Denke nie, gedacht zu haben....

[a.c.larin]

Im Kopf, da hat man so Gedanken,
sie fangen an hinterm Gesicht -
und wenn sie sich auch noch so ranken:
Gedanken denken sieht man nicht!

Das Hirn ist eine Schaltzentrale,
die schaltet ständig, Tag und Nacht,
das Knifflige wie das Banale
wird alles vom Gehirn bewacht.

Verdauen, Atmen, Blutkreislaufen,
Erfrieren , Schwitzen, bös Gesicht,
das Baby wickeln Haare raufen,
der Hand befehlen: Schreib Gedicht!

Und während wir vermeintlich lenken,
lenkt unerkannt uns noch viel mehr:
Wir sind nur Film auf trüben Ränken,
weil untendrunter irgendwer,

den wir in Wahrheit gar nicht kennen,
das meiste anstellt – unbewusst!
ES lässt uns lieben, lachen rennen,
nach dem Prinzip von Qual und Lust.

So macht’s der Hund, so macht’s das Kätzchen,
und nur der Mensch als einzig Vieh
hat oben drin ein schmales Plätzchen
sich auch zu fragen: Bitte – wie?

Jahrmillionenlanges Reifen,
das lacht sich in uns selber aus.
ES gibt uns frei, um zu begreifen:
Wir sind nicht Herr im eignen Haus!

[Falderwald]

Servus larin,

das Gedicht ist formal untadelig, über den Inhalt aber lässt sich wahrlich diskutieren.

Natürlich ist es richtig, dass das zentrale Nervensystem bestimmte biologische Funktionen koordiniert, das ist zweifelsohne überlebenswichtig, wenn wir uns den Umstand vor Augen führen, dass Funktionen wie z. B. die Atmung (Herzschlag, Verdauung, Blutkreislauf etc.) automatisch ablaufen.
Man stelle sich nur einmal vor, das Atmen würde einfach vergessen. Die Folge wäre der unweigerliche Tod nach wenigen Minuten ohne Sauerstoff.
Es wäre auch sehr lästig und umständlich, wenn wir unseren Willen auf solche Dinge konzentrieren müssten. Wahrscheinlich wären wir damit sogar überlastet und somit nicht mehr in der Lage, andere Dinge auszuführen.

Daraus allerdings zu folgern, das "irgendwer", den wir gar nicht wirklich kennen, irgendetwas mit uns anstellt, entzieht sich meiner Logik, denn wie im Text richtig angemerkt ist, sind die automatisch ablaufenden Eigenschaften des zentralen Nervensystems Bestandteile jedes biologischen Lebewesens, das, zunächst einmal, von der Natur auf das Überleben programmiert ist.

Alle komplexeren Lebewesen benötigen ein solches System mit diesen Funktionen. Dieses als Steuerungssystem anzusehen aber ist nicht korrekt, denn im eigentlichen Sinne steuert das ZNS nicht, sondern dient "lediglich" zur Aufrechterhaltung der Funktionalität des Gesamtorganismus'.

Alles was darüber hinausführt aber unterliegt dem individuellen Willen und kann somit auch willentlich beeinflusst werden.
Der Mensch trifft also durchaus bewusst und willentlich eine ganze Menge seiner Entscheidungen selbst, die zwar zugegebenermaßen von vielen Faktoren beeinflusst werden, aber eben auch durch Reize außerhalb seines Organismus' hervorgerufen werden können und nicht durch ein imaginäres "ES", wie es uns die Psychoanalyse weiszumachen versucht.

Die Conclusio in diesem Text erscheint mir zu kurzgegriffen und oberflächlich betrachtet zu sein, denn die Aussage "Wir sind nicht Herr im eigenen Haus" widerspricht allen ethischen und moralischen Grundsätzen.
Denn wenn es so wäre, könnte niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden.

Der Mensch aber hat sich als gesellschaftliches Lebewesen Gesetze und Regeln des Zusammenlebens gegeben und es unterliegt ganz allein seinem individuellen Willen, seine Handlungen daran zu orientieren oder eben nicht.

Und das ist auch nur logisch.

Natürlich ist das rein menschliche Logik, aber es komme mir jetzt niemand mit dem Argument und frage, welchen Stellenwert die menschliche Logik einnimmt, denn wir besitzen und kennen nur diese.
Und solange dies der Fall ist, besitzt auch nur diese Logik Gültigkeit für uns, denn alles andere erscheint durch übertriebenes Gefühl und Sentimentalität bestimmtes Denken und Verhalten, was bei der Erörterung solcher Philosopheme keinen wirklichen Wert besitzt, weil es nicht weiter bringen kann.

Das sind Dinge, mit denen sich Religionen auseinandersetzen dürfen, nicht aber ernstgemeinte wissenschaftliche und damit meine ich auch philosophische Betrachtungen.

Die Psychoanalyse ist ein Dinosaurier des vorletzten und letzten Jahrhunderts und lediglich ein psychologisches Theoriegebäude, das bei näherer Betrachtung in sich zusammenstürzt und sich dabei selbst als Pseudowissenschaft entlarvt, oder wie es Karl Popper ausdrückt, bei der es sich um einen doppelt verschanzten Dogmatismus handelt.

Das jetzt weiter auszuführen, ginge aber zu weit.

Es lag mir nur daran, diesen Text nicht widerspruchslos einfach so hinzunehmen, denn der Mensch ist ein kreatives Lebewesen und keineswegs lediglich fremdbestimmt und ein Gefangener seiner selbst.


In diesem Sinne gerne gelesen und diskutiert...


Liebe GRüße

Bis bald

Falderwald

[Thomas]

Liebe Dana,

da hast du es! Ich wollte eigentlich nichts zu seinem Gedicht sagen, weil ich dachte, es wird einfach zu kompliziert, aber Falderwalds Kommentar bestätige mich darin, was ich dacht.

Das Problem deines an sich schönen Gedichte liegt meiner Meinung nach darin, dass es den Leser zu sehr zum philosophieren reizt (siehe Falderwalds Kommentar) und nicht zu einfachen Genießen. Was ich meine, scheint mir einfach erklärbar zu sein. Vielleicht hilft das Beispiel eines sehr ähnlichen Gedichts von Lessing, welches im Netz z.B. unter http://gutenberg.spiegel.de/buch/1177/25 zu finden ist.

Lessing redet, genau wie du, im Grunde über eine philosophische Frage, aber er tut es auf eine Weise, die dem Leser diese Frage nur "unterjubelt", der genießt, freut sich, greift nach Liebchen und Weinglas und ist einverstanden, während man bei deinem Gedicht am Ende ins Grübeln kommt - leider recht unpoetisch, was Falderwald in seinem Kommentar ausdrückt. Egal, ob er Recht hat oder nicht, ein Gedicht sollte das das nicht bewirken, sondern es sollte nur ästhetische wirken.

Ich habe leider keine Idee, woran es liegt du wie es zu verbessern ist. Deswegen wollte ich eigentlich nicht kommentieren. Aber vielleicht könnten meine fragmentarischen Äußerungen trotzdem hilfreich sein.

Liebe Grüße
Thomas

[a.c.larin]

moin, moin, falderwald,

entschuldige die lange antwort bis zur pause - aber eine böse erkältung hielt mich nicht in, sondern außer atem!

jetzt gehts halbwegs wieder.

du hast recht : über inhalte kann und sollte man diskutieren.
und wo, bitte, wenn nicht in der rubrik "denkerklause?

über die lebenserhaltende funktion hirnphysiologischer steuerungsmechanismen zum zwecke des überlebens brauchen wir nicht lange zu palavern. darin sind wir uns ja einig.

spannend wirds für mich dort, wo du den "individuellen willen" ins spiel bringst.
den haben wir, zweifelsohne. ( anders wären ja die menschlichen intelligenzleistungen gar nicht möglich) - nur sehe ichs ein bisschen differenzierter. das, was wir bewusst erleben und wollen, wird sehr oft von nicht oder nur wenig bewussten gefühlen mitbestimmt/mitverursacht.
einfachstes beispiel: im organsimus besteht flüssigkeitsmangel - das gefühl "durst" stellt sich ein und ich beginne zu denken: jetzt hätte ich gerne eine cola! ( da denke ich, ist der "freie wille" durch die bedürfnislage schon ein wenig eingeschränkt, oder?)

und mit "jemand, den ich gar nicht kenne" meinte ich nicht eine mysteriöse, unbekannte dritte macht ( ich nehme mal an, das ist es eigentlich, wogegen du so vehement sturm gerannt bist?), sondern jenen teil der eigenen persönlichkeit und des gefühlslebens, der sich unter der schwelle meiner bewussten wahrnehmung befindet.
den gibt es nämlich bei jedem von uns - allerdings ist es höchst unterschiedlich, wo diese schwelle genau ansetzt.
menschen, die viel selbstreflexion betreiben, haben zumeist eine deutlichere selbstwahrnehmung und können möglicherweise ihre unbewussten anteile zurückdrängen - und andere tun ewig und noch länger dahin und kriegen sich selber gar nicht mit!

gefühle willentlich beeinflussen zu können ist nur bedingt und über gewisse umwege möglich - und das liegt einzig und allein an der art und weise, wie das gehirn gebaut ist: es gibt unzählige nervenkabel vom stammhirn in die großhirnrinde ( also kann ein gefühl das denken beeinflussen), aber kaum nervenverbindungen in die umgekehrte richtung!)
und deshalb ist es schwierig, gefühle zu verändern.

oder kannst du dir denken: ich mag spinat , wenn du ihn absolut nicht magst?

wir nehmen also zur kenntnis gefühle steuern das denken - der umgekehrte fall tritt nicht so oft und nicht so rasch ein.
ABER natürlich kann durch viel Übung auch hier ein Effekt erreicht werden! (Anders wäre autogenes Training niemals erfolgreich - und auch die Shaolin-Mönche beweisen hinreichend genug, dass der Geist über die Materei obsiegen kann).

Der Satz" Wir sind nicht Herr im eigenen Haus" bezieht sich also allein darauf.
Daraus zu folgern, dass wir nicht verantwortlich wären für alles, was wir TUN, wäre ein fataler Irrtum. Verantwortlich sind wir immer, für alles , was wir tun.
Nach dem Verursacherprinzip ist man auch immer haftbar - und Eltern haften dabei für ihre Kinder.
(Soweit solltest du mich eigentlich kennen, das du wissen müsstest, dass ich hier keinen Laissez-faire-Standpunkt einnehme - aber vielleicht hast du es ja einfach nur vergessen? )
Was aber in dem Zusammenhang verschieden sein kann, ist das Aumaß der von der Gesellschaft zugeschriebenen SCHULD. Denn sicher wird man einen 3-jährigen, der eine Glasscheibe einschlägt, anders beurteilen als einen 30-jährigen, und einen nüchternen Menschen anders als einen, der unter dem Einfluss von Drogen stand, und einen, der diese Drogen selber genommen hat anders als einen, dem sie eingeflößt wurden.
Also: Verantwortlich sind wir immer und haftbar auch - nur über die zuzuschreibende SCHULD sollte verhandelt werden ( und wird es in demolkratischen ländern auch) , weil wir leider, leider, leider, nicht immer so herr über uns selbst sind, wie wir das gerne hätten!

Das ist die dritte große Kränkung der Menschheit, die uns Papa Freud da auferlegt hat (nach der Kränkung, dass wir nicht Mittelpunkt des Universums sind und der Kränkung, dass wir vom Affen abstammen).
Klar, dass wir da um unseren "freien Willen" erbittert kämpfen!
Gekränkter Stolz kann ja so weht tun!

Vielleicht können wir uns ja auf die Formel einigen: Wir sind nicht absolut frei - aber es gibt Freiheitsgrade. Sprich, in der Kurzfassung: Wir stehen, je nach persönlicher Entwicklung, auf unterschiedlichen Stufen.
Manche von uns sind freier -und andere sind be/gefangener....
(Wenn ich z.B. Kopfweh habe, bin ich z.B. deutlich befangener also ohne Kopfweh. Kann ich aber wirklich frei bestimen: Jetzt will ich kein Kopfweh haben! Nö, nicht wirklich - schon wieder nix mit "Herr im eigenen Haus"....)

Die Sache mit der "Logik" ist auch so ein gummiartiges Ding - denn zumeist wird die Logik auch nur zur Befriedigung persönlicher Wünsche und Gefühle eingesetzt. Und was mir persönlich nützt, das erscheint mir immer als "logisch richtig".
Die Mohammedaner halten alles, was sie tun , für richtig und können es logisch begründen, die Christen halten alles, was sie tun für richtig und können es logisch begründen und die Atheisten unteruns glauben natürlich amallermeistan an ihre Logik und können das auch wieder logisch begründen.....
Für mich ist diese ganze "Logik" nur ein einziger hellgrüner Stiefel, in dem derselbe Käse, allerding mit unterschiedlichem Geschmack verkauft wird.)

Da muss man gar nicht so weit schauen: Nimm nur mal gewisse endlose Diskussionen hier in den Forenwelten her, wo jeder Vertreter eines Standpunktes hundert Millionen Jahre lang begründen kann, warum das , was er sagt, "richtig ist"....
Ich muss immer lachen, wenn ich sowas lese - weil ich mir denke: Leute, guckt ihr denn niemals in den Spiegel , seht ihr euch denn nicht ab und zu mal selber dabei zu bei dem, was ihr so tagelang treibt?

(Wenn ich mir jetzt grad mal selber über die Schulter gucke, dann muss ich auch schmunzeln - denn langsam aber sicher kenne ich doch den Vogel, der ich selber bin und weiß, warum der so tut, wie er tut....)

Dass die Psychoanalyse mittlerweile durch andere Methoden ergänzt und erweitert wurde ist ein Faktum, das sie aber eine wichtige Grundlage zum Verständnis des Menschen gelegt hat, auch.
Mit ihr verhält es sich wie mit dem Rad zum Auto: Ohne das eine wäre das andere nicht!
Kann man, wie alles im Leben, mögen oder nicht.

Also: Von "lediglich fremdbestimmt" war gar keine Rede - meine Botschaft ist vielmehr: Lange nicht so frei, wie wir das alle gerne hätten!


lieber thomas,
dein feedback an dana habe ich mit interesse gelesen - ich werde es ihr ausrichten, sollte sie auch mal so ein gedicht schreiben!

den leser zum philosophieren zu reizen, finde ich in einer rubrik, die sich "denkerklause" tituliert , gar nicht so übel.
schadet doch nicht, wenn man mal hinterfragt, wer oder was man ist und warum!
ich denke, wer beim philosphieren primär ans rechthaben denkt, ist sowieso schon auf dem holzweg
ich habe lediglich einen standpunkt präsentiert - und den kann man hinterfragen, bejahen, verneinen, ergänzen, widerlegen,usw.....
ad libitum!

wie auch immer: für reine stimmungsgedichte würde ich die rubrik natur -oder liebeslyrik wählen.
und das lessing -gedicht , das werde ich mir jetzt mal zu gemüte führen.
vielen dank für deinen hinweis!

liebe grüße an beide herren,
larin

[Thomas]

Liebe larin,

entschuldige bitte die Namesvelwechserung, seit meinem 100 Geburtstage passiert mir das bisweilen.

Das mit dem Denken anregen ist gut, das wollte ich mit meinem (vielleicht zu flapsig formulierten) Kommentar ja auch.

Liebe Grüße
Thomas

[Dana]

Liebe Larin,

vielleicht schreibe ich sogar einmal ein ähnliches Gedicht und dann darf Thomas Larin zu mir sagen.
(Lieber Thomas, das kenne ich auch, aber schon seit in 98 bin.)

Nun aber zum Denken und zu den Wegen, sobald es beginnt.

Zuerst steht da ein Gedicht. Manchmal kommt es darauf an, welcher "Versteher" welchen "Herren" für die Interpretation einsetzt.
Hier habe ich sowohl dein Gedicht als auch Kommentare und Antworten aufgesaugt, nachgedacht und teilweise breit gegrinst.

Zitat von a.c.larin

Vielleicht können wir uns ja auf die Formel einigen: Wir sind nicht absolut frei - aber es gibt Freiheitsgrade. Sprich, in der Kurzfassung: Wir stehen, je nach persönlicher Entwicklung, auf unterschiedlichen Stufen.
Manche von uns sind freier -und andere sind be/gefangener....
(Wenn ich z.B. Kopfweh habe, bin ich z.B. deutlich befangener also ohne Kopfweh. Kann ich aber wirklich frei bestimen: Jetzt will ich kein Kopfweh haben! Nö, nicht wirklich - schon wieder nix mit "Herr im eigenen Haus"....)

Ich bilde mir ein, mich selbst sehr gut zu kennen - doch wie oft handle, rede und reagiere ich nach dem Willen des "Herren" in mir. Der Unterschied besteht eigentlich nur darin, dass ich es inzwischen weiß - und trotzdem...
Eine große Rolle spielt darin nicht nur die eigene "Feigheit" sondern auch das Hineinfühlen in das "Nichtverständnis" der anderen.

Zitat von a.c.larin

Jahrmillionenlanges Reifen,
das lacht sich in uns selber aus.
ES gibt uns frei, um zu begreifen:
Wir sind nicht Herr im eignen Haus!

Genau das ist es! Der Herr im eigenen Haus muss erkennen, dass er inmitten von "Herrenhäusern" lebt, die einen gewissen Anteil von "Unfreiheit" abverlangen. (Ein jeder von uns ist ein kleines Universum mit vielen noch kleineren Universen die einander bedingen.)

Ein schöner lyrischer Beitrag in der Denkerklause.

Eine Winzigkeit zum Formalen:

Jede Strophe beginnt unbetont - evtl. Absicht.
Falls nicht, dann sollte es mit "Ein jahrmillionenlanges Reifen" ausgebügelt sein.

Ich fühlte mich nicht aufgefordert - habe es gern und überzeugt kommentiert.

Liebe Grüße
Dana

[a.c.larin]

liebe dona,
dass dich der thamas mit mir verwechselt, ist aber wirklich spaßig.
das kinnte mör naa pissieren!

das mit den "verstehern" kann man auch noch feintunen: laut transaktionsanalyse sprechen wir ja auch aus unterschiedlichen inneren zuständen: eltern - ich, erwachsenen-ich, kindheits-ich.

also, wer weiß da jetzt was in mir, wenn er da quasselt: das verspielte kind, der rationale erwachsene oder der ewig besserwissende elter?
(da hat wohl jede dieser drei positionenn ihre eigenen "vernunft" - und wem davon soll ich jetzt, bitte, recht geben? )

das, was man von sich selbst gut kennt, ist immer nur jener teil, der dir schon bewusst geworden ist. da ich weiß, dass ich mit zwanzig nicht so viel über mich wusste als mit dreißig und mit vierzig noch mal eine ecke mehr - was werde ich noch alles über mich herausfinden - und was wird bis zum zeitpunkt der entdeckung ungewusst; bzw: unbewusst bleiben?

anders formuliert: nur weil man die spitze des eisberges genau sieht, kennt man noch lange nicht seinen grund. anzunehmen ist viel eher: das meiste wissen wir nicht.
da aber das bisschen wissen, das wir im laufe eines lebens zusammengekratzt haben, uns schon so viel mühe gekostet hat, behaupten wir natürlich steif und fest, dass wir was wüssten. ( das wäre nämlich eine geradezu unmenschliche kränkung, mühevollst gelernt zu haben und dann doch wieder nur ein beinahe - laie zu sein! )

tatsächlich ist unser gehirn ja geradezu ein weltmeister im hinschätzen von situatuonsbewertungen.
man nehme allein mal den straßenverkehr her: ganz bestimmt nicht erlebst du da irgendeine situation zweimal, immer sind andere fahrzeuge, andere witterungsverhältnisse, andere wie auch immer gearteten gegebenheiten vorhanden.
trotzdem kommen die meisten von uns durch den straßenverkehr durch - und sogar noch lebend an - selbst wenn sie beim lenken ihres vehikels (widerrechtlich) auch noch in ihr handy quatschen: das unbewusste gehirn sichert ihr überleben!

das mit der unbetonten silbe als zeilenbeginn scheint mir als einwand berechtigt zu sein - aber bei deinem vorschlag kommt mir dann die zeile wieder zu lang vor. außerdem glaube ich, dass "reifen" so ein wort ist wie "milch" - es kommt besser ohne artikel aus.

danke für deine ausführungen, liebe dana.
lass mich wissen, wenn du 100 bist - dann feiern wir gemeinsam!

liebe grüße,
larin