoch liegt es an mir, die sich bietenden Möglichkeiten unter der Berücksichtigung der Grenzen meiner Fähigkeiten einzuschätzen, also ein Urteil zu fällen.
Das muss zwangsläufig nicht immer richtig sein, doch es obliegt letztendlich mir und meinem Willen. Ob letzterer nun frei ist oder nicht, doch das ist hier nicht das Thema, denn es geht nur um die mir wesentlichen Willensentscheidungen.

Mein Körper und ich gehören zusammen, denn wir sind untrennbar miteinander verbunden, einer Symbiose vergleichbar.
Erst als Einheit sind wir existenzfähig und wenn wir sterben, dann geht diese spezielle und einmalige Individualität verloren.
Was aber mit der oben erwähnten Lebenskraft geschieht, wenn sie diesen Körper verlässt, wissen wir nicht und es wird die letzte Erfahrung oder aber auch eben nicht sein.

Und da können die Gehrinforscher gerne mit allen möglichen technischen Geräten unter zu Hifenahme der o. a. ursprünglichen, aber unerklärbaren Naturkräfte in meinen Schädel reinschauen und bestimmte Funktionen und Reaktionen in verschiedenen Regionen meines Hirnes sichtbar machen, sie werden doch niemals den Gesamtzusammenhang erfassen, niemals mein Bewusstsein sondieren, meine Gedanken lesen und niemals die Lebenskraft sichtbar machen, geschweige denn das alles erklären können, weil sie an die eigentlichen Ursachen nicht heran kommen. Selbst die elektrochemischen Überlebensprozesse auf der Basis von Aminosäuren bleiben unerklärlich und können lediglich zur Erklärung bestimmter ablaufender Prozesse und Funktionen dienen. Aber warum das so ist, können sie nicht mal ansatzweise erklären.

Deine Aussage, daß der Mensch sich zu wichtig nimmt, ist der beste Beweis für die Existenz einer geistigen Ebene, denn darin ist eine moralische Wertung enthalten, derer nur der Mensch fähig ist und ihn deshalb von allen anderen uns bekannten Lebewesen unterscheidet, welches ihn in jedem Fall zu einem der interessantesten Forschungsobjekte erhebt.

Denn mit dem Menschen, auch wenn er diesem Ruf beileibe nicht immer gerecht wird, hat die Natur sich selbst gekrönt, indem sie ein Wesen erschaffen hat, das sich selbst und damit alles andere bewusst wahrnehmen kann.

Und an dieser Stelle möchte ich gerne Herrn Goethe zitieren, der wusste auch...

Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
bist alsobald und fort und fort gediehen
nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So musst du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
so sagten schon Sibyllen, so Propheten;
und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
geprägte Form, die lebend sich entwickelt.
(Urworte, Orphisch I)

Soviel erst einmal von einem belesenen Laien, der keineswegs eine verbaute Sichtweise besitzt, sondern dieselbe lediglich nach allen Seiten offenhält und damit keine einseitige und dogmatische vertritt. :)


Liebe Grüße

Falderwald


PS:

@Stimme

Du bist als nächstes dran. :D