Definition: Lyrik
 

Definition: Lyrik

Das Gebiet der Poesie wird (im Deutschen seit der Weimarer Klassik) in die drei Gattungen Epos, Drama und Lyrik unterteilt. Während Epos und Drama relativ fest umrissen sind, ist der Begriff der Lyrik relativ unscharf geblieben, weshalb bisweilen Texte, wenn sei nur kurz sind und nicht als Epos oder Drama gelten, der Lyrik zugeordnet werden und dadurch diese Begriff immer mehr ausweiten. Eine positive Definition der Lyrik scheint deswegen nötig, auch wenn diese Definition einige Texte, die heute der Lyrik zugeschrieben sind, dadurch nicht erfasst werden. Ich will nun eine möglichst kurze Definition versuchen und zur Diskussion stellen.

Lyrisch ist ein Text, wenn es ein komponierter Text ist, der sich durch Auswahl und Wiederholung von Sprachelementen von Prosa unterscheidet und singbaren Charakter hat.

"Komponiert" bedeutet, dass der Text mindestens eine nicht mechanisch konstruierbare Veränderung aufweist, durch welche es zu einem in sich geschlossenen Ganzen wird, mit einem notwendig aus sich selbst heraus begründete Ende. Die Komposition basiert auf einer vom Poeten initiierten Anregung der Einbildungskraft, wodurch beim Hörer eine Folge poetischer Bilder und Gestalten erweckt werden. Der dazu notwendige schöpferische Akt ist nicht zu mechanisieren und kann nicht von Computern geleistet

"Auswahl und Wiederholung von Sprachelementen" bezieht sich z.B. auf Reim, Metrum, Worte, Pausen, Phrasierung. Diese Elemente müssen nicht alle vorhanden sein, es kann z.B. der Reim fehlen oder das Metrum wechseln. Alle diese Sprachelemente kommen auch in der Prosa vor, sie machen den Text nur durch die besondere „Auswahl und Wiederholung“ zu einem lyrische Gedicht.

"Singbarer Charakter" bedeutet, dass der Text beim Hören eine prosodische Qualität aufweist, die sich von Prosa unterscheidet. Der Text muss deshalb nicht wirklich gesungen werden, oder als Lied vertont werden können. Umbrochen geschrieben Texte, die beim Lesen wie Prosa klingen und keinen singbaren Charakter haben sind also kein Teil der lyrischen Gattung.




ALTE VERSION

Lyrisch (oder allgemeiner poetisch und nicht prosaisch) ist ein komponierter Text, der sich durch Auswahl und Wiederholung von Sprachelementen, bei möglichst geringer Redundanz, von Prosa unterscheidet, und singbaren Charakter hat.

"Komponiert" bedeutet, dass der Text mindestens eine nicht mechanisch konstruierbare Veränderung aufweist, durch welche es zu einem in sich geschlossenen Ganzen wird, welche ein notwendiges Ende hat - siehe z.B. den Unterschied zwischen Canon und Fuge, wobei die Veränderung bei Texten auch rein semantischer Natur sein kann. Diese Anforderung muss jeder künstlerische Text, ob Prosa oder Poesie, erfüllen. Das Kriterium schließt z.B. Computertexte aus.

"Auswahl und Wiederholung von Sprachelementen" bezieht sich z.B. auf Reim, Metrum, Worte, Pausen, Phrasierung. Diese Elemente müssen nicht alle vorhanden sein, es kann z.B. der Reim fehlen oder das Metrum wechseln. Alle diese Sprachelemente, die auch in der Prosa Anwendung finden, erzeugen nur durch die besondere „Auswahl und Wiederholung“ das lyrische Gedicht.

"Möglichst geringe Redundanz" lässt sich nicht schärfer formulieren, da alle Sprache inhärent Redundanzen aufweist. Die Forderung „möglichst gering“ soll Texte, die z.B. X mal „My Baby Baby balla balla.“ wiederholen, von der Kategorie lyrischer Texte ausschließen.

"Singbarer Charakter" bedeutet nicht, dass der Text gesungen werden kann, sondern beim Hören eine prosodische Qualität aufweise, die sich von Prosa unterscheidet. Dadurch schließe ich z.B. umbrochen geschrieben Texte, die beim Lesen wie Prosa klingen, aus der Gattung Lyrik aus. Aber eben nur solche, die nicht "singbaren Charakter" haben.

Hallo Thomas,

als erstes möchte ich vorschlagen, diesen Beitrag in eine andere Rubrik zu verschieben, denn es handelt sich hierbei ja nicht um einen lyrischen Text.

Was meinst du, wäre er nicht in diesem Forum besser aufgehoben?
Außerdem geht er hier schneller unter.

Zum Beitrag selbst:

Es ist schwierig, die Lyrik eindeutig zu definieren und von anderen Gattungen abzugrenzen.

Nehmen wir z. B. Computergedichte.


Ein Computer besitzt eine künstliche Intelligenz und verfügt nicht über ein Bewusstsein in unserem Sinne.
Aus eigenem Antrieb würde er wahrscheinlich kein Gedicht verfassen.
Dazu braucht er einen Befehl.
Um diesen Befehl umzusetzen, benötigt er Vorgaben, die ihm zeigen, was er tun soll.
Je mehr dieser Vorgaben er erhält, umso besser wird er seine Aufgabe erledigen können.
Jede dieser Vorgaben aber wird vorher programiert und so fließen selbst bei minimalsten Informationen immer die Ideen der menschlichen Programierer mit ein.

Wenn ich ein möglichst gutes Lyrik-Programm erstellen sollte, so brauchte ich dazu einen Programierer, der mir alles in die Maschinensprache übersetzt und dem Rechner eingibt.
Der Computer bekäme einen riesigen Vokabelschatz mit allen benutzbaren Worten und in welchem Zusammenhang sie verwendet werden können, sowie eine einwandfreie Rechtschreibung und Grammatik, er würde alle Regeln der Metrik kennen, nur einwandfreie Reime verwenden, die Zeilenanfänge und -enden nicht auf eine Wortart beschränken, usw., eben alle großen und kleinen Tricks, die für das formale Handwerk erforderlich sind. (Das alles aufzuzählen würde jetzt den Rahmen sprengen, mir würde da noch eine Menge mehr einfallen.)

Wenn mein Programm dann in meinem Sinne fertig wäre, müsste ich eingeben, was für eine Art Gedicht ich haben möchte.

Das Metrum, Anzahl der Hebungen, Reimschema, Gedichtform, bei Bedarf Anzahl der Zeilen und Strophen usw.

Ließe ich ihn jetzt starten, dann würde er sogar ein formal einwandfreies Sonett konstruieren können, jedoch wäre der Sinngehalt der Zeilen höchstwahrscheinlich nicht gegeben und wir hätten einen sinnlosen Text.

Also braucht er noch Reimworte und es müsste die Möglichkeit gegeben sein, ihm das ein oder andere Stichwort zu liefern.
Je mehr Input er erhält, umso größer wird die Wahrscheinlichkeit eines sinnvolleren Textes.

Und wenn man ihn diese Operation 1000 mal durchführen lässt, dann könnte vielleicht doch ein Text dabei herauskommen, der Sinn macht, denn der Leser stellt diesen Sinn selbst für sich fest und ist bereit, sich mit dem Text auseinanderzusetzen und die Teile zusammen zu fügen.

Es wäre kein hervorragender Text, ganz durchschnittlich halt, ordentliche Sprache, ordentliche Reime, ordentliche Metrik, tadellos.
Nicht zum Abheben aber ein sinnvoller Text.

Dann stelle ich ihn hier ein und du würdest ihn Lesen, ohne das Wissen, daß dies ein zum größten Teil computergnerierter Text wäre.
Würdest du diesem Text von vornherein absprechen, ein lyrischer Text zu sein?

Das ist hier die Frage...;)

Ich komme später noch einmal zurück, um auf die weiteren Punkte einzugehen.


Ich finde das sehr interessant...:)


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Ich finde das auch höchst interessant! :)

Ich vergleiche mal einen lyrischen Text im besten Sinne mit einer Kalligraphie - also einer Handschrift, die um der Handschrift willen und ihres eigenen Reizes zu Papier gebracht wird.

Kein Computer der Welt kann das leisten, weil gerade die kleinen "Schnitzer" oder "Kanten" fehlen, die der Mensch nun mal macht, weil er keine Maschine ist und die perfekte Spiralform oder den einwandfrei gezogenen Kreisbogen eben nicht auf den hundersten Millimeter und die Winkelsekunde genau ziehen kann.

Auch kann man keinem Computer einprogrammieren, dass zum Beispiel bestimmte Buchstaben (wegen ihrer Formen) geringere Abstände untereinander brauchen als andere, um für das menschliche Auge besonders harmonisch zu wirken als gesamtes Schriftbild. Das Programm des Computers unterscheidet da nicht - und das sieht man solchen Computer-erstellten "Handschriften" auch an - egal, welche Font verwendet wird. Sie sind "unbeseelt" würde ich das mal nennen.

Ich glaube, dass man auch einem "lyrisch anmutenden Text", der mit einem Programm erstellt wurde, anmerken/ansehen würde, dass er "unbeseelt" ist. Und das ist etwas geringfügig anderes als einfach nur "kein hervorragender Text" zu sein. Ist aber nur eine These. Wäre ein spannendes Experiment.

Das "Poetron" leistet ja leider nur vers libre Dichtung auf Wunsch und Mouse-Klick... da ist ja viel weniger "messbar"/spürbar, ob da jetzt einfach nur einer glaubt, er wäre "avantgardistisch" unterwegs als Lyriker und der freieste unter den freien Verse-Schmieden... (und dass es davon genügend Exemplare gibt, wissen wir wohl alle *kicher). Also ist es da viel einfacher, ein Programm mit einem ...ähem..."eigenwilligen Dichter" aus Fleisch und Blut zu verwechseln.
Liebe Grüße,

fee

Hallo Falderwald und fee,

ich hoffe es stört euch nicht, wenn ich an euch gemeinsam antworte. Ich denke, das ist gut und kürzer so, weil fee schon genau in der Art geantwortet und weitergeführt hat, wie ich es getan hätte.

Gegen die Verlegung des Themas habe ich nichts einzuwenden. Es ist da ohnehin nur gelandet, weil ich nicht wusste wohin damit und mir nichts Besseres einfiel.

Ich finde es interessant, dass die Frage des Computertextes, welchen ich eigentlich nur zur Verdeutlichung erwähnt habe, besonders aufgegriffen wurde. Wahrscheinlich bringt es die Frage nach diesem schwer zu definierenden Etwas auf den Punkt.

Aber zuvor muss ich Faldwalds Frage beantworten, ob ich einem von ihm auf die beschriebene Weise "computergenerierten Text von vorneherein absprechen würde, ein lyrischer Text zu sein."

Höchstwahrscheinlich ja, obwohl ich das wahrscheinlich nicht so im Forum schreiben würde, weil ich versuche nur Kommentare zu schreiben, die konstruktiv sind.

Ich habe übrigens ein solches Experiment schon gemacht. Nicht im Forum hier! An dem mit einem Programm simpelster Art erzeugte Produkt wurden besonders die "eigenständigen Einfälle" und das "Meistern des poetischen Ausdrucks" gelobt.

Die Frage kommt aus der Diskussion der Künstlichen Intelligenz, wobei sie als Definition für das Vorhandensein von KI benutzt wird. Diese Definition ist meiner Meinung nach wissenschaftlich recht unbrauchbar, weil sie ersten keine Idee des Begriffs gibt und zweitens von anderen Definitoinen, z.B. was ist eine Unterhaltung, ein Gedicht etc. abhängt. Wenn ich z.B. Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit definiere, ist das vielleicht für den Klinikalltag praktikabel, aber es gibt keine Idee von Gesundheit und zweitens hängt Alles von der Definition von Krankheiten ab.

Um es kurz zu machen, die Antwort ob ein Computertext als Poesie erkannt wird, hängt davon ab, was der Antwortende unter Poesie versteht. Vor vielen Jahren stieß ich auf eine Untersuchung, bei der Testpersonen Gedichte und Computerlyrik vorgelegt wurden, wobei keine statistisch relevante Unterscheidung getroffen werden konnte, welche Texte vom Computerprogramm stammen. Fazit: Computerlyrik ist nicht von menschlicher zu unterscheiden. Als ich mir die Gedichte angesehen habe, war mir auch klar warum. Es waren ausnahmslos Texte der modernen Lyrik. Da verstand ich das Ergebnis. Es ist jedenfalls kein Beweis für KI.

Um dein Frage zu beantworten, muss ich also zuerst die Frage beantworten: Was ist Lyrik? Was zeichnet Poesie wirklich aus?

Friedrich Schiller sagte: "Spricht die Seele so spricht ach! schon die Seele nicht mehr."

Es lassen sich entsprechende Stellen anderer Dichter finden, die wussten worüber sie bei dem Begriff Poesie sprachen, dieses hier scheint mir jedoch besonders kurz und gut geeignet.

Der Satz "Spricht die Seele, so spricht die Seele nicht" ist natürlich ein Paradox. Durch die Hervorhebungen die Schiller in dem Text macht und die Worte welchen einen zeitlichen Übergang andeuten, wird er zu eine tiefen Wahrheit für die Poesie.

Das wesentliche der Poesie ist meiner Meinung, dass sie genau auf dem von Schiller markierten Grenzpfad zwischen Emotion und Geist das Unaussprechliche aussprechen kann, d.h. etwas logisch nicht Aussprechbares. Es ist nicht der Inhalt an sich, es ist nicht die Form, sie ist nur notwendig damit verbunden, weil etwas gebraucht wird, das über die Sprache an sich hinausdeutet (Deswegen sind die sogenannten freien Formen meiner Meinung nach so problematisch). Es ist schwer zu erklären, aber jeder der sich selbst schon beim Niederschreiben eine poetischen Idee erwischt hat, die so schön ist, dass er weinen musste, weiß vielleicht, was ich meine.

Mir ist bewusst, dass ich damit erst einmal sehr radikal einen Großteil dessen, was als Poesie daherkommt, ausschieße. Auch viele meiner eigenen Gedichte. Das ist aber nur nötig, wenn ich mir Klarheit über das Wesentliche machen muss. Ist das klar, dann kann ich wieder lockerer an die Sache herangehen, genauso wie ich mich an Produkten des Kunsthandwerks erfreue, ohne sie mit den Werken der größten Maler vergleichen zu müssen.

Also nochmals zur Frage zurück. Wenn ein Künstler einen Computer zur schöpferischen Art nutzt, dann ist das meiner Meinung nach im Prinzip kein Unterschied zu der Feder und dem Papier, oder der Tastatur und dem Bildschirm. Das Werkzeug selbst wird niemals schöpferisch tätig, auch wenn es aus einem riesigen "Netz" besteht, dem von manchen "Intelligenz" zugeschrieben wird.

Hoffentlich kommen noch viele Ideen zu meinem "Definitionsversuch" (der übrigens für mich selbst aufgeschrieben wurde, und eigentlich gar nicht für das Licht der Öffentlichkeit bestimmt war) hinzu.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Wenn es doch wenigstens ein Computerprogramm gäbe, welches absolt sicher verhindert, dass Erich in meinen Texten keine Rechtschreibe- und Satzzeichenfehler mehr findet!

Hey, hey, was läuft denn hier?
Ein feines Thema - außerdem wusste ich nicht, dass es solche Programme bereits gibt.:eek:

Ich neige dazu, dem "modernen Zeug" nicht sofort mit Misstrauen zu begegnen, aber nicht deshalb, weil ich "jung und offen" :D bin, sondern, weil ich mich an die "lieben, ständig nörgelnden Alten" erinnere, denen ich in jungen Jahren die Bereitschaft abgesprochen habe, zu hören, zu schauen, zu probieren und dann erst zu (ver)urteilen.;) Also habe ich mir einen Hauch der Bereitschaft erhalten, evtl. nur aufgrund einer eigenen Erfahrung, die ich hier demonstrativ zur Schau stelle.:cool:

Die künstliche Intelligenz greift und schreitet fort. Sie wird sich auch in der Lyrik platzieren, davon bin ich überzeugt. Ob sie auf Jahrzehnte überzeugt, das wird und soll sich erst zeigen. Wahrscheinlich werde ich es nicht mehr erleben.
Wenn man bedenkt, was heute mit einem "Klick" gemacht werden kann und was für unsere Vorfahren undenkbar gewesen ist, dann muss man schon staunen, wobei ich hier auch Technik einschließe.

Z.B. waren sich anfangs alle einig, dass die vom Bäcker einst von Hand gebackenen Brötchen viel besser schmeckten, als die machinell hergestellten.
Unsere Kinder wissen gar nicht mehr, dass man ohne Maschine Brot und Brötchen backen kann. (Na ja, vielleicht nicht ganz.)
Ich kann auf jede gestellte Frage per Klick eine Antwort bekommen, in Sekunden und unendlich ausführlich.

In 30 Jahren gibt der Enkel meines Sohnes per Klick Informationen über seinen Großvater ein, um ihn mit einem Gedicht zu ehren. Ich kann mir schon vorstellen, dass dieses Gedicht gut, bis sehr gut werden kann, ohne dass es beginnt: "Kaum zu glauben, aber wahr ....":D
Und nun die Feier selbst. Der Kuchen wird geliefert, prachtvolle Torten, Kleingebäck und allerschönste Deko.
Dazwischen wird ein selbstgebackener Kuchen aus Urgroßmutters Zeiten präsentiert, von Jaqueline, die inzwischen 75 Jahre alte ist.
Sie wird ganz sicher viel Lob bekommen, weil sie es noch kann und viele werden zugreifen, weil es ein besonderer Kuchen ist. Vielleicht wird man nicht einmal abwägen, ob dieser Kuchen auch besser schmeckt. Auf die prachtvollen Torten wird man sich bestimmt stürzen.

Die Lyrik nimmt sich da nicht aus. Sie lebt, weil Menschen sehr individuell sind. Jeder hat so seine "Eigenarten" und manche dichten eben. Wie gut und wie schlecht, kann man lesen. Wie sie mit der gemeinsamen Eigenart miteinander auskommen, auch.:D

Eines bleibt zu fürchten::(
Wenn es bald computergesteuerte Lyrik gibt, dann wird sich jeder Dichter sehr, sehr anstrengen müssen, um diese unfehlbare Technik per Kopf und Tastatur zu übertreffen.

So wie Thomas bereits schrieb, waren Leser dieser Gedichte voll des Lobes, d.h. sie waren irgendwo beseelt, zumindest kamen sie so an.

Das Hobbydichten und große Dichtung werden deshalb nicht "aussterben", weil wir eben individuell gepoolt sind.:)
Selbst wenn die künstliche Intelligenz die Welt einmal lyrisch überrollt, stelle ich mir vor, dass sie immer und immer wieder in Mode kommt, bzw in Abständen "in" sein wird, und zwar weil hand- und hirngemacht.

Aber auch Faldi sagte schon richtig, dass die Programme erst vom Hirn gefüttert werden müssen.

Wie man "gute Lyrik" definiert, weiß ich nur für mich selbst, und zwar für mein Empfinden. Dabei urteile ich hauptsächlich nach Berührung, die ein Text auf mich ausübt und erst danach betrachte ich Reim, Klang und Ausdruck.
Eine allgemeine Definition scheint nicht möglich, dass erkennt man schon am Streit, wer wirklich ein guter Dichter ist oder gewesen ist. Man hat seine Lieblingsautoren, unter den Großen Alten, seinen Lieblingsdichter.

Ja, ein interessantes Thema, lieber Thomas. Das Nachdenken und Reden machen Spaß. Wir müssen ja nicht zu einem Ergebnis kommen.;)

Liebe Grüße
Dana

Hallo Dana,

du hast völlig recht, "Hobbydichten und große Dichtung werden nicht aussterben". Vermutlich wird die Dichtung gerade durch die Computerisierung bei immer mehr Menschen einen noch höheren Stellenwert bekommen. Genau wie die Industrialisierung eine Sehnsucht nach Natur bewirkt hat, die es früher in dieser Form gar gab (Typisch der Wald, der im Märchen immer der bedrohlich Urwald ist und in der Romantik zum erstrebenswerten Zufluchtsort wurde). Je mehr künstliche Intelligenz (was immer es auch sei) den Menschen umgibt, desto mehr wird er sich danach sehnen, sich als besonderes Individuum auszudrücken. Und dafür ist die Poesie sehr gut geeignet- denke ich. Deswegen versuche ich auch möglichst genau zu verstehen, was das überhaupt ist.

Wenn ich jetzt den Text, den ich eigentlich nur als Notiz für mich selbst aufgeschrieben hatte und zu voreilig eingestellt habe, nochmals lese, merke ich, dass ich ihn gründlich überarbeiten muss. Wenn ich etwas Zeit finde, werde ich das auch tun. Aber als erste Annäherung taugt er vielleicht vorläufig.

Liebe Grüße
Thomas

Danke für das Verschieben.

Ich habe mir zu dem Text, der eigenentlich nur eine Notiz war, noch einige Gedanken gemacht und ihn in einer neuen Version eingestellt, damit die Kommentare, die sich auf die alte Version beziehen, verständlich bleiben. Mir ist klar, dass auch jetzt noch einiges recht unschaft ist, z.B. was singbarer Charakter bedeutet, oder komponiert. Vielleicht gibt es ja weitere Ergänzungen und positive Kritik.

Viele Grüße
Thomas

*Grübel*


Lieben Gruß
C.

Hallo Cebrail,

es freut mich sehr, dass dich meine These (genau als das empfinde ich es auch) "dazu veranlasst mal ein wenig über Lyrik nachzudenken." Deine Gedanken regen wiederum mich und andere an.

Mit dem Wiki-Zitat bis du zu Recht nicht zufrieden. Ich gehe darauf ein, weil ich glaube, dass ein allgemeineres Problem deutlich wird. Wiki sagt: "Als Lyrik (griechisch*λυρική (ποίησις) – die zum Spiel der Lyra gehörende Dichtung) bezeichnet man die Dichtung in Versform, welche die dritte literarische Gattung neben der Epik und der Dramatik darstellt."

Das ist (obwohl es genauso lang ist wie meine These) so ungenau, dass es eigentlich falsch ist.

1) Es stimmt, dass der Begriff Lyrik auf zur Leider gesprochenen Text zurückgeht, und meiner Meinung nach ist das bis heute ein ganz wesentliches "Erbe" der Lyrik, welches ich versuche durch die Vorstellung des "singbaren Charakters" in den Griff zu bekommen. Die Tatsache allein, dass Lyrik ursprünglich zur Lyra gesprochen wurde, sagt in unserer heutigen Augenwelt wenig aus.

2) Lyrik als Dichtung in Versform ist zu formal und so einschränkend, dass es falsch ist. Ich versuche die besondere Verwendung von Sprachelementen (die sich von der Verwendung im Epos und Drama unterscheiden lässt) als wesentliches Kriterium zu verwenden.

3) Die Dreiteilung der Poesie in Epik, Dramatik, und Lyrik ist relativ neuen Datums (Sehr schön erkennbar durch Goethes Definition der Ballade als Ur-Ei der Poesie) und meiner Meinung nach gut. Durch diese Definition ist jedoch die Lyrik, die zuvor eine spezielle Art der Dichtung war (Neben hymnischer, epigrammatischer Dichtung etc.), zu einem Oberbegriff für alle diese ursprünglich gleichberechtig neben ihr stehenden Dichtungen geworden. Für Goethe und die damalige Zeit (Dramen wurden in fünfhebigen Jamben geschrieben!) war unproblematisch, zumal Goethes Definition eigentlich von den verschiedenen Relationen des Dichters und des Publikums ausgeht (mehr dazu in meinem "LyrikChat"), aber mit der Romantik und er immer "introvertierteren" und "experimentierfreudigen" Dichtung, wurde der Begriff sehr weit ausgedehnt.

Deshalb ist es meiner Meinung nach wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, nicht um Schubladen auszumessen, sondern um den eigenen Blick zu schärfen und das Wesentliche zu treffen, damit wirklich Neues erkannt werden kann. Ganz wesentlich scheint mir das, was ich mit dem Begriff "komponieren" zu erfassen suche. Achtung! Implizit behaupte ich damit, dass es so etwas wie kohärente Gesamtheit des Denkens und Fühlens, dass es einen (zumindest internen) Kosmos gibt, und dass das Schöpferische daraus entspringt.

Der Prozess, wie sich Neues dann umsetzt ist noch komplexer, wie dein Graffiti-Beispiel zeigt. Das ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel, aber ich möchte darauf jetzt nicht eingehen, weil es mich zu weiteren Pfade verleitet, die von der Lyrik wegführen.

Vielen Dank für deine Gedanken und die Anregung

Liebe Grüße
Thomas

Mit meinem alten Onkel, der inzwischen verstorben ist, habe ich oft über die Definition Lyrik gesprochen.
Ich erinnere noch seine Begeisterung über die Wortableitung von Dichtung; das Verdichten der Sprache. Das kann man aber nicht in jeder Sprache ableiten. Mit "Poesie" kommt man schon weiter - "Erschaffen".
Gesprochene Worte zur Lyra ist eine annähernde Definition - es ist kein Lied.
Mit Liedern geht man eindeutiger um.

Lyrik könnte ein ganz eigenes Gefühl sein und so unterschiedlich verstanden werden, wie sich eben Menschen verstehen und nicht verstehen. Gerade darum ist Lyrik etwas ganz Besonderes. Sie wird vom Einzelnen "erschaffen" und sucht die Berührung.
Die großen und berühmten Dichter haben den "Nerv" getroffen, sie haben mit Aussage und Sprachschaffung berührt, angesprochen. An ihnen orientiert, hat man sich um eine Defintion bemüht. Sie blieb aber an Werke gebunden.

Unsere Sprache verändert sich auch, also wird auch die Definition für Lyrik wahrscheinlich immer "dehnbar" bleiben.
Letztendlich, von "Erbsenzählerei":rolleyes: abgesehen (Silben, Metrik, Kadenzen usw.), kommen einem klangvolle Verse doch wie ein Gedicht (Lied) an. Ist Lyrik Melodie, Lied, Musik? Man spielt mit Worten.

Ich weiß es nicht, aber ein paar Gedanken zum interessanten Thema wollte ich doch lassen.

Liebe Grüße
Dana

Guten Morgen,
die vorgetragenen Kommentare sind persönliche Meinungen und haben so eine zureichende Berechtigung. Der Literaturwissenschaft halten sie nicht stand.
Der Begriff Lyrik ist - wie jede andere Richtung auch - einer steten Veränderung unterworfen; sie ist ein Teil der Kultur und des Zeitgeistes.
Betrachten wir sie im historischen Kontext, enden die bisherigen Einschätzungen in der klassischen bzw. romantischen Phase, der nun das Computerzeitalter gegenüber gestellt wird. Ähnlich wird ja auch mit moderner bildender Kunst verfahren. Solche Vergleiche greifen jedoch zu kurz.
Ich möchte folgende Thesen in den Raum stellen:
Was ist eigentlich Lyrik?

Jeder glaubt es zu wissen, fast niemand weiß es wirklich.

Handelt es sich um eine "gefürchtete Textsorte" (Enzensberger)?
Ist sie deshalb gefürchtet, weil sie so schwierig ist?
Was unterscheidet eigentlich ein Gedicht von einem Prosatext?

Es gibt zahlreiche unterschiedliche Definitionen, die in Sachbüchern der Literaturwissenschaft oder in Handbüchern für werdende Schriftsteller zu finden sind. Vielleicht können wir uns auf drei allgemeingültige Antworten einigen:
- Das Gedicht ist ein Verstext
- Es ist ein lyrisches Gebilde
- und es zeigt poetische Sprache
In diesen Punkten liegen gleichzeitig die Unterscheidungsmerkmale gegenüber der Prosa. Sie umfassen die traditionelle gereimte Dichtung bis hin zu Schrägsten des Schrägen.

Denn es gibt nun einmal zeitgenössische Dichtung. Und es gibt Bemerkenswertes darunter. Auch jenseits des Reims und jenseits tradierter Formen. Wir alle sollten uns dem gegenüber mehr öffnen, denn sonst haben wir von dem, was Lyrik ist und sein könnte, zu wenig verstanden.
Im Sinne der Wissenschaft lassen sich literarische Strömungen ziemlich genau umreißen; in echt - spätestens seit Anfang des 19. Jahrhunderts - greifen sie ineinander, verwandeln sie sich in ein konkurrierendes Miteinander. Zum Teil hat das mit den technischen Veränderungen im Vertrieb von Büchern zu tun.
Es gibt ein Leben nach Goethe! Es gibt:
- Impressionismus
- Symbolismus,
- Jugendstil
- Neuromantik
- Futurismus
- Dadaismus
um nur einige zu nennen.
Neben die traditionellen formalen Koventionen treten solche, dies aus anderen Kunstrichtungen übernommen werden. Die Sprache selber tritt in den Vordergrund, freie Verse verdrängen die metrisch regulierten. Der Bezugsrahmen der Lyrik wird international.
Experimentelle Lyrikartisten stehlen exentrischen Rappern die Show, gelehrte Poeten werfen ihre Philosophie in die Manege, Computerfetischisten ihren Kram und gemäßigte Traditionalisten machen weiter wie bisher.
Das alles ist Lyrik.
Und d e s h a l b liebe ich sie.

Hallo Dana,

ich kenne dich ja nur durch deine Gedichte (was heißt "nur") und Kommentare, aber ich glaube du bist einer der glücklichen Menschen, die sich bei der Beurteilung von Lyrik ganz auf ihr Gefühl verlassen können, und dann schärfer urteilen können, als andere mithilfe eines wissenschaftlichen Apparates. Deine Behauptung: "Lyrik wird vom Einzelnen 'erschaffen' und sucht die Berührung." (des Andern) unterstreiche ich voll und ganz. Das ist wichtig und muss bei allem Suchen nach begrifflicher Klärung Grundlagen sein.

Liebe Grüße
Thomas



Hallo marzipania,

natürlich gibt es "ein Leben nach Goethe", warum ich mich in dieser Frage auf Goethe beziehe, werde ich dir später noch genauer erklären, ich dachte halt es sei klar.

Auch wenn ich die These etwas leichtfertig als Ergänzung zu einem anderen Kommentar eingestellt habe, so ist der Text schon Resultat einigen Nachdenkens. Und diese bräuchte ich nicht zu tun, wenn es mir darum ging Neues auszugrenzen. Aber leider ist Neues, nur weil es Neues ist, nicht automatisch gut und richtig.

Vor allem lässt sich wirklich Neue und Gutes ohne klare Begriffe und Definitionen gar nicht als solches erkennen.

Es lohnt sich also schon, Gedanken zu machen, wenn man Neuem offen gegenübertreten will, oder sogar etwas beitragen will.

Deinen Glauben an die Literaturwissenschaft möchte ich dir nicht rauben, aber ich bin sicher, dass ich einen Großteil der vielen Definitionen, von denen du sprichst kenne, nicht nur kenne, sondern auch darüber nachgedacht haben. Leider ist da (für die Beurteilung von Neuem) kaum etwas brauchbares dabei. Die letzte in sich kohärente und brauchbare Definition, die einen positiven Begriff von Lyrik liefert stammt (meines Wissens) die von Bernhard Asmuth. Viele der gängigen Definitionen sind von der Art, auf die ich im Kommentar an Falderwald mit der Bemerkung anspielte: "Gesundheit wird als Abwesenheit von Krankheit definiert", d.h. sie sind nicht in der Lage einen Begriff von Lyrik zu geben. Aber das sind noch die besseren, viele der literaturwissenschaftlich veröffentlichten Definitionen von Lyrik sind inkohärent und in sich widersprüchlich. Nur deshalb sah ich mich als denkender Mensch seit einiger Zeit überhaupt veranlasst, selbst eine Definition zu versuchen. Die Diskussion darüber, ob die brauchbar ist, und wie sie verbessert werden kann, ist für mich sehr interessant.

Leider gehst du darauf gar nicht ein. Dafür lieferst du selbst einen Vorschlag, auf den ich gerne eingehe, auch, weil ich hoffen, dass du dich dann ein wenig mehr mit meinen Gedanken auseinandersetzt.

Deine drei Aussagen sind:

"- Das Gedicht ist ein Verstext"
"- Es ist ein lyrisches Gebilde"
"- und es zeigt poetische Sprache"

Du hast Recht, darauf können wir uns einigen. Und was dann?

Die erste Aussage hängt davon ab, was du unter den Begriff "Vers" verstehst. Meinst du es wirklich im ursprünglichen Sinne des Wortes als Kehre? Dann wären nur sehr wenige der neueren Text Lyrik. Meinst du es im übertragen Sinn, dass man z.B. auch Aufgesang und Abgesang darunter verstehen kann? Oder was müsste man unter Vers verstehen, damit z.B. Goethes (schon wieder der) Prometheus unter Lyrik fällt (was er wohl sollte)? Oder entstehen Verse einfach dadurch, dass jemand Text umbrochen schreibt? Da würde ich widersprechen, das hieße "Lyrik ist, wenn einer sagt: Das ist Lyrik!" So etwas ist eine Null-Definition.

Um derartige Probleme zu vermeiden, habe ich es in meinem Definitionsversuch vermieden Begriffe wie Vers, Reim, Metrum etc. zu verwenden, sondern die besondere Verwendung von Sprachelementen hervorgehoben, Sprachelemente, die es auch in der Prosa gibt, deren besondere Verwendung sich aber unterschiedet. Auf dieser Basis kann man dann Vers, Reim, Metrum etc. genauer definieren und immer wieder kontrollieren, ob die Begriffe stimmig und passend bleiben.

Die zweite Aussage ist eine Tautologie: Lyrik ist eine lyrisches Gebilde. Kein Widerspruch ist möglich, aber als Aussage ist leider nutzlos.

Die dritte Aussage ist garantiert auch wahr, da Poesie der zu Lyrik gehörende Oberbegriff ist, ist alles lyrische poetisch. Kein Widerspruch ist möglich, aber als Aussage ist leider nutzlos.

Nochmals zu Goethe. Warum beziehe ich mich auf seine Definition? Nicht weil ich in die alte Zeit zurück möchte, sondern weil er, soweit ich erkennen kann, die letzte kohärente Definition gegeben hat (das habe ich hier und im LyrikChat versucht, nach bestem Wissen und Gewissen darzustellen). Ich habe ja erwähnt, dass sich der Begriff Lyrik in der Geschichte verändert hat. Die jeweiligen Definitionen waren eingebrette in ein in der jeweiligen Zeit stimmiges Konzept der Poesie. Mir ist es egal, ob man die Poesie in 3 Hauptgruppen unterteilt oder zufällig, wie den Regenbogen, in sieben, aber die Begriffe müssen eine zusammenstimmende Gesamtheit ergeben. Wenn du mir so etwas nach Goethe zeigts, bin ich der erste, der es übernimmt. Mir selbst ist bisher übrigens auch noch nichts Besseres eingefallen.

Deine Schlussbemerkung, warum du Lyrik liebst, finde ich nett und erfreulich. Vielleicht würde ich sagen, ich liebe gute Lyrik in ihrer Vielseitigkeit. Vielleicht verrate ich dir auch noch, dass ich einige Schlagertexte, wie z.B. "Spidersweb" für sehr gut Lyrik halte (um mich nicht ganz unmöglich zu machen, erwähne ich jetzt keinen Titel von Bläckföös, aber da sind auch sehr gute darunter). Jedenfalls würde es mich freuen, wenn du versuchen würdest etwas genauer herauszufinden, was den Spinner Thomas da so umtreibt.

Liebe Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
warum sollte ich dich für einen Spinner halten?
Weil du dich mit Fragen beschäftigst, die mich selber umtreiben?
Wohl kaum. - Ich begrüße deinen Faden, behalte mir aber eine eigene Meinung vor.
Bezogen auf die Liebe zur guten Lyrik sind wir uns eh einig. :p
Wenn du von Literaturwissenschaft auch nicht allzuviel zu halten scheinst, möchte ich dir doch das Arbeitsbuch Lyrik ans Herz legen, Akademie Verlag, 2012, mit dem sich - wie der Name sagt - sehr gut arbeiten lässt.
Hier wird auf vorbildliche Weise das Wesentliche der Lyrik aufgezeigt, mit Querverweisen, historischem Kontext etc. und dient als Unterrichtsmaterial an Hochschulen.
Ich selber werde ab SS 2013 dieses Fach belegen; Zeit genug habe ich jetzt. :D :)
LG, marzipania

P.S. Weiter vorn wünscht du dir ein Rechtschreibprogramm mit Lektoratsfunktion. Das gibt es bereits, musst halt mal nachgoogeln - billig wird das aber wahrscheinlich nicht sein ...
Nachtrag:
Am leichtsten findest du zu den Programmen Zugang, wenn du
lektorat software googelst.

Hallo marzipania,

so ein bisschen tust du es schon, auch wenn du es nicht merkst. Mir ging es, als ich in deinem Alter war, auch so, das ist normal. Deinen Buchvorschlag habe ich mir als Vorschau angesehen. Da ich schon einiges in sehr ähnlicher Form besitze, werde ich es wahrscheinlich nicht kaufen, aber dir wünsche ich viel Freude damit und viel Erfolg beim Studium. Vielleicht regt es dich ja an, bald auch inhaltlich mehr zu der Frage zu sagen. Das würde mich freuen.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Ich befürchte, bei mir hilft da auch kein Lektorats-Programm mehr.

Das ich das noch erleben darf! :D
Vielleicht beruhigt es dich, lieber Thomas, wenn ich dir versichere, dass ich mich schon viele Jahre mit Lyrik beschäftige und zwar auf eine sehr intensive Weise. Zudem hatte ich Zeit meines Lebens mit Sprache zu tun. -
Bin auch schon über 21. Länger sogar. :rolleyes::p ---
Vermutlich gehe ich anders an Theoretisches heran als du. Liegt darin ein Problem?
Lieben Dank jedenfalls für deinen freundlichen Zuspruch.
Inhaltlich äußerte ich mich bereits. - Mein Statement entstammt einem großen Literaturforum, das ich seinerzeit (u. a.) mit Theorie bestückte.
Dir einen freundlichen Gruß
marzipania

P.S.: Auf Revierstreitigkeiten habe ich keine Lust und überlasse dir deshalb gern das Feld. Ich selber muss mir nix mehr beweisen.

Hallo Thomas und alle anderen Diskutanten und -onkels ;)

Erst einmal möchte ich euch gratulieren, denn ihr habt es geschafft, einen wirklich tollen, interessanten und lesenswerten Faden hier zu schaffen.

Ich habe das alles sehr aufmerksam gelesen und einen ganz neuen Einblick in diese Materie erhalten, denn letztendlich habe ich mir selbst nie die Frage gestellt, ob meine Texte nun Lyrik sind oder nicht.
Es bleibt, so glaube ich, wahrscheinlich sehr schwer, eine allgemeine Definition für Lyrik zu finden, wenn nicht sogar unmöglich.

Ich möchte es einmal so sagen, der Begriff "Dichter" ist nicht geschützt.

Jeder kann sich diesen "Titel" zulegen und schreiben.

Und wenn er seine "Werke" als Lyrik bezeichnet, so hat niemand das Recht, ihm dies zu bestreiten.
Anders sieht es natürlich mit der Qualität des abgelieferten "Werkes" aus, denn der Leser ist dabei der Richter, er kann sagen, ob ihm das nun zusagt oder nicht.
Davon hängt dann auch der Erfolg oder der Misserfolg eines "Werkes" ab.

Letztendlich kann nur der Dichter selbst für sich Standards setzen.

Bei mir ist das ganz einfach: Sonette :D

Nein, Spaß, damit experimentiere ich gerade, meine Grundstandards für meine Lyrik sind:

• Reim
• Metrum
• Keine Inversionen
• Natürliche Sprache, auch ggbf. Jargon, in natürlichen Sätzen, zeitgemäß
• Korrekte Rechtschreibung und Punktion
• Mäßiger Einsatz von Metaphern
• u. U. einige rhetorische und stilistische Kniffe
• Abstand vom Text
• und natürlich eine Idee

Das sind die Grundbausteine, die meine Lyrik ausmachen sollen.
Aber wie gesagt, dies gilt nur für mich, denn ich finde auch immer wieder an der sogenannten freien Lyrik Gefallen, könnte aber bei beim bestem Willen nicht sagen, woran ich das festmachen sollte.
Manchmal sind es die Bilder, manchmal die Leichtigkeit, manchmal einfach die Idee oder die Story usw...

Ich bemühe mich, meinen Horizont zu erweitern, möchte aber selbst keine freie Lyrik verfassen. Auf jeden Fall aber bin ich bereit, mich mit dementsprechenden Künstler/innen auseinanderzusetzen und über ihre Texte zu diskutieren oder ihnen meine Eindrücke von diesen zu schildern.

Ich bin halt ein Hardliner der konservativen Fraktion, zumindest was meine eigene Dichtung angeht.

Und deshalb stimme ich mit Thomas' Thesen größtenteils überein, aber wie gesagt, eben immer auf mich selbst bezogen. :)


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo marzipania,

da habe ich ja in internetbedingter Ahnungslosigkeit ein Kompliment gemacht, passiert mir eigentlich selten. Vielleicht hast du dir ja in deiner Argumentationsweise etwas sehr jugendliches erhalten.

Vor dem, was in Literaturforen oder –abhandlungen steht habe ich nur dann Respekt, wenn es die Kriterien erfüllt, die ich für logisches Denken voraussetze. Diese "Arroganz" gönne ich mir.

Definitionen sind, wie ich sie verstehe, "Messinstrumente", die zum exakten Denken einfach notwendig sind und keine "ausgrenzenden" Schubladen. Auch liegen mir "Revierkämpfe" völlig fern. Es geht mir um die Sache, und da uns beiden gute Lyrik sehr am Herzen liegt, werden wir uns sicher verstehen und gut unterhalten, bzw. bisweilen auch gut streiten. Aus einem Kommentar zu einem Gedicht an Erich glaube ich zu entnehmen, dass du dich schon viel mit reimloser Lyrik beschäftigt hast, vielleicht kann ich da ja einiges von dir lernen, das würde ich gerne tun.

Liebe Grüße
Thomas


Hallo Falderwald,

dein Kommentar enthält so viele Aspekte und Punkte, dass ich nicht in meiner Antwort auf alles eingehen kann.

Als Hardliner einer konservativen, oder sonstigen Fraktion würde ich mich schon deshalb nicht bezeichnen, weil mein Kopf recht einzelgängerisch ist.

Wenn man unter "konservativ" versteht, dass man zur Vergangenheit zurück will, dann bin ich garantiert nicht dabei. Wenn man unter "konservativ" versteht, dass man der Überzeugung ist, wertvolles Neues nur auf dem grundlegenden Verständnis des von unseren Vorgänger-Generationen Geschaffenen entstehen kann, dann bin ich konservativ. Ja, ich habe eine große Abneigung gegen die Geistesaltung (meist mit einer klugscheißerischen und dummen Art gepaart), die sich vor den herrlichen klassischen Werken verschießt oder sich sogar von ihnen eingeschränkt und belästigt fühlt. Wenn ich etwas derartiges in einem Text finde, dann mache ich einfach dicht.

Andererseits geht es mir genau wie dir: "Ich finde auch immer wieder an der sogenannten freien Lyrik Gefallen, könnte aber bei beim bestem Willen nicht sagen, woran ich das festmachen sollte." Und da ich ja gutes Neues verstehen und auch machen möchte, interessiert mich das besonders. Das ist auch der Grund, warum ich versuche, meine Begriffe zu schärfen.

Da ich sowieso nicht auf alle Punkte eingehen kann, die du für dich selbst als Maßstab setzt, möchte ich mich im restlichen Kommentar auf den ersten Punkt "Reim" beschränken.

Ja, ich halte den Reim für eine geniale Erfindung, die wir von den Arabern vor über tausend Jahren übernommen haben. Er ist ein großes Hilfsmittel für die Lyrik, aber er ist nur bedingt ein Kriterium für gute Lyrik, denn es geht auch ohne!

Ein ganz wesentliches Argument dafür sind die Werke, die vor der Erfindung des Reimes geschaffen wurden. Z.B. das Buch "Die Erfindung der Poesie" von Raoul Schrott enthält viele schöne Beispiele.

Aber darauf könntest du sagen: Seitdem es Reim gibt, gehört er einfach zur Lyrik und kann nicht abgeschafft werden.

Vielleicht ist das mit dem Reim nicht ganz so einfach. Oft wird der Reim gar nicht entdeckt, und zwar nicht nur von Ungebildeten, sondern sogar von Menschen, die selbst viele Gedichte (auch gereimte) schreiben. Mir ist z.B. vor einiger Zeit auf einer Internetseite, die eine Sammlung von Prosagedichten enthält aufgefallen, dass dort als Prosagedicht Rainer Maria Rilkes Liebes-Lied aufgeführt ist (welches ich seiner Schönheit wegen zitieren möchte):

Wie soll ich meine Seele halten, dass
sie nicht an deine rührt? Wie soll ich sie
hinheben über dich zu andern Dingen?
Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas
Verlorenem im Dunkeln unterbringen
an einer fremden stillen Stelle, die
nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.
Doch alles, was uns anrührt, dich und mich
nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
O süsses Lied!

Hoffentlich ist Ehrich Kykal jetzt nicht in Ohnmacht gefallen, weil er feststellt, dass er Prosagedichte schreibt. Gereimte Prosagedichte halt!


Ich möchte ein zweites Beispiel anführen, was die Frage genau umkehrt.

Folgender Prosatext aus "Der Tod in Venedig" von Thomas Mann ist recht bekannt:

"Noch lagen Himmel, Erde und Meer in geisterhaft glasiger Dämmerblässe; noch schwamm ein vergehender Stern im Wesenlosen. Aber ein Wehen kam, eine beschwingte Kunde von unnahbaren Wohnplätzen, dass Eos sich von der Seite des Gatten erhebe, und jenes erste, süße Erröten der fernsten Himmels- und Meeresstriche geschah, durch welches das Sinnlichwerden der Schöpfung sich anzeigt."

Der Autor bezeichnet das als eindeutig als Prosa. Ich finde ihn sehr schön und würde es als lyrische Prosa bezeichnen, welche mein Computer jetzt in moderne Lyrik verwandeln wird. Zuerst entfernt er Satzzeichen und Großschreibung und reduziert dann die Spaltenlänge auf ein Viertel. als Verzierung gebe ich dem Ganzen noch eine Überschrift. Viola! Mein Computer hat aus der Prosa ein Gedicht gemacht.


EOS

noch lagen himmel
erde und meer in
geisterhaft glasiger
dämmerblässe noch
schwamm ein
vergehender stern im
wesenlosen aber ein
wehen kam eine
beschwingte kunde
von unnahbaren
wohnplätzen dass eos
sich von der Seite des
Gatten erhebe und
jenes erste süße
erröten der fernsten
himmels- und
meeresstriche
geschah durch
welches das sinnlich
werden der schöpfung
sich anzeigt ein
rosenstreuen am
rande der welt.


Mit dem Spaß möchte ausdrücken, dass die Bedeutung des Reimes, ja sogar die Bedeutung der sichtbaren Form für die Qualität der Lyrik nicht überschätzt werden sollte. Und da komme ich wieder auf den (zugegebenermaßen unpräzisen) Begriff des "singbaren Charakters"… Aber ich will nicht langweilen und schließe vorerst meine Quatschbude.

Liebe Grüße
Thomas

Hi, Leute!

Ich habe mich an diesem Disput nicht beteiligt, da ich bei dieser Thematik immer relativ schnell "unelastisch" werde!

Meinen Standpunkt kennt ihr: Wenn es sich nicht reimt, ist es für die Tonne - zumindest, soweit es mein Interesse daran betrifft!

Für mich ist neben der Singbarkeit, also der Rhythmik und der Melodie der Sprache, der Reim eben das grundsätzlichste Kriterium für das, was ich als Lyrik bezeichnet wissen möchte.

Ein sehr rigider Standpunkt zweifelsohne, fusst er zudem noch nicht auf logischen Kriterien, sondern auf solchen persönlichen Geschmacks. Ich sehe es so: Soll ein jeder ungereimte "Verse" interessant und wertig finden, wie er dazu lustig ist - meine Baustelle ist es nun mal nicht...und wird es auch niemals sein oder werden!

Mehr ist von meiner Seite dazu wohl auch nicht zu vermelden.:rolleyes:;):D

LG, eKy

Hallo Erich,

natürlich kannst du Lyrik so definieren. Dann löst du das in Beitrag #10 dargestellte Problem, indem du dich nicht an die Dreiteilung (Drama, Epos und Lyrik) hältst. Das ist möglich. Für mich stellt sich dann nur noch die Frage, wie du Texte, die weder Drama noch Epos noch Lyrik im Sinne deiner Definition sind, bezeichnen willst.

Man könnte "Lyrische Prosa" oder Lyrische Texte" sagen. Im Grund ist das auch mein Ansatz. Aber so eng wie du würde ich die Grenze der Lyrik nicht ziehen. Der Reim ist zwar ein sehr klares und recht einfach zu bestimmendes Merkmal, mir aber ist er (im Gegensatz zu dir) nicht so entscheident, weshalb ich auch Ungereimtes zur Lyrik rechnen möchte, solange es die von mir oben beschriebenen Qualitäten hat.

Überzeugen will und kann ich dich wohl nicht, und beide Standpunkte können nebeneinander bestehen.

Liebe Grüße
Thomas

Hi, Thomas, Chavi!

Auch ich pflichte dem bei, vor allem, wenn man zugrunde legt, dass zwischen der Verwendung des Hauptwortes "Lyrik" und dem Adjektiv "lyrisch" eine wesentlicher Unterschied besteht:

Lyrik ist das eine - lyrische Texte etwas anderes! Etwas kann durchaus "lyrisch" im Sinne von "klingt wie" oder "gleichwie" genannt werden, aber es IST eben per definitionem keine Lyrik, sondern etwas, das dieser ähnlich oder gar nahe verwandt sein mag.

Ich habe kein Problem damit, wenn du also von "lyrischer Prosa" oder "lyrischen Texten" sprichst - DAS macht sie nämlich noch nicht zu Lyrik, rückt sie sozusagen nur in die Nähe, in den engeren Dunstkreis. Ich kann sogar damit leben, dass manche Leute reimlose Gedichte als Lyrik bezeichnen - solange ICH das nicht tun muss...;):D!

Rilke's Kornett ist zB eindeutig ein "lyrischer Text", wird stellenweise sogar zu einem gereimten Gedicht! Eine Mischform, wenn man so will.

LG, eKy

Hallo Erich,

du musst natürlich nichts als Lyrik bezeichnen, was deiner Meinung keine ist...

Ja, es wäre schön, wenn der Großteil der modernen Texte, die sich als (reimlose) Lyrik gebärden, die Qualität von Rilke's Prosa erreichte.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.: Praktisch unterschieden wir uns kaum. Ich würde halt Lyrik aus der Zeit, als es noch keinen Reim gab, auch als Lyrik bezeichnen (obwohl diese naturgemäß reimlos ist) und zusätzlich ganz allgemein alle Lyrik, welche diese sprachliche Qualität, der ursprünglichen (zur Lyra vorgetragenen) Lyrik auch heute noch aufweist.