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Alt 30.05.2016, 15:44   #11
Erich Kykal
TENEBRAE
 
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Hi, Claudi!

Du zitiertest:

3. "es" als Objektgenitiv
In einigen Redewendungen ist "es" ein alter Objektgenitiv, der heute oft für einen Akkusativ oder Nominativ gehalten wird,
z. B.: Er ist es zufrieden. Ich bin es los. Es nimmt mich wunder.

Zu den von dir angeführten "Beispielen":

Er ist das Leben zufrieden. Ich bin das Pech los. Das Faktum nimmt mich wunder.

Für jedes "es" kann man sehr wohl etwas anderes setzen, und s müsste noch nicht einmal ein Neutrum sein. Also sind entweder deine Beispiele falsch oder deine Annahme.


Hi Nachteule!

Zitat:
Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen
Hallo Erich Kykal,

kleiner als "nach meiner Einschätzung" kann ich mich nicht mehr machen. Als ich die Mail bekam, dass du hier geantwortest, las, dachte ich, im schlimmsten Fall schreibe ich "meines Erachtens" dazu. Doch als ich auf den Link klickte, sah ich: Das hatte ich ja bereits. Was ist daran Arrogant? Ich weiß allerdings, dass Einbrecher mehr Angst vor Einbrüchen haben, als gesetzestreue Bürger. Darüber bin ich froh, denn so kann ich seliger schlafen.
Selbst wenn es Arrogant gewesen wäre, wäre es kein Grund, von mir zu fordern, meine Meinung aufzugeben. Es kann doch nicht sein, dass ich mit 26 Jahren Leuten, die fast doppelt so alt sind wie ich, erklären muss, wie man sich benimmt... *kopfschüttel*

Musst du nicht. Ich gebe zu, dass ich bezüglich deiner Aussage überreagiert habe, und auch, dass ich eine Emotionalität unterstellte, die nicht beweisbar ist. Dafür entschuldige ich mich.

Wenn Widerspruch deine Empfindlichkeit berührt, ist ein öffentliches Forum vielleicht der falsche Ort für dich. Oder lag es nur daran, dass die Grammatik dein Steckenpferd wäre und ich interpretiere diesmal unabsichtlich falsch?

Nein, ich weiß sogar relativ wenig über die exakten Feinheiten der Grammatik. Was mich allerdings - nach eigenem Ermessen - auszeichnet, ist ein fast untrügliches intuitives Sprachgefühl, basierend auf unzähligen auch historischen Texten, die ich seit meiner Kindheit hörte oder las, und darauf bin ich stolz. Dieses Gefühl sagt mir auch hier, dass ich das schon mal so gehört oder gelesen habe, in alten Märchen oder Fabeln. Ich erinnere mich leider nicht mehr, wo genau, daher kann ich bedauerlicherweise nicht zitieren, aber ich erinnere mich.

Ob meine Aussage falsch ist, wird noch diskutiert werden müssen, da deine Argumentation, mit verlaubt, löchrig wie ein Fischernetz ist.

Es heißt "mit Verlaub", nicht "mit verlaubt". Und Fischnetze erfüllen ihren Zweck eben gerade durch die beabsichtigte Löchrigkeit - ein schlechter Vergleich.

Wo ich gesagt habe, dass ich den Ausdruck nicht kennen würde, kann ich aus meinem Text nicht erlesen. Zeige mir bitte die Stelle auf. Was das allerdings mit der grammatikalischen Einordung zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Das hast du nie gesagt, und das habe ich auch nie unterstellt, das geht aus deiner Anzweiflung meiner Version offensichtlich hervor.

Deine Argumentation steht auf drei Säulen, die ich mal salopp formulieren werde:
1. Für "es" kann man alles sächliche einfügen
2. Nachteule kennt die Redewendung nicht
3. Nachteule hat recht, hat aber nicht recht

Punkt drei stellst du falsch dar, stark vereinfacht - willst du mir so logische Inkompetenz unterstellen? Liest du meine Kommentare eigentlich genau oder überfliegst du sie nur so - das würde derlei erklären.
Ich konstatierte, dass du recht hast mit allen deinen Ausführungen zur modernen Grammatik, dass dies in diesem Falle aber irrelevant für die betreffende Wendung sei, da es sich dabei um eine historische Phrase handele, die sich um moderne Grammatik nicht schert. Offiziell wurde alter Sprachgebrauch nie widerrufen oder für ungültig erklärt, daher gehen deine zeitnahen Ausführungen hier ins Leere.


Zu 1. "Es" ist nicht per se ein Personalpronomen und wenn es eines ist, kann der Satz nicht sächlich, weiblich oder männlich sein.
In dem Fall deiner Redewendung tritt (m.E.) Punkt 2.a der Beschreibung des Pronomens "es" des Dudens in Erscheinung. In der Regel bezieht es sich auf die Handlung oder den Gegenstand im vorherigen Satz. In dem Fall kann man mit "damit" oder "dessen" ersetzen, wobei ersteres modern und zweiteres veraltet/gehoben ist. Damit hätte dem Dativ (dem Leben), dessen den Genitiv (des Lebens) zur Folge.
Nehmen wir Mal das bekannteste Beispiel aus "Hans im Glück" (ja, mir wurden noch Märchen vorgelesen und, oh Wunder, ich habe meinen kleinen Cousins und Cousinen auch schon welche vorgelesen.):

"Ich bin das Leben, wie es kommt, zufrieden." Ich bin "wen oder was" zufrieden? - Das Leben. Dann ist es eben ein Akkusativ. Tatsache ist, dass man SOWOHL "ich bin mit dem Leben zufrieden" ALS AUCH "ich bin das Leben zufrieden" sagen kann. Das eine ist die "moderne" Version, das andere eine mittlerweile wohl nicht mehr gebräuchliche, jedoch nichtsdestotrotz korrekte Variante aus früherer Zeit, da bin ich mir SEHR sicher, obschon ich nur dem Bauchgefühl, basierend auf einer vagen Erinnerung, vertraue.

Hier bezieht sich "es" auf den Vorschlag des Küsters. Wenn du nun etwas für "es" einsetzen würdest, wäre es nicht "Der Vater war mit der Vorschlag zufrieden", sondern "der Vater war mit dem Vorschlag zufrieden", wenn du es modern interpretierst oder, wenn man sich auf die alte Redensart beruft "Der Vater war des Vorschlags (wegen) zufrieden". Also wieder Dativ oder Genitiv. Das ein Hilfswort dazu muss, hängt einfach damit zusammen, dass man früher gerne verkürzt hat.
Nun tauchen wir aber einmal tiefer in die Redewendung ein und schauen uns an, was sie eigentlich bedeutet: Laut dem freedictionary, das sich auf Langenscheids "Großes Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache" bezieht, bedeutet es "mit etwas einverstanden sein". Wenn man nun dein Einsetzungsverfahren anwendet käme "mit das Leben einverstanden sein" heraus. Wieder wäre der Genitiv (veraltet) oder der Dativ (modern) notwendig. Immer gemäß dem Fall, "es" würde hier nicht den Bezug zum Vorsatz(teil), sondern ein Personalpronomen darstellen und ein Austausch sei darum möglich.

Deine Vergleiche prallen erneut und immer wieder daran ab, dass historischer Sprachgebrauch sich nicht unbedingt ins Korsett moderner Grammatik fügen muss, weil er sozusagen "gewachsen" ist, anstatt konstruiert zu sein.

Zu 2. Wie bereits gesagt, ein gewagtes Argument, da es sich weder aus meinen Aussagen belegen lässt, noch das Wissen über eine Redewendung deren grammatikalische Grundlage beeinflusst. Wenn ich Weißbrot nicht kenne, kann ich dennoch durch einen Biss hinein seinen Geschmack ergründen oder wenn ich es nie vor mit hatte, anhand des Rezeptes ersehen, was rein kommt. Spitzenköche, zu denen ich mich weiß Gott nicht zähle, können am Rezept sogar schon den Geschmack grob feststellen. Schade dafür.

Du vergleichst tatsächlich Sprachgedächtnis mit Kochrezepten?! Du zweifelst die Korrektheit meiner Lösung an, das bedeutet in knüppelharter Logik: Du hast diese Wendung noch nie irgendwo gelesen oder gehört und kannst daher nicht wissen, ob sie korrekt ist. Ich erinnere an deine allzu simple Fehldeutung in Punkt drei und was ich weiter oben dazu schrieb!

Zu 3. Dass das grundsätzlich ein schwaches Argument ist, da es sich selbst in den Schwanz beißt, wirst du beim Tippen schon bemerkt haben. Du berufst dich dabei mehr oder weniger darauf, dass es sich um eine alte Redewendung handelt. Jetzt steht beim Duden allerdings "ursprünglich Genitiv" vor meinem Beispiel, denn heute verwendet man ja den Dativ.

Seit wann ist der Duden eine Art "heiliges Buch", das Anspruch auf Vollständigkeit erheben darf oder auf Unfehlbarkeit? Vielleicht würdest du in einem historischen Duden fündig! Der moderne Duden wäre mehrfach so dick, wollte er ALLE ehemals verwendeten Phrasen und Sprachgewohnheiten anführen - nein, er beschränkt sich auf's Moderne, Zeinahe, damit wird er dick genug!


War das ausführlich genug? Wie sind deine genauen Argumente, außer denen vor mir widerlegten? Ich freue mich bereits darauf.

Dein süffisantes Frohlocken kümmert mich wenig, auch ob du mir letztendlich beipflichtest oder nicht. Widerlegt hast du gar nichts - siehe obige Gründe. Ich habe aber auch keine Lust, jetzt hunderte historische Texte auf diese Wendung hin zu durchforsten, nur um es dir unter die Nase reiben zu können, dass meine Erinnerung mich nicht trog.
Jeder von uns glaubt genau zu wissen, was Sache ist, und offensichtlich können wir einander nicht "bekehren". Belassen wir es dabei, anstatt diese fruchtlose Debatte fortzuführen, obendrein in einem Faden, den das eigentlich nur indirekt betrifft, da wir hier nur einen möglichen/unmöglichen Lösungsansatz meinerseits diskutieren - je nach Sichtweise!


nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
Nachteule
LG, eKy
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Wer Gebete spricht, glaubt an Götter - wer aber Gedichte schreibt, glaubt an die Menschen!
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Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2016, 16:15   #12
Claudi
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Hi Erich,

Zitat:
Für jedes "es" kann man sehr wohl etwas anderes setzen, und s müsste noch nicht einmal ein Neutrum sein. Also sind entweder deine Beispiele falsch oder deine Annahme.
dies sind nicht meine Beispiele, sondern, wie angemerkt, Beispiele aus der 6. Auflage des Dudens: Richtiges und gutes Deutsch


Zitat:
In einigen Redewendungen ist "es" ein alter Objektgenitiv, der heute oft für einen Akkusativ oder Nominativ gehalten wird,
z. B.: Er ist es zufrieden. Ich bin es los. Es nimmt mich wunder.
Vielleicht verdeutlicht das in Fettschrift von mir Hervorgehobene Dir den Sachverhalt. Die Aussage des Dudens verweist m.E. darauf, dass dieses "es" nicht, wie heute oft angenommen, durch ein beliebiges Wort im Nominativ oder Akkusativ ersetzt werden kann. "Es zufrieden sein" ist vielmehr eine feststehende Redewendung, die nicht veränderbar ist.

"Ich bin es zufrieden, dass ich du mich korrigierst" ist gleichbedeutend mit: "Ich bin damit einverstanden, dass du mich korrigierst". Es geht in dieser Redensart meist darum, mit einem (komplexeren) Sachverhalt einverstanden zu sein, der sich nicht durch ein Wort wiedergeben lässt. Ich kann z. B. nicht sagen: "Ich bin die Gehaltserhöhung zufrieden." Nein, ich bekam eine Gehaltserhöhung und bin es zufrieden (dass ich sie bekam). Nicht etwa: bin sie zufrieden!

Wenn Du den Duden widerlegen möchtest, bitte ich um einen Quellennachweis.

@Moderation: Vielleicht wäre es gut, diese Diskussion auszugliedern?

LG Claudi
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Rasple die Süßholzwurzel so fein, dass es staubt, in den reichlich
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Alt 30.05.2016, 16:27   #13
Nachteule
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Hallo Erich Kykal,

schön, dass man sich in Kommentaren vertippen darf. Darum sagt dir dein Sprachgefühl ja genau, dass man sich nicht entschuldigen kann, sondern lediglich um Entschuldigung bitten kann. Da hat dich dein Sprachgefühl also auch im Stich gelassen? Wenn es bereits bei solch einer Kleinigkeit, die man im Alltag verwendet, manche mehr verwenden sollten als andere, falsch liegt, wieso dann nicht bei alter Sprache?
Zitat:
Für jedes "es" kann man sehr wohl etwas anderes setzen, und s müsste noch nicht einmal ein Neutrum sein. Also sind entweder deine Beispiele falsch oder deine Annahme.
Das "s" ist ein Netrum, wie jeder Buchstabe ein Netrum ist. Das "a", das "b"... Oder meintest du "es"? Du merkst, das Spiel funktioniert in beide Richtungen, weswegen ich es nicht spiele. In Kommentaren dürfen sich Tippfehler finden lassen. Nur wer sie unter die Nase reibt, sollte nicht selbst Fehler machen, sonst wird sein Schnäuzer schnell dreckig.

Das Fischernetz fängt vielleicht die Fische und das ist seine Funktion, dennoch gehen über 95% dessen, was es mal beinhaltete, hindurch. Ob dies der Zweck ist, spielt dabei keine Rolle. Der Zweck (Fischefangen) deines Arguments (Netz) ist es, deine Meinung (Fische) durchzusetzen (fangen), über 95% der Wahrheit (Wasser/Inhalt insgesamt) gehen hindurch. Und schon passt der Vergleich wieder. Applaus, Applaus.

Dein Sprachgefühl als Argument zu verwenden und meine mit Beispielen belegte sowie Claudis, genau mit deiner Redewendung belegte Behauptung damit zu widerlegen ist... gewagt...

Zitat:
Das hast du nie gesagt, und das habe ich auch nie unterstellt, das geht aus deiner Anzweiflung meiner Version offensichtlich hervor.
Die Anzweiflung bezieht sich auf deinen, allen Beispielen, Belgen und und und, zu Trotz, falsch verwendeten Fall, der lediglich durch dein Sprachgefühl widerlegt wird, das du dir selbst zugestehst ohne zu wissen, ob du richtig liegst.

Dass ich deine Argumente salopp zusammengefasst habe, habe ich, wie du aus dem Zitat entnehmen kannst, zugestanden. Dass du lediglich dein, sich hier irrendes, Sprachgefühl anführst, um zu behaupten, meine erste Aussage sei "eindeutig falsch" ist... gewagt... Welches Wort du für "gewagt" verwenden würdest, möchte ich gar nicht erst raten müssen... Ich komme mir jedenfalls ob deiner Argumentation verarscht vor. Zumal du oben beweist, dass dein Sprachgefühl nicht unfehlbar ist.
3x3=11. Ich habe mich auf mein mathematisches Verständnis schon immer verlassen können. Und ich glaube, das im Schulheft meines Sitznachbarn in der ersten Klasse mal gesehen zu haben. Wie der hieß habe ich aber vergessen.
Wenn du etwas einfügst, muss es halt auch dem Fall entsprechen, den die Redewendung, in dem er auftaucht, hat. Also hier, veraltet, den Genitiv, modern den Dativ, bei Erich Kykal den Akkusativ, weil es sich um eine "althergebrachte Wendung" handelt, die früher im Genitiv war, heute im Dativ wäre und es mir an "historischen Sprachkompetenz" mangelt. Klar. (Zumal wir nicht mal wissen, ob die historischen Texte dem damals gängigen Sprachgebrauch entsprachen, außer man fragt Sprachwissenschaftler, aber die wissen ja nicht so gut wie du mit deinem Sprachgefühl. Siehe Duden.)
Zurück zum Mathebeispiel:
3x3=11 schrieb man früher, heute erscheint bei Excel ein *, das heißt aber nicht, dass man auch + schreiben darf. (gemäß dem Fall, man geht davon aus, dass 3x3 wirklich 11 ergäbe.)

Der Duden weiß zwar nicht alles, aber dann doch mehr als der Laie, da er von Sprachwissenschaftlern geschrieben wird. Nicht so dick ist er, weil es Spezialausgaben gibt, die Claudi bspw. zitierte. Aber einen Fehler zuzugeben wäre zu einfach? Ich weiß jetzt nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Als humorvoller Mensch entscheide ich mich fürs Lachen.

nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
Nachteule
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Alt 30.05.2016, 20:06   #14
Erich Kykal
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Hi, Claudi!

Entweder du hast meine Aussagen in Blau nicht gelesen - dann kannst du nicht wissen, dass ich keinen Quellennachweis führen kann, wiewohl ich sicher bin, mich richtig zu entsinnen. Dort findest du übrigens auch meine Ansicht zum Thema "Duden" ...
Oder du hast sie gelesen und fragst nun im vollen Wissen darum, dass ich keine exakte Quelle nennen kann, um mich so argumentativ auszuhebeln und auflaufen zu lassen.


Hi Nachteule!

"Ich bin das Leben (als solches) zufrieden."

"Ich bin das Leben (als solches) müde" ist auch nicht falsch. (Jaja, ich weiß, du wirst auf "Ich bin des Lebens müde" beharren, und das ist ja auch richtig. Dennoch wirst du mich nicht überzeugen, dass mein Beispiel falsch sei, ob "Netrum", wie es 2mal bei dir heißt, oder nicht.)

Ich gebe keinen Fehler zu, wo kein Fehler IST, zumindest aus meiner Sicht, auch wenn ich mich außerstande sehe, dies zu beweisen. Ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig genug, darob so viel - sinnlos - zu tippen! Warum, habe ich ebenfalls schon dargelegt.

Für die Form meiner Aufforderung wie für diese selbst habe ich mich entschuldigt (die inkompetenten Spitzfindigkeiten dazu darfst du dir sparen, die gehen an mir vorbei, ebenso wie alle anderen Versuche, mich verbal-manipulativ zu diskreditieren). Dass du es damit nicht gut sein lassen kannst, obwohl ich dich darum gebeten habe um des Friedens willen, beweist mehr über deine Probleme als über meine.

Lach mal schön weiter, wenn's dir gut tut, damit bist du sicher ein Weilchen beschäftigt ...
Ich habe nicht mehr dazu zu sagen und habe es auch nicht vor. Verbuche das ruhig als "Sieg", wenn du derlei brauchst.

Letzte Grüße, eKy
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Geändert von Erich Kykal (30.05.2016 um 22:15 Uhr)
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Alt 30.05.2016, 21:27   #15
Falderwald
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Hallo zusammen,

vielleicht helfen folgende Ausführungen bei dieser Diskussion weiter.

Goethe aus dem "Clavigio":

Beaumarchais. Es steht Ihnen an, die zu bedauern, die Sie unglücklich gemacht haben.

Clavigo sich setzend. Sind Sie das zufrieden?

Beaumarchais. Gut denn, ich gebe nach! Aber keinen Augenblick länger. Ich komme von Aranjuez, ich frage, ich höre! Und hat man Ihnen nicht vergeben, wie ich denn hoffe, wie ich's wünsche! – gleich auf, und mit dem Zettel in die Druckerei.

---------------------

Ich habe Folgendes gefunden.

Aus "Theoretisch-praktische deutsche Grammatik oder Lehrbuch zum reinen und richtigen Sprechen, Lesen und Schreiben der deutschen Sprache, nebst einer kurzen Geschichte und Verslehre derselben" von Dr. Johann Christian August Heyse, Fünfte, völlig umgearbeitete und sehr vermehrte Ausgabe, Zweiter Band, Hannover, 1844:

...
Bei den übrigen o. g. Adjektiven ist der Akkusativ durch Verirrung des neueren Sprachgebrauchs, welcher diesen Kasus so oft an die Stelle des früheren Genitivs setzt, eingedrungen. Anlass dazu scheint die Verwechselung des jetzt ganz erloschen Genitivs "es" (dessen) mit dem Akkusativ "ez" (jetzt es) gegeben zu haben. In Sätzen, wie "ich bin es (d. i. dessen) los, müde etc." nahm man das "es" für den Akkusativ und sagte nun auch: "das bin ich los, müde etc". Ebenso ist in "ich bin es zufrieden" das "es" offenbar ursprünglich Genitiv, wird jetzt aber als Akkusativ verstanden, und man sagt daher auch: das (statt "dessen") bin ich zufrieden. Dem sei jedoch wie es wolle, so sind Ausdrücke, wie "ich bin ihn los, ich bin das Reisen müde, satt, überdrüssig" auf keine Weise zu rechtfertigen, da das Adjektiv für sich allein unmöglich einen Akkusativ wirklich regieren kann. Entschuldigen lässt sich der Akkusativ nur dann, wenn jene Adjektive sich mit dem Verbum werden verbinden (z.B. ich bin ihn los geworden; er ist das Reisen müde geworden etc.), weil diese Verbindung den Eindruck eines zusammengesetzten Verbums macht, welches vermöge seiner größeren Lebendigkeit eher fähig ist, einen Akkusativ zu regieren.
...

Des Weiteren fand ich bei Projekt Gutenberg-DE von Hermann Paul - Prinzipien der Sprachgeschichte.
Sechzehntes Kapitel - Verschiebung der syntaktischen Gliederung:

§ 203. Indem die Auseinanderreissung des grammatisch eigentlich eng Zusammengehörenden usuell wird, bilden sich neue Konstruktionsweisen heraus, von denen man, wiewohl sie ihren Ursprung dem Widerspruche zwischen grammatischer und logischer Gliederung verdanken, doch nicht mehr sagen darf, dass der Widerspruch noch bestehe. Das ursprünglich nur psychologische Verhältnis hat sich dann zu einem grammatischen entwickelt.

Häufig löst sich so der Genitiv aus der unmittelbaren Verbindung mit dem Worte, von dem er zunächst abhängig war. Wo er von einem prädikativen Adj. abhängt, ist die Verbindung immer keine ganz enge, und es macht nichts aus, ob man ihn als abhängig von dem Adj. allein, oder von dem Adj. in Verbindung mit der dazu gehörigen Kopula auffasst. Er hat daher eine ähnliche Selbständigkeit wie ein von einem Verbum abhängiges Objekt und geniesst dieselbe Freiheit der Stellung. Vgl. des Erfolges bin ich sicher. Nun ist der häufig von einer solchen Verbindung abhängige Gen. es lautlich mit dem Acc. (mhd. ez) zusammengefallen und in Folge davon auch vom Sprachgefühl als Acc. gefasst worden, vgl. ich bin es zufrieden. Ausserdem hat sich traditionell in einigen Fällen der Gen. nichts zu mhd. niht erhalten, der nun auch als Acc. gefasst werden musste, vgl. ich bin mir nichts Böses bewusst. Durch diese Umstände ist es begünstigt, aber wohl nicht allein veranlasst, dass weiterhin in mehreren Fällen der als Objektskasus gefasste Gen. mit dem Objektskasus kat' exochê'n, dem Akk., vertauscht ist, gerade so wie das bei vielen Verben (erwähnen, vergessen etc.) geschehen ist. Vgl. was ich mir kaum noch bewusst war (Wieland); sind sie das zufrieden? (Goe. und ähnlich öfters); wir sind die Probe zufrieden (Rückert); das bin ich vollkommen überzeugt (Le.); so viel bin ich versichert (Le.); ingedenk zu sein die bescheen Fragen (Weistümer). Häufig ist der Akk. bei habhaft werden, ganz allgemein bei gewahr werden, gewohnt, los, überdrüssig, schuldig sein oder werden. Wie das Adj. verhält sich natürlich das prädikative Adv., daher inne werden jetzt mit Akk. Begünstigt ist der Eintritt des Akk. jedenfalls dadurch, dass von solchen Verbindungen auch Sätze mit dass abhängen konnten (ich bin [es] zufrieden, dass du ihn besuchst), welche als Objekt gefasst werden konnten. Bei manchen dieser Verbindungen lässt sich nur der Akk. eines Pron. nachweisen. Daraus ersieht man die Einwirkung des es. Dass aber der Vorgang auch ohne eine solche Unterstützung möglich ist, ergibt sich aus analogen Fällen im Griech., vgl. epistê'mones ê^san tà prosê'konta (Xen.), éxarnós eimi tà erôtô'mena (Plato).
...
(Bitte § 203 unbedingt weiterlesen, ich wollte hier nur den Rahmen nicht sprengen.)

------------------------------------------

Auch wenn ich die Formulierung "Ich bin das Leben zufrieden" persönlich nicht sehr schön finde, bin ich der Auffassung, dass Erich nach den o. a. Definitionen durchaus richtig liegt.

Allerdings @ Erich halte ich trotzdem deine folgende Formulierung für nicht richtig:

Zitat:
Zitat von Erich
"Ich bin das Leben müde" ist auch nicht falsch.
Da gehört laut der o. a. Ausführungen ganz klar ein "geworden" dahinter, also: "Ich bin das Leben müde geworden." (oder: "Ich bin des Lebens müde".)

Mit "Ich bin 'es' zufrieden" liegt wohl eindeutig ein Sonderfall vor.

Vielleicht konnte ich ein wenig zur Klärung der Sachlage beitragen.


Liebe Grüße

Falderwald


__________________


Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)


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Alt 30.05.2016, 22:24   #16
Erich Kykal
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Hi, Faldi!

Vielen Dank für deine Erläuterung!

"Ich bin das Leben (als solches) zufrieden."

"Ich bin das Leben (als solches) müde."

"Ich bin das Leben (als solches) überdrüssig."

Beide Wendungen basieren eigentlich auf dem gleichen Prinzip. Warum eins gehen soll, das andere nicht, will mir nicht recht in den Kopf.
Hm, vielleicht, weil man für die letzteren einen Genitiv einsetzen kann: "Ich bin des Lebens müde", "Ich bin des Lebens überdrüssig", für die erste jedoch nicht: "Ich bin des Lebens zufrieden." geht nicht.
Dennoch hören sich alle obigen Sätze nach meinem Sprachgefühl nicht falsch an ...

Aber gut, es ging ursprünglich um die erste Phrase, also bin ich dankbar und halte inne. Schön zu hören, dass mein Gefühl mich nicht trog.

Vielen Dank nochmal, dass du dir so eine Arbeit gemacht hast!

LG, eKy
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Alt 23.07.2016, 13:05   #17
Wodziwob
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Und wegen dem Leben oder so,
wer brauch nicht viel, is' mehr so froh
... so allgemein irgendwie oder so...
ach, weißt du, ich weiß auch nich...

Schon interessant. Ich hab's gelesen, etwas mühsam Alles zugegebenermaßen, nun gut, dass Einbrecher mehr Angst haben vor Einbruch, ist möglicher Weise nicht unbedingt themabezogen... aber es gibt vor allem im Altdeutschen gängige Redewendungen, die aus heutiger Sicht grammatikalisch nicht korrekt sind. Ein "ich bin das Leben zufrieden" ist - von einem "es zufrieden" abgeleitet - da durchaus denkbar - (wen oder) was bin ich zufrieden? Na, das Leben eben.

Ich bin das Leben leid, ich bin es leid... so gesehen nichts anderes, vom Sinn her vielleicht das genaue Gegenteil, aber sonst... Da sich auch die deutsche Sprache in stetem Wandel befindet und noch dazu eine vergleichsweise alte ist, kann ich das rein gefühlsmäßig so stehen lassen. "Ich bin des Lebens zufrieden" hab ich eher selten gehört, "des Lebens froh" dafür umso öfter.

Fallbeispiel: Ich bin es müde. Sagt nun zum Beispiel einer "Ich bin dieses Leben müde", meint das ein ganz spezielles und gegenwärtiges, ist zwar rein falltechnisch nicht ganz sauber, doch denkt man unwillkürlich "Na, dann ändere etwas und fang ein neues an". Sagt er aber "Ich bin dieses Lebens müde", ist die Aussage gleichbedeutend mit "Ich bin des Lebens müde", also das Leben an sich müde, was es sehr viel schwieriger macht, ein neues aus dem Ärmel zu zaubern, im Jenseits vielleicht, aber nun. Ein einziger Buchstabe gibt einem Satz so eine sehr viel gewichtigere Bedeutung, der von der Norm abweichende Akkusativ dient der Konkretisierung im Gegensatz zum eher verallgemeinernden Genitiv. (sagt er hingegen "Ich bin lebensmüde", ist das zweideutig, weil lebensmüde als Synonym steht für draufgängerisch, halsbrecherisch leichtsinnig, und ein "Ich bin doch nicht lebensmüde" das Gegenteil davon bedeuten will. Nicht so wichtig jetzt.) Sprache ist eben lebendig, ja organisch.

Diese Beweglichkeit der deutschen Sprache, die Mehrdeutigkeit ihrer feinen Nuancen - grade in der Poesie sollte dieses verspielte Element aufrecht erhalten bleiben. Ich schreib sowieso immer: Ich bin's zufrieden.

Nur so ein paar rein persönliche Gedanken dazu
Wodziwob

Geändert von Wodziwob (24.07.2016 um 09:25 Uhr) Grund: Verdeutlichung
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Alt 17.12.2016, 12:41   #18
Angelika
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Ich mische mich mal ein. Man kann das "es" aus Sicht des Satzbaus (grammatikalisch) als auch aus Sicht der Wortart definieren.

Wenn ich sage "Ich bin es zufrieden", ist das "es" das Genitivobjekt (nicht Akkusativobjekt) Die Frage zur Bestimmung lautet: Wessen bin ich zufrieden?

Das "Es" kann aber auch ein unbestimmtes Subjekt sein, und zwar wenn ich sage: Es geht mir gut. (Frage: Wer oder was geht mir gut? Also Subjekt) Das wäre die grammatikalische Bestimmung.

Als Wortart aber ist es ein Personalpronomen, 3. Person Singular.

Die angesprochene Formulierung ist veraltet, aber völlig korrekt. Ich liebe solche veralteten Formen, manchmal gebrauche ich sie, und da kenne ich solche Diskussionen von Leuten, die sich in der deutschen Sprache nicht besonders gut auskennen, zu Hauf.

Angelika
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