"Moderne" Lyrik

[Erich Kykal]

Wie kam's, dass sie nicht länger Freude fanden
an edler Sprache, am erhabnen Wort?
Wer nahm die Schönheit aus Gedichten fort
und machte eine Kunst damit zuschanden?

Wer tilgte alle Größe des Gefühlten
aus zärtlich Klingendem und Harmonie
um kleinlicher Effekte willen, die
abstrakt das Ohr der Lauschenden zerwühlten?

Modern sei alle Kunst! - ging die Parole,
und man erschuf ein neues Mittelmaß,
ein krummes und verkümmertes Gejohle!

Enttäuscht, wer fürder unter Hörern saß,
denn nur dem Ehrgeiz, nicht dem Wort zum Wohle
schrieb nun ein Dichter, der den Reim vergaß.

Guten Morgen Erich

Möchtest du nicht das "kleinlich" durch "peinlich" ersetzen? Einfach um der sauberen Semantik wegen.

Wenn schon, denn schon!

Der Satz "Effekte zerwühlten abstrakt das Ohr" ist so goldig "krumm" und dem "Effekt" verschrieben, dass ich ihn so stehen lassen würde als abschreckendes Beispiel. Ausserdem beinhaltet er eine grosse Hoffnung: Das hier und im weiteren gebrauchte Präteritum signalisiert, dass dieses Elend vorüber ist. Oder will es andeuten, dass die "Moderne" längst durch die noch schlimmere "Postmoderne" usw. abgelöst wurde? Beklagst du demnach quasi die schwarze Quelle dessen, was heute noch schwärzer aus den Lyrikbänden sprudelt? Schlägt die Waage mehr zur Hoffnung hin oder zum "Damals fing das alles an" hin aus?

Gruss
wolo

[Erich Kykal]

Hi, wolo!

Wie (fast) gewohnt erkenne ich in deinen Worten nicht so recht, ob du mir eigentlich nun beipflichten, mich verarschen und herabwürdigen - oder beides zugleich willst!

Willst du dich so rechtlich gegen Einsprüche absichern? Nun, deinem Gedicht vom Schnörkelmonster entnehme ich mal frech, dass dein Kommi sich eher zynisch negativ über mein Gedicht äußern will. Verzeih, wenn ich mich täuschen sollte, aber im nämlichen Fälle fände ich eher deine obige Reaktion sowohl "kleinlich" als auch "peinlich".

Achselzuckende Grüße, eKy

[Dana]

Lieber eKy,

vorab zum Anliegen:
Sehr schön lyrisch in Sonettform dargebracht und alle angesprochen, die Poesie lieben bestätigt.
Ob jene Schönheit denn veraltet ist und einer Moderne bedarf, soll die Moderne erst beweisen. Nichts ist so wandelbar wie Schönheit in/zur Zeit, im Gegesatz zur Poesie, die es vermag, länger darüber zu stehen.

Ich fände eine "Geschmacksdiskussion" darüber auch viel besser und konstruktiver, wenn zumindest wir hier (du, wolo) nicht so bedeckt arbeiten würden. Traurig ist, dass ich auch nicht weiß, ob du es wirklich so meinst, wie eKy es entziffert. (Ein Zeichen der Moderne?)

Ich höre oft Radio mit Vorträgen und Kommentaren zu moderner Lyrik. Darunter gibt es einige, die mir wirklich gefallen. Ich habe allerdings aufgrund der "Berichterstattung" für mich selbst nicht erkannt (evtl. nicht erkennen können), was mich mehr beeinflußt hat. Solche "Probleme" hatte und habe ich bei einem Gedicht "herkömmlicher" Art nicht.
Beim Darstellen und Hinterfragen scheint es mir einfacher, Sätze in Verse zu stellen. Eine Reimnotwendigkeit wird eh nicht beansprucht. Darum geht es nicht.

Noch (es mag einzig an mir liegen) liebe ich Gedichte, die solche sind. Deine und Deines sind eins davon.
Die Geschichte lehrt uns je: Wir überdauern uns in Sichtweisen, indem wir uns immer und immer wieder überholen und überdauern. Poesie ist darin die kleinste Ausnahme.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

Hi, Dana!

Ein Auszug:

Hugo Friedrich: Die Struktur der modernen Lyrik, 1956

"Moderne Lyrik nötigt die Sprache zu der paradoxen Aufgabe, einen Sinn gleichzeitig auszusagen wie zu verbergen. Dunkelheit ist zum vorherrschenden ästhetischen Prinzip geworden. Sie ist es, die das Gedicht übermäßig absondert von der üblichen Mitteilungsfunktion der Sprache, um es in der Schwebe zu halten." (, 1956 S.178)

"Die Deutung eines modernen Gedichtes sieht sich genötigt, sehr viel länger bei seiner Aussagetechnik zu verweilen als bei seinen Inhalten, Motiven, Themen. (...) Die Energien drängen vollständig in den Stil. (...) Mit seinen Unruhen, Brüchen, Befremdungen zieht der abnorme Stil die Aufmerksamkeit auf sich selber." (S.149)

"Mit dem Willen zur Dunkelheit stellt sich das Problem des Verstehens ein (...), das Gedicht gerät durch den Leser in ein neues Bedeutungsspiel, das sein eigenes Recht hat. (...) Der Begriff des Verstehens ist dem Begriff des Weiterdichtens gewichen - Weiterdichten durch den Leser." (a.a.O.)


Ich gebe zu, dieses Wissenschaftsdeutsch hört sich NOCH schlimmer an als das von ihm Beschriebene, aber darüber sollte man in diesem Fall hinwegsehen.

LG, eKy

[Thomas]

Lieber Erich,

es gibt viele solcher Zitate. Warum sollte man sie lesen? Wenn man wissen will, wie das mit dem Menschenmachen geht, dann sucht man doch besser nach einem, der sein Instrument zu gebrauchen weiß, als nach einem, der mit seinem kalten Skalpell Leichen zerlegt. Oder anders, wenn ich einen gut gemachten Songtext höre, lerne ich mehr über Lyrik, als aus tausend Seite solcher akademischen Literaturfurzereien.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.:
"Mit dem Verzicht auf... die Singbarkeit ihrer Texte haben sich die modernen rein literarischen Lyriker in ein künstlerisches Getto von bewundernswert hohem Niveau und sprachlicher Sensibilität begeben und sich zugleich den Markt weitgehend abgeschnitten." Bernhard Asmuth, Aspekte der Lyrik, 1972

(Unter "Singbarkeit" versteht er wohl etwa das, was du an lyrischer Sprach schön findest.)

P.P.S.: Ich lese Wolos Schnörkel-Spaß nicht als gegen dich gerichtet. Mir selbst begegnet das Moster auch bisweilen.

[Erich Kykal]

Hi, Thomas!

Ich habe es nicht als "gegen mich gerichtet" empfunden (bestenfalls gegen meine Überzeugung), bloß daraus geschlossen, dass sein mehrdeutig formulierter Text hier in diesem Faden eher sarkastisch als beipflichtend gemeint war, also im Endeffekt abwertend. Ob er sich durch mein Werk angegriffen gefühlt hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht missinterpretiere ich seinen Kommi auch, aber dann liegt es wohl daran, dass er ihn so verschiedentlich auslegbar gestaltet hat.

Klar gibt es viele solche Zitate auf beiden Seiten der Medaille, und ich habe den Text in meinem Kommi ja darob schon relativiert. Mir persönlich genügt, dass ich an der modernen Lyrik nichts finden kann, was mein Herz erwärmt oder meinen Geist beflügelt. Es mag an meiner Musikalität liegen oder an meiner Art, Sprache wahrzunehmen - Klang, auch Gleichklang, und Melodie der Sätze sind mir eben besonders wichtig.
Alles andere mag ich nicht als Lyrik bezeichnen, eher als mehr oder minder gelungene Strukturprosa. Sie mag inhaltlich und von der Wortfindung, den Sprachbildern und der Aussage wunderbar sein - ohne die zitierte "Singbarkeit" ist es für mich keine Lyrik. Ein Definitionsproblem.
Ich spreche dieser modernen Sprachhabung aber mitnichten ihr Existenzrecht ab, das mich eigentlich gar nicht interessiert, weil ich derlei gar nicht mehr lese (habe ich zur Genüge, um zu wissen, dass ich sie nicht mag!).
Was mich eigentlich so ärgert ist, dass die reimlosen Autoren diesen Begriff, nämlich "Lyrik", ebenfalls für ihr Schaffen in Anspruch nehmen - das steht ihnen nach meiner Auslegung nicht zu! Hätten sie sich von vornherein einen eigenen Sammelbegriff für ihr Sprachschaffen gesucht, gäbe es für mich keinerlei Problem (weil ich dann hier in den Lyrik-Foren nicht ständig drüberstolpern würde!). Aber ihr Werk (mit sehr wenigen Ausnahmen!) allgemein ebenfalls als "lyrisches Schaffen" bezeichnen zu sollen, werde ich (ganz für mich persönlich) niemals hinnehmen!

LG, eKy

zunächst hallo thomas

danke für deinen beitrag. ich denke, jeder, der (gedichte) schreibt, kennt dieses schnörkelmonster. wenn ich ihm im obigen text an gewissen stellen "erlegen" bin, dann natürlich mit absicht (was nicht ausschliesst, dass ich ihm an anderen stellen unabsichtlich auf den leim gekrochen sein kann). ich glaube aber kaum, dass man da irgendwie speziell den erich kykal erkennen könnte, obwohl ihm möglicherweise auch so ein monster bei gelegenheit über die schulter guckt.

dass ein schreibender meinen text als gerichtet empfindet, kommt sicher daher, dass ich, wenn ich kommentiere, höchst selten in lob ausbreche, sondern meist punkte anführe, welche in meinen augen das vermeintliche kunstwerk ganz schön fleckig machen.
damit komme ich zu:

hallo erich kykal

ich schreibe gedichte. ab und zu lese ich auch welche. was von goethe oder schiller, auch mal was "modernes". und da stosse ich immer wieder auf stellen, wo der schreiber sich nicht auf eine klare aussage festlegt. ich hielt das für zu einem gedichteschreiber passend.
nun aber entschuldige bitte, dass ich so geschwurbelt habe, ich will das gut zu machen versuchen durch einen neuen kommentar, der den ersten ersetzen möge:

kommentar zwei:

gesamteindruck: der form nach flüssig in iamben gesetztes sonett, mit alternierenden m/w-kadenzen. ab der hälfte etwa auch mit ein paar cäsuren rhythmisiert.

stilistisch sehr schillernd, ohne klare linie. teils zuflucht nehmend zu phrasenhafter emphase (bsp. z9) oder syntaktisch wie semantisch „krumm“ gedrehten dingern (bsp. z7/8), teils auch schlicht anfängerhaft mit einem „man“ auf der ersten hebung der zeile (bsp. z10). auch mit krassen ungelenkheiten wie „enttäuscht, wer fürder unter hörern sass“ oder „kleinliche effekte“.

tja, beim ersten mal hatte ich eigentlich nur jene zwei stellen, welche mich bei einem forenlyriker wie mir stören würden, nennen wollen.
beim zweiten mal hinsehen merke ich nun, dass es mit viel kitsch und gestelzten phrasen eine hohe kunst (bsp. rilke, naja, vieles von ihm) der ganzen (!) „Moderne“ gegnüberstellt.
Wobei, wie ich erwähnt habe, nicht klar wird, ob du mit „Moderne“ alles meinst, was seit Rilke geschrieben wurde oder nur die Werke, die man literaturgeschichtlich der „Moderne“ zuordnet, womit dann deine jeremiade (wer? wer? oh, wer?) eigentlich einige dutzend jahre zu spät käme.

sorry, ich wollte viel netter schreiben, aber als ich dein sonett nochmals las, eckte ich an ecken an, die ich beim ersten mal umgangen hatte.

ich wünsche beiden einen schönen abend und uns allen viel kritik, damit wir nicht in einer wohlfühlecke stecken bleiben.
wolo von thurland

[Erich Kykal]

hallo erich kykal

ich schreibe gedichte. ab und zu lese ich auch welche. was von goethe oder schiller, auch mal was "modernes". und da stosse ich immer wieder auf stellen, wo der schreiber sich nicht auf eine klare aussage festlegt. ich hielt das für zu einem gedichteschreiber passend.
nun aber entschuldige bitte, dass ich so geschwurbelt habe, ich will das gut zu machen versuchen durch einen neuen kommentar, der den ersten ersetzen möge:

kommentar zwei:

gesamteindruck: der form nach flüssig in iamben gesetztes sonett, mit alternierenden m/w-kadenzen. ab der hälfte etwa auch mit ein paar cäsuren rhythmisiert.

stilistisch sehr schillernd, ohne klare linie. teils zuflucht nehmend zu phrasenhafter emphase (bsp. z9) oder syntaktisch wie semantisch „krumm“ gedrehten dingern (bsp. z7/8), teils auch schlicht anfängerhaft mit einem „man“ auf der ersten hebung der zeile (bsp. z10). auch mit krassen ungelenkheiten wie „enttäuscht, wer fürder unter hörern sass“ oder „kleinliche effekte“.

tja, beim ersten mal hatte ich eigentlich nur jene zwei stellen, welche mich bei einem forenlyriker wie mir stören würden, nennen wollen.
beim zweiten mal hinsehen merke ich nun, dass es mit viel kitsch und gestelzten phrasen eine hohe kunst (bsp. rilke, naja, vieles von ihm) der ganzen (!) „Moderne“ gegnüberstellt.
Wobei, wie ich erwähnt habe, nicht klar wird, ob du mit „Moderne“ alles meinst, was seit Rilke geschrieben wurde oder nur die Werke, die man literaturgeschichtlich der „Moderne“ zuordnet, womit dann deine jeremiade (wer? wer? oh, wer?) eigentlich einige dutzend jahre zu spät käme.

sorry, ich wollte viel netter schreiben, aber als ich dein sonett nochmals las, eckte ich an ecken an, die ich beim ersten mal umgangen hatte.


Hi, wolo!

Offensichtlich KANNST du nicht sozial verträglich und mit Respekt antworten, selbst wenn du es versuchst!

Kritik (berechtigt oder nicht) zu üben ist das eine - Unhöflichkeit etwas anderes.

So wie du allerdings das eine mit dem anderen verbindest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man dich bestenfalls als Störfaktor oder Troll wahrnimmt, selbst bei aller fachlichen Kompetenz.

Den Leuten eine subjektiv empfundene Wahrheit (die man gern mit vielen Fachtermini garniert als objektiv hinstellt) wie einen nassen Lappen um die Ohren zu hauen, den man zuvor ins Schmutzwasser herablassender Zynismen getaucht hat, macht sie nicht zu besseren Dichtern, bloß zu erzürnten Opponenten. Diesbezüglich stellt sich die Frage, was ein offensichtlich intelligenter Mensch wie du also eigentlich erreichen will, wenn er solch ätzende und provokativ formulierte Kommis serviert.

Dein Mangel an Einfühlungsvermögen und Sozialkompetenz (nur bei mir?) erschüttert mich und stößt mich ab. Daher ersuche ich dich, meine Werke fürderhin zu ignorieren. Ich werde dir dieselbe Höflichkeit erweisen.

eKy

Hallo eKy

Wieder ein sprachgewaltiges Gedicht Deinerseits.
Doch ein paar Worte zum Inhalt.

Ich frage mich, warum viele Dichter einer Sprachkultur nachtrauern, die so alt ist.
Ok - es sind romantische Gründe, klangliche Gründe, der Tonus des Wortes und die Liebe zum Ausdruck. Ich verstehe das blind. Auch ich bin ein Freund davon. Aber ich mag auch die jüngere Lyrik und Prosa sehr.

Fühle Dich bitte nicht angesprochen.

Es ist überdies auch ein Unvermögen, eine Unfähigkeit etwas Neues zu schaffen.
Nun existieren viele Versuche Lyrik zu wandeln.
Ich persönlich halte es für unklug nicht von allen Möglichkeiten zu schöpfen und jemand, der diese Möglichkeiten auch nicht nutzt oder sie gar verurteilt, verweilt in geistiger Unbeweglichkeit und gibt zum Teil auch etwas seiner wundervollen Mündigkeit ab.

Ich sage nichts gegen Geschmack und Subjektivität. Jedem das Seine.
Ich erlebe es im Moment selbst, in einem anderen Forum, wo ich ungereimte, metrikfreie Zeilen schrieb. Ich werde regelrecht persönlich angegriffen von einem User, dessen geistige Langsamkeit oder Unbeweglichkeit, "Neues" und "Abstraktes", sondergleichen nicht nachvollziehen kann. Ich glaube, die schöne Sprache von damals war sehr bezuggebunden und von Deutlichkeit durchzogen. Rilke war ja einer der Ersten, der davon abgewichen ist. In Metrik und in Semantik. Morgenstern versteckte seine Misanthropie hinter Zynismus etc.
Die modernere Lyrik hingegen erfordert rohes Nachdenken, a-prioristisches Wissen und Zugriff auf neues Wissen. Das generiert Reibung und leider auch Verurteilung. Was der Hund nicht kennt, frisst er nicht.
Dass das geschieht ist aber logisch, es ist eine Schlussfolgerung und auch natürlich. Es muss passieren.

Aber derart radikal etwas oder jemanden zu verurteilen oder zu belächeln [Was auch Dein Gedicht macht] sollte man in meinen Augen unterlassen. Es zeugt von Unzulänglichkeit und Radikalität, was ich im Leben streng ablehne.
Sprachrassismus. Und jeder Mensch, der Sprache liebt und das auch lebt, sollte es eigentlich besser wissen.
Wer sich nicht weiterentwickelt, wird auch nichts bewegen. Ganz egal, wie schön und perfekt die Zeilen sind.

vlg

EV