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In Zeit und Wandel
Es war ein Tag entwaffnender Gebärden,
von eigner Schönheit und gelinder Scheu, und alle Dinge, die uns sonst gefährden, erträumten uns in diesen Stunden neu. Die hohen Wolken trugen sanfte Mienen, als wäre keine noch von Regen schwer, und in den Blütenhecken summten Bienen, und alles schien gelöst und ungefähr. Die sanften Hände trieb kein harter Wille zu strenger Arbeit und erlernter Zucht, sie reckten scheu sich in die Überfülle erlebter Augenblicke, wie zur Flucht. Ein kühler Wind ging über reife Felder, als streifte selig er den Rand der Zeit, und lockte aus dem Dunkel tiefer Wälder ein Duften wie nach Weltvergessenheit. So sehr vollkommen war kein Tag je wieder als dieser eine, der uns doch entglitt. Es war ein Tag der Herzen und der Lieder, und unsre Seelen sangen freudig mit. Doch ist auch er in Abendrot verglommen wie all die anderen, danach, davor - in Zeit und Wandel gibt es kein Entkommen, und kein Behalten, das uns nicht verlor. |
Servus Erich,
Zeit bedeutet ja eigentlich Veränderung, so ist der Titel nur logisch: "In Zeit und Wandel". Solche Tage gibt es. Sie scheinen perfekt oder besser gesagt, sie scheinen uns perfekt, obwohl wir in Unkenntnis darüber sind, was die Zukunft uns noch bringen wird. Eines aber ist jedenfalls klar, sie sind auch einzigartig, denn sie sind dem unterworfen, was alles Sein bedroht, nämlich der Vergänglichkeit. Und somit wären wir wieder bei der Veränderung, denn alles was aufhört, in seiner gegenwärtigen Form zu existieren, verändert die Welt bzw. das Universum, denn es ist nicht mehr so, wie es vorher war. Auch wenn diese Veränderungen nur minimal sind (immer nur sein können), so summieren sie sich doch und verändern somit immer das Gesamtbild. Und so unterliegt eben alles der Zeit und dem Wandel, wie auch immer. Sehr schöne und tief nachdenkliche Naturbetrachtung, die es auf den Punkt bringt, denn alles ist eben nur eine Momentbetrachtung. Anmerkung: Müsste es in S3 / Z5 nicht heißen "Doch ist auch er im Abendrot verglommen"? Irgendwie will mir "in" dort nicht eingehen. Etwas verglimmt im Feuer, im Abendschein der Sonne etc... Sehr gerne gelesen und kommentiert...:) Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Danke für Kommi und Analyse! Ich halte dieses für eines meiner gelungeneren Werke, daher vergrämte es mich etwas, dass es so lange nicht kommentiert wurde - leider!:rolleyes: Das "in" ist dort durchaus korrekt. Schreibt man "im Abendrot", bezieht man sich auf ein bestimmtes, dem jeweiligen Tag zugeordnetes Abendrot. Schreibt man "in Abendrot", spezifiziert man nicht, sondern beschreibt nur die Art des "Verglimmens" an sich, quasi rein technisch. Man sagt ja zB. auch: "in Tagen gemessen", oder "in Meilen ausgedrückt", oder "eine Studie in Rot" ... Wie "in Abendrot verglommen" auch Dativ. LG, eKy |
Hi Erich!
Ich bin auch erst jetzt aufgrund des Kommentars von Falderwald auf dieses Gedicht gestoßen und finde es sehr sehr schön zu lesen. Irgendwie kann man sich richtig sehnsüchtig an diesen Ort denken, den du beschreibst - hat für mich etwas von totaler natürlicher Harmonie in ihrer reinsten Form. Da ich ja dein Meisterwerk der seltsamen Sonette kenne, entsteht hier in meinen Gedanken auch ein bildnerisches Abbild deines Gedichts, welches leider nie so umgesetzt werden wird - aber die Worte verleiten einfach dazu, hier gewisse Bilder in seinen Gedanken abspiele zu lassen. Zeit und Wandel könnte man ja etwas enger betrachtet sogar als Thautologie deuten - die Zeit bringt Wandel mit sich, der Wandel ist von der Zeit beeinflusst - nach Herklits Kurzformel des "panta-rhei" könnte man zum Schluss kommen, dass Zeit=Wandel ist (ok, jetzt kommen wir von der Germanistik über die Philosophie zur Mathematik ;) ). Da wir in unserer Existenz diesem Raum-Zeit-Konstrukt unterliegen, glaube ich, dass wir Vergänglichkeit, Veränderung, usw. nie als etwas "gutes" oder "schlechtes" beurteilen können, wir unterliegen ihr einfach und können, je nach Situation, auf diese hoffen, diese am liebsten versuchen aufzuhalten, oder wiederrum sie herbeisehnen - Veränderung ist einfach eines der großen Prinzipien, die Basis unserer Existenz zu sein scheint und aus der auch alles Leben und Energie zu enspringen mag. ...um jetzt nicht zu weit in philosophische Gedanken abzuschwirren - finde das Werk so richtig gut - hoffe, es findet den Weg in dein nächstes Buch! |
Hi, Gerig!
Danke für Gedanken und Lob! Ja, dieses Gedicht kommt sicher ins nächste Buch!:D So philosophisch habe ich die Szene gar nicht betrachtet, beim Dichten gehe ich eher nach Gefühl. In diesem Falle das Gefühl, dass eben nichts von Dauer wein kann, alles vorübergeht, Gutes wie Schlechtes. Sich geborgen zu fühlen ist schön, solang die Illusion dauern mag - aber sie wird nicht ewig halten: Kein Behalten, das uns nicht verlor! Schön, wenn man nicht nur einen einzelnen Tag so wie hier, sondern sein ganzes Leben innerhalb eines Bereiches der Geschichte leben kann, der dank Frieden und Wohlstand solche Illusionen zulässt! Dieser Gnade sollten wir stets eingedenk sein!:) LG, eKy |
Zitat:
Lieber eKy, ein Gedicht, das ganz naturbelassen der Schönheit und Erhabenheit der Natur überlassen werden darf und wie von selbst in Philosophie übergeht. Weder in Philosophie noch in Natur können wir an etwas festhalten. Die Zeit steht stets im Wandel und mit ihr die Betrachtung. Zeit und Wandel regieren alle und ich darf ganz für mich jenen und mehr Augenblicke behalten (festhalten) - dankbar, dass sie gewesen und nicht traurig, dass sie vergangen. Eine wunderschönes Gedicht, das Momente festhält, die ein Dasein entlohnen. Liebe Grüße, Dana |
Hi, Dana!
Bei diesem Gedicht waren mir Wortklang und Satzmelodie besonders wichtig - alles sollte fließen, als wäre es leiser Gesang. Interessanterweise hast du deinen Kommi sprachlich ebenso gestaltet, als sollte er den Stil des Gedichts widerspiegeln! Sehr schön - und danke für die Blumen!:) LG, eKy |
Servus Erich,
ich finde dieses Gedicht auch ausdrücklich gut gelungen, deshalb komme ich auch noch einmal zurück (Das kennst du ja schon :D). Ich kann deinen Gedankengang bezüglich "in Abendrot" durchaus nachvollziehen und verstehe, was du damit ausdrücken möchtest. Aber ich finde es stilistisch äußerst ungewöhnlich und umständlich, in einem ansonst nachvollziehbaren Gedicht, das in eine schöne lyrische Sprache gekleidet ist. Du schreibst: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
In welchem undefinierbaren Abendrot ist dieser vorher genau spezifizierte Tag denn nun verglommen? Mit Fantasie kann ich mich in Abendrot kleiden oder hüllen. Das besagt, ich bekleide mich mit Abendrot. Doch ich kann nicht in Abendrot tanzen, singen, verschwinden oder sonstige Dinge tun. Das Abendrot ist nämlich ein momentaner Zustand und ich kann in diesem Zustand alles tun, also im Zustand des Abendrots. Sogar verglimmen...;) Zitat:
Dann müsstest du schreiben: in Abendröten verglommen. Solltest du noch mal drüber nachdenken...:) Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Man kann IN Schleiern tanzen oder IN Trance, IN Harmonien singen, IN aller Heimlichkeit verschwinden und sonstige Dinge IN etwas tun - auch IN Abendrot verglimmen. ER - der Tag nämlich, kann IN Wolken gebettet schwinden, IN Regenschleiern verdämmern, IN Sturmgebraus enden, usw... und eben auch IN Abendrot verglimmen, wenn man das Abendrot eben als einen von vielen möglichen Zuständen des Dahingehens interpretiert, als eine von vielen denkbaren Kulissen des Dunkelwerdens. Singular und Plural spielen da übrigens keine Rolle, es ist von beidem genug da für zig Beispiele.:rolleyes: Ich hoffe, du kannst die Korrektheit meiner Formulierung nun endlich nachvollziehen. Falls nicht, verbleiben wir eben dabei, in diesem Punkte unterschiedlicher Ansicht zu sein.;):D LG, eKy |
Servus Erich,
Singular und Plural spielen da ganz im Gegenteil eine große Rolle. Tanzt du wirklich in Schleier? Also ich tanze im Schleier, aber in Schleiern. In Wolken gebettet funktioniert. Aber: nur im Plural und im Akkusativ. Genauso kann der Tag in Regenschleiern verdämmern. Aber nur im Plural. Im Singular verdämmert er im Regenschleier, oder nicht? Solche Beispiele erübrigen sich also. Tatsächlich aber kann ich in Harmonie singen. Auch in Trance tanzen. Ebenfalls in (aller) Heimlichkeit verschwinden. Wie kommt das? Nun, diese Worte sind Substantive Femininum. Also singe ich in der Harmonie und tanze in der Trance, verschwinde in der Heimlichkeit, abgekürzt in Harmonie, in Trance und in Heimlichkeit Aber das funktioniert nur bei diesen. Bei Substantiven Maskulinum und Neutrum ist das aber nicht der Fall: Hier ist dem Dativ im Singular ganz klar der Artikel "dem" zugeordnet. Der Schleier Des Schleiers Dem Schleier Den Schleier Das Abendrot Des Abendrots Dem Abendrot Das Abendrot Mit der Präposition "in" bzw. "im" wird der Kasus ausgedrückt, wenn der entsprechende Artikel weggelassen werden soll (und kann). Ich hülle mich in den Schleier oder in einen Schleier. Akkusativ Sg Ich tanze in dem Schleier oder im Schleier. Dativ Sg Ich tanze in Schleier geht hier also gar nicht. Genauso wenig geht das mit Abendrot. Ich verglimme, vergehe, verschwinde in dem Abendrot, also im Abendrot. Nur so kann ein reiner Dativ ausgedrückt werden. Hätte der Dativ hier eine andere Endung, würde es deutlicher: Heißt es "Im Namen der Rose" oder "In Namen der Rose"? Anderes Beispiel: Sagt man, es ist alles im Feuer verbrannt oder es ist alles in Feuer verbrannt? Neutrum Weitere Beispiele für eine Dativbildung: Das Schiff ist im Sturm gesunken, nicht: in Sturm versunken (und zwar in irgendeinem nicht näher definierten Sturm). Maskulinum Er ist im Dämmerschein verschwunden, auf keinen Fall: in Dämmerschein verschwunden. Maskulinum Sie steht im Rampenlicht, niemals: Sie steht in Rammpenlicht. Neutrum Esse ich in Abendrot? Singe ich in Abendrot? Liebe ich in Abendrot? Mache ich überhaupt was in Abendrot? Nein, ich esse im Abendrot, ich singe im Abenrot und ich liebe im Abendrot. Alles was irgendjemand oder -etwas tut, oder was ihm widerfährt, geschieht im Abendrot, niemals aber in Abendrot, wenn das Abendrot im Dativ verwendet werden soll. Denn in Abendrot ist auf keinen Fall ein Dativ, sondern so, wie hier gebraucht, ein unvollständiger Akkusativ. Zitat:
Liebe Grüße Bis bald Falderwald PS: Wir haben in diesem Punkt tatsächlich eine unterschiedliche Ansicht, nur bin ich fest davon überzeugt, dass meine Auffassung den grammatischen Regeln entspricht. Das Englische ist da viel simpler gestrickt. Da ist alles "in"...;):D |
Hi, Faldi!
Egal, was du ins Feld führst: Mein Sprachinstinkt sagt mir, dass meine Formulierung so möglich und nicht falsch ist. Belassen wir es dabei, da offensichtlich keiner den anderen überzeugen kann. Der Denkfehler liegt in der Betrachtung. Der Tag ist im Abendrot verglommen. Das klingt seltsam, es sollte heißen: ZU Abendrot verglommen, oder? Meine Version trennt Tag und Abendrot. Das Abendrot ist nicht ursächlicher Teil des Tages, sondern ein Zustand, eine Funktion, IN dem/der dieser bestimmte Tag verglimmt. Besser kann ich es leider nicht erklären, aber wie gesagt, ich bin extrem sicher, dass man es so sagen kann und darf. Belassen wir es dabei - oder du fragst einen Sprachwissenschaftler. LG, eKy |
Sorry Erich,
so lässt sich eine Diskussion schwerlich führen. Ich berufe mich nämlich hier nicht auf Sprachinstinkt, sondern auf klare grammatische Regeln. Um herauszufinden, wie Hauptwörter im Dativ aussehen, muss man wissen, ob sie männlich, weiblich oder neutral, Einzahl oder Mehrzahl sind. Denn gemäss diesen Faktoren ändert sich die Endung der Hauptwörter, deren Artikel, die Adjektive und die Präpositionen. Der zweifelhafte Satz: "Doch ist auch er in Abendrot verglommen..." Doch = Konjunktion ist = Hilfsverb auch = Modaladverb oder Konjunktion er = Subjekt in = Präposition Abendrot = Dativobjekt verglommen = Verb Wer ist verglommen? - Er, der Tag In wem ist der Tag verglommen? - Im Abendrot Im Abendrot heißt gleich: In dem Abendrot. Um das Abendrot zu verallgemeinern kann der bestimmte Artikel "dem" weggelassen werden. Aus "in dem" aber wird immer "im" und niemals "in". Sprachinstinkt hin oder her, dieses Mal trügt er dich. Wenn du einen Dativ haben willst, musst du hier zwingend "im" verwenden. Zitat:
Auch bei der korrekten Anwendung des Dativs bleiben diese beiden Begriffe getrennt. Der Tag bleibt weiterhin das Subjekt und das Abendrot Dativobjekt. Zitat:
Und oben schreibst du es doch schon selbst: IN dem dieser bestimmte Tag verglimmt Und was wird aus "in dem"? Na? Natürlich "im", und sonst gar nix. Nochmal (deine Worte): Das Abendrot ist nicht ..., sondern ein Zustand, in dem dieser bestimmte Tag verglimmt. Kürzen wir: Das Abendrot ist ein Zustand, in dem dieser Tag verglimmt. Umgestellt: Im Zustand des Abendrots verglimmt dieser Tag. Im Abendrot verglimmt dieser Tag. "In Abendrot verglimmt dieser Tag", ist also definitiv unkorrekt. Es bleibt dabei: Der Tag ist in diesem Zustand des Abendrots verglommen. Der Tag ist in einem Zustand des Abendrots verglommen. Der Tag ist in dem Zustand des Abendrots verschwommen. Der Tag ist im Zustand des Abendrots verglommen. Der Tag ist im Abendrot verglommen. Genau so: Der Tag ist im Morgenrot erwacht. Denn: Der Tag kann nicht in Morgenrot erwachen, aber in der Morgenröte (Femininum) Falsch: Der Jäger ist in Morgenrot auf die Pirsch gegangen. Und jetzt prüfe selbst: Zitat:
Welchen Artikel würdest du also "Abendrot" in deinem Satz beifügen? Das kann bei einem Dativobjekt, wenn es ein Substantiv Maskulinum oder Neutrum ist, nur "dem" sein. Also: Doch ist auch er in dem Abendrot verglommen. Die Präpostion bestimmt bei Auslassung des Artikels den Fall, sonst ist letzterer nicht zu bestimmen: Karl ist gestern beim Abendbrot verstorben. Karl ist gestern im Abendrot gestorben. Karl hat sich gestern beim Abendbrot im Abendrot verschluckt. Merksatz: Alleinige Dativbildung durch Präposition wie "in", "bei" oder "zu" bei Substantiven Maskulinum und Neutrum im Singular stets durch "im", "beim" oder "zum". Ansonsten braucht es immer einen bestimmten oder unbestimmten Artikel oder ein Possessivpronomen, um den Kasus zu bestimmen. Der Denkfehler: "In Abendrot" ist nie und nimmer ein Dativobjekt und wird es auch niemals sein. Denn es gibt nichts (1) in Abendrot, es geschieht nichts (2) in Abendrot und es widerfährt auch niemandem etwas (3) in Abendrot. (1) Im Abendrot liegt ein ganz besonderer Charme. (2) Im Abendrot färbt sich der westliche Himmel rot. (3) Im Abendrot verglimmen die letzten Sonnenstrahlen. Wenn der Tag in "Abendrot" verglimmen soll, dann musst du aus "Abendrot" zwingend ein Adjektiv machen. Dann hieße es: Zitat:
Du verwendest nämlich "Abendrot" fälschlicherweise als Eigenschaft. Mach dich kundig oder lass den offensichtlichen Fehler stehen. Ich kann dir ja nur das schreiben und versuchen zu begründen, was mir auffällt. ;) Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Betrachten wir es mal von der Farbe her: Sie geht IN Blau. Ich möchte das IN Lila. Der Tag verglomm IN Abendrot. (= in der Farbe des Abends) Findet diese Deutung deine Gnade? BIIIITTTEEEE!!!:rolleyes: LG, eKy |
Moin Erich,
ne, tut mir leid, das geht nicht. Sie geht nicht in Blau oder Lila, sondern in blau oder lila. Schau mal hier. Wenn du es groß schreibst, musst du es substantivieren. Der Himmel strahlt in einem hellen Blau. Dann haben wir den Dativ wieder. Der Himmel strahlt im hellen Blau oder der Himmel strahlt in hellem Blau. Ich hab mir das jetzt wirklich nicht einfach gemacht oder aus den Fingern gesogen, um Recht zu behalten, sondern knallhart recherchiert. Du kannst ein Dativobjekt nicht anders bilden. Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Dennoch werde ich die Stelle nicht ändern, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass es so geht. Keine Ahnung, warum, aber ich verlasse mich mal auf mein Sprachgefühl, das mir sagt: Das ist richtig so, und es klingt auch noch schöner als das plumpere "im". Wenn du bei all deinen Recherchen die klare Entscheidung nicht scheust, warum fragst du nicht endlich irgendeinen beschlagenen Sprachgelehrten, der uns endgültig aufklärt? Ich fürchte sein Urteil nicht (werde gegebenenfalls aber Gegengutachten einholen...:D)! Ein letzter Versuch: Für mich ist die strittige Phrase das gleiche wie zB: "in Dunkelheit verblasst". Ein Übergang von einem Zustand in einen anderen. Man könnte statt des "in" hier auch ein "zu" setzen. LG, eKy |
Servus Erich,
es ist natürlich dein gutes Recht, einen Fehler stehen zu lassen. Es gibt kein Gesetz und keine Vorschrift, die hier zwingend anzuwenden wären. Aber ich gebe zu bedenken, das ist eine Frage der Dichterehre...;):D (Und wenn du den Text drucken lässt, dann existiert der Fehler schwarz auf weiß.) Leider sind zur Zeit Ferien und somit habe ich keinen beschlagenen Schriftgelehrten zur Hand, den ich auf die Schnelle befragen könnte. Das ist auch gar nicht mein Interesse, es sollte einzig und allein in deinem Sinne sein, wenn dich jemand auf etwas Strittiges hinweist. Es ist ja dein Text und es besteht zumindest eine 50%ige Chance, dass ich richtig liege. Dein letzter Versuch ehrt dich, zielt aber ins Blaue(!), denn das haben wir schon längst ausgiebig besprochen und mehrere Male durchgekaut, du scheinst es aber überlesen zu haben: Natürlich kann etwas in Dunkelheit verblassen. Warum? Substantiv Femininum (Dativ: der Dunkelheit) Wie jetzt schon mehrere Male erwähnt, funktioniert das mit Substantiven Neutrum und Maskulinum nicht, weil diese ihren Dativ mit "dem" bilden. Das sind einfach die Grundregeln der deutschen Grammatik. Wie dem auch sei, lass es so stehen, es ist ja nicht mein Makel in einem sonst perfekten Gedicht. Noch ein letzter Versuch: Gib einfach mal "Doch ist auch er in Abendrot verglommen" bei Google in die Suchzeile ein. Da wird sofort das "in" rotgeschlängelt unterstrichen und damit als Fehler markiert. Tauscht du es dann aus gegen "im", verschwindet diese Markierung auf der Stelle. Aber vielleicht setzt sich ja der "Kykal-Dativ" durch, wer weiß? :D Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Ich habe jetzt nochmal in mich hineingehorcht und bleibe dabei, DASS ES KEIN FEHLER IST!!! Allerletzter Versuch: Eigentlich hieße es: "in Abendrot gehüllt verglommen" - allerdings habe ich das "gehüllt" fallengelassen. Aber diese Möglichkeit der "Legalisierung" wird dich sicher auch nicht zufriedenstellen - oder du hast dazu schon längst etwas gesagt, das mir leider entfallen ist. Auch wenn deine Ausführungen sehr fundiert erscheinen - ich beharre darauf nicht aus falschem Stolz, reiner Sturheit oder Rechthaberei, sondern weil ich immer noch ehrlich und aufrichtig davon überzeugt bin, dass man das so sagen kann. Auch wenn ich es letztlich nicht erklären kann. Ich geh mal einen gut Informierten anderswo fragen. Mal sehen, was der meint. Kann eine Weile dauern, er ist nur noch selten in den Foren zugegen... LG, eKy |
Servus Erich,
ich bin etwas enttäuscht. Und weißt du warum? Weil ich mir hier echt Mühe gegeben habe und du leider meine Ausführungen gar nicht richtig zur Kenntnis genommen hast. Auf dem Dativ bestandest du Beitrag #3: Zitat:
Zitat:
Nun schreibst du in Beitrag #17: Zitat:
Ja was denn nun? Du kannst das Ding also drehen und wenden wie du willst, es wird immer zum gleichen Ergebnis kommen: Als Dativ ist diese Zeile eindeutig falsch und als Akkusativ bleibt es ein unvollständiger Satz. Wenn dein Sprachgefühl dir sagt, dass du die Sprache so beugen kannst, so soll das nicht meine Sorge sein. Du musst aber immer daran denken, dass das, was du meinst, aus dem, was du schreibst, für einen Leser nicht unbedingt ersichtlich ist, wenn du einen beschreibenden Begriff, wie hier das "gehüllt", einfach so nach Gutdünken fallen lässt. Und außerdem sollte es dich nachdenklich machen, wenn ein "einigermaßen versierter Leser" über eine solche Stelle stolpert, die weder Fleisch noch Fisch ist, sprich, die er weder eindeutig als Dativ oder Akkusativ zu identifizieren weiß. Und das liegt nicht am Leser, sondern an dem vom Autor verwendeten sprachlichen Ausdruck. Allerdings hast du die Richtigkeit aller meiner diesbezüglichen Aussagen mit deiner letzten Antwort selbst bestätigt. Jeder Deutschlehrer hätte seinem Schüler an dieser Stelle zumindest einen Ausdrucksfehler angelastet. Und wenn du den gut Informierten bezüglich dieser Diskussion befragst, dann bitte ich darum, ihm den ganzen Faden zu lesen zu geben, damit er sich ein Bild von der eigentlichen Problematik machen kann. Ich möchte auch deswegen keinen Streit provozieren, deshalb beende ich die Diskussion an dieser Stelle, denn du hast mit deiner letzten Antwort ja schon selbst den Fehler aufgedeckt, indem du zugegeben hast, hier ein erklärendes Element ausgelassen zu haben. Die dichterische Freiheit mag das hergeben, die deutsche Grammatik aber eindeutig nicht. So stellt sich zumindest abschließend die Frage, ob das ein guter Schreibstil ist. Mir erscheint das sehr schade, da hier ja nun wirklich ein erstklassiges Gedicht vorliegt. :) Und vielleicht hast du ja Glück, dass der geneigte Leser deines Buches dem Autor dies als kleinen Druckfehler nachsieht. :D Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Ich verstehe, dass du enttäuscht bist ob meiner Uneinsichtigkeit, aber ich versuchte es dir ja zu erklären: Ich war mir sicher, nichts falsch gemacht zu haben, während du darauf bestandest, es müsse ein Fehler sein. Ich habe nun einen in diesen Dingen sehr bewanderten - man kann schon sagen - Fachmann befragt, und er sandte mir diese Antwort: Zuerst müssen wir feststellen, daß es sich bei "in Abendrot" nicht um ein Objekt handelt, womit die Frage nach Dativ- oder Akkusativobjekt im Ansatz falsch gestellt ist. Es ergäbe keinen Sinn, das Abendrot als Objekt zu erfragen. "Wem ist der Tag verglommen?" Sicher nicht dem Abendrot, was auch keinen Sinn ergibt, also haben wir kein Dativobjekt. Des weiteren ist "verglimmen" kein transitives Verb (eins, das ein Akkusativobjekt haben und ins Passiv gesetzt werden kann), womit sich die Frage nach dem Akkusativobjekt auch als sinnlos erledigt. Ein Akkusativobjekt haben wir also auch nicht. Man kann weder einem Abendrot (wem?) etwas verglimmen, noch kann man ein Abendrot (wen oder was?) verglimmen. Halten wir fest: die Wendung "in Abendrot" ist kein Objekt, weder Dativ noch Akkusativ. Wir haben es vielmehr mit einer adverbialen Bestimmung zu tun. Und damit kommen Dativ und Akkusativ wieder zum Zuge. Für Adverbiale Bestimmungen mit Orts- oder Richtungspräposition gilt grundsätzlich: Dativ = Ortsangabe Akkusativ = Angabe von Richtung und Ziel Dativ wäre die statische Ortsangabe, wo verglimmt der Tag? Im Abendrot. So versteht es jedenfalls dein Kontrahent, und er liegt damit auch absolut nicht falsch. So kann man es problemlos und völlig korrekt machen. Intuitiv hätte ich auch Dativ gewählt. Etwas verglimmt - wo? - im Abendrot, Ortsangabe, Dativ, nichts daran auszusetzen, alles bestens. Akkusativ bezeichnet dagegen eine Ziel- oder Richtungsangabe, kein wo? sondern ein wohin, in welche Richtung, auf welches Ziel zu? Und so kannst du die Grammatik deiner lyrischen Aussage verteidigen. Dein Tag, so verstehe ich deine Aussageabsicht, ist "in etwas hinein, zu etwas hin" verglommen, nämlich in das Abendrot, also Akkusativ, im Sinne einer Transformation in eine Richtung oder auf ein Ziel hin, so wie du sinngemäß selber schon argumentiert hast. Wem das zu konstruiert erscheint, der halte sich die völlig parallele Konstruktion "in Rauch auflösen" vor Augen. Da geschieht grammatisch genau das gleiche. Etwas kann sich wohl auch auch "im" Rauch auflösen, wo?, Dativ, Ortsangabe, aber die Transformation auf ein Ziel, ein Resultat hin, steht im Vordergrund der Aussage, also "in Rauch", Akkusativ, Zielangabe. Und so, wie sich etwas in Rauch auflöst, so verglimmt dein Tag in Abendrot. Das ist vielleicht etwas ungewöhnlich beim Lesen, da das innere Ohr intuitiv eher "im" und den Dativ erwarten würde, aber inkorrekt ist es keineswegs. Beachte bitte vor allem die letzten 5 Worte dieser Expertise.;) Ich hatte ja, wie er erwähnt, sogar schon in dieser Richtung argumentiert, allerdings eben bloss intuitiv, weil ich diesbezüglich nicht so gebildet bin. Deshalb versuchte ich mich auch in jeder denkbaren Richtung zu rechtfertigen, was du natürlich kompetent zu widerlegen wusstest. Dennoch war und blieb ich mir instinktiv sicher, dass ich nichts falsch gemacht hatte. Ich konnte allerdings selbst nicht den Finger drauf legen, warum. Ich hoffe, diese Erklärung nun kann deinen bohrenden Ehrgeiz in dieser Sache zufriedenstellen. Vielen Dank für die aufgebrachte Mühe - das zeigt deutlich, dass ich und meine Kunst dir nicht egal sind. Für Dichter und deren Ergüsse, die man der Sache nicht für wert erachtet, würde man sich wohl nicht derart nachhaltig engagieren! Darum Lob und Dank an dein hartnäckiges Insistieren!:) LG, eKy |
Servus Erich,
du irrst, wenn du meinst, ich sei enttäuscht, ob deiner Uneinsichtigkeit. Das dies hier eine u. U. langwierige Diskussion werden würde, habe ich mir schon gedacht, denn so weit kenne ich dich inzwischen auch schon, dass du, wenn du von etwas überzeugt bist, ganz bestimmt nicht leicht davon wieder abzubringen bist. Und da wir zwei das völlig ohne persönliche Streiterein auf dieser Bühne vorführen können, und es zudem noch Spaß macht, setze ich mich auch mit dir gerne fachsimpelnd auseinander. Und da spiegelt sich meine Enttäuschung eigentlich nur dort wieder, wenn ich aus deiner Argumentation entnehmen kann, dass du meine Beiträge m. M. n. nicht sorgfältig genug gelesen hast, indem du Gründe anführst, die ich schon zu einem weit früheren Zeitpunkt als Möglichkeit zur Annäherung eingebracht hatte. Meinen letzten Beitrag hast du scheinbar auch nicht richtig gelesen, genauso wie meinen Kommentar kürzlich auf ein anderes Gedicht. Aber lassen wir das jetzt, denn ich würde mich sehr freuen, wenn du zumindest diesen Beitrag jetzt einmal wirklich sorgfältig und in aller Konsequenz durchlesen würdest. Und eines möchte ich betonen: Hier geht es mir wirklich nur um eine reine Fachsimpelei. Das soll und wird nicht persönlich werden. :) Nun zur Expertise: Ich stimme der vorliegenden Expertise bezüglich der grammatischen Ausführungen völlig zu. Sie bestätigt in allen Punkten meine Recherchen. Ich beachte, wie von dir gewünscht, die letzten 5 Worte der Expertise: Zitat:
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Etwas löst sich in Rauch auf und wechselt somit seinen (Aggregat)Zustand völlig. Das gemeine Abendrot aber ist schon ein Zustand des Tages. Das heißt, das Abendrot ist ein Teil des Tages und zwar zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, nämlich am Abend, wie der Begriff ja schon deutet. Wenn dieser Tag also verglimmt, dann tut er dies, weil er sich bereits im Zustand des Abendrotes befindet. Du kannst also die W-Fragen jetzt stellen, wie du willst: Wann verglimmt der Tag? Wie verglimmt der Tag? Die Antwort lautet in beiden Fällen: Im Abendrot. Ein Ding kann nicht in einem Teil seiner selbst oder einem Zustand, in dem sich schon befindet, verglimmen. Das ist ganz unmöglich und auch metaphorisch nicht logisch umsetzbar. Wenn sich aber etwas in Rauch auflöst, dann befindet sich dieses etwas vorher in einem anderen Zustand. Wie stellen wir dann hier die W-Frage? In wen oder was löst sich irgendetwas auf? Antwort: In Rauch. Das ist ein feststehender Begriff und somit auf diesen Fall nicht anwendbar. In Rauch auflösen benötigt zudem ein Reflexivpronomen : Etwas löst sich in Rauch auf. Nur so kann der Sinn entstehen, denn „etwas löst in Rauch auf“ funktioniert nicht. Übertragen wir das auf den Tag, der im Abendrot verglimmt. In wem oder was verglimmt der Tag? Antwort: Im Abendrot. Dativ In (wen oder) was verglimmt der Tag? Antwort: In Abendrot. Akkusativ Aber: Wo ist hier das Reflexivpronomen? Wem also verglimmt der Tag in Abendrot? Er kann sich nicht selbst in Abendrot verglimmen, denn er ist bereits Abendrot. Da der logische Rückschluss (Reflexivpronomen) fehlt, ist das also unlogisch. Und somit beruht die Aussage „aber inkorrekt ist es keineswegs“ lediglich auf der hypothetischen Annahme des Verfassers, dass der vorher als Beispiel konstruierte Fall auch tatsächlich eintrifft. Da das aber unlogisch ist, ist diese „Aussage in 5 Worten“ hiermit wiederlegt. Und vorsichtig wie der Verfasser war, hat er auch nicht geschrieben, dass dies auf jeden Fall korrekt sei, sondern die 5 nun schon bekannten letzten Worte dieser Expertise. Konfrontiere bitte deinen Fachmann mit dieser Ausführung. Und dann möchte er noch einmal neu überlegen. ;) Fazit: Ergo bleibe ich bei meiner Meinung: Mit „in“ kannst du hier keinen Dativ bilden und der Akkusativ bleibt unvollständig. :) Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Du fragst, wem der Tag in Abendrot verglommen ist? - UNS natürlich, wie die 4 Zeilen davor nahelegen. Allerdings behaupte ich, dass ein Tag sehr wohl in Abendrot verglimmen kann, da jenes kein prinzipieller Teil eines Tagesablaufs ist. Ein Abendrot gibt es beileibe nicht immer - man kann das Abendrot mE. also als gesonderte Funktion betrachten, die sich ergeben kann, aber nicht muss. Sieht man das Abendrot gleichnishaft als Flamme, was ja naheliegend ist, in der der Tag (der blaue) verglimmen kann, dann geht sich das durchaus aus, will ich meinen! Weiters behaupte ich, es sei durchaus statthaft, "Abendrot" als eine Farbe zu betrachten, zumindest mit etwas poetischer Freiheit. Also wäre auch diese Definition möglich. Es stimmt, dass ich die eine oder andere Stelle deiner Erläuterungen vielleicht etwas "überflogen" haben mag, da mir von so vielen Fachtermini und den zum Verständnis nötigen Hirnverbiegungen immer recht rasch der Kopf raucht! Ich habe da offenbar nicht soviel Geduld und Stehvermögen wie du. Nun, warten wir ab, was "mein Fachberater" dazu meint - meine Hirnrinde hat sich verständnistechnisch schon längst verabschiedet, sorry. Mich hast du zerebral längst groggy geboxt! (Im Gegensatz zu dir habe ich bei weitem nicht soviel Spass bei solchen Disputen...mir ist es einfach lieber, wenn die Leute schlicht akzeptieren, dass ich Recht habe!:D) LG, eKy PS: Mein Fachberater rät mir, dir folgende Beispiele zu nennen: "etwas geht in Rauch auf" - das kontere deine Argumentation bezüglich "reflexiv". Grammatik schere sich nicht um Aggregatzustande - bitte Grammatik und Physik sauber auseinander zu halten. "etwas verbrennt zu Asche" - nicht zur. |
Servus Erich,
ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Lass uns die Sache ganz nüchtern betrachten und mit praktischer Logik angehen. In der Logik geht es darum, bestimmte Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen und ihre Folgerichtigkeit damit zu bestätigen oder zu widerlegen. Beispiel: Ein Tag hat 24 Stunden. Die Erde braucht 24 Stunden, um sich einmal um die eigene Achse zu drehen. Daraus folgt: Eine komplette Erdumdrehung dauert einen Tag. Das muss nicht hinterfragt werden. Weiter: Die Erde umkreist ihre einzige Lichtquelle, die Sonne. Die Erde dreht sich dabei um ihre eigene Achse. Daraus folgt: Eine Erdhalbkugel muss daher im Dunkel liegen, die andere im Licht. Weiter: Die Eigenrotation des Planeten verursacht, von bestimmten geographischen Punkten einmal abgesehen, eine Dunkelperiode (Nacht) und eine Lichtperiode (Tag) innerhalb einer Umdrehung auf seiner Oberfläche. Ein Betrachter auf einem beliebigen Punkt der Oberfläche bewegt sich nun in der Nacht auf die Nacht-Tag-Grenze und am Tag auf die Tag-Nacht-Grenze zu. Daraus folgt: Er erlebt im Zeitraum einer Erdumdrehung zwei Periodenübergänge: Einmal von dunkel nach hell (was wir Morgen nennen wollen) und einmal von hell nach dunkel (was wir Abend nennen wollen). Weiter: Die Nacht endet am Morgen, der Tag am Abend. Die Nacht besteht über einen bestimmten Zeitraum, ebenso der Tag. Daraus folgt: Der Morgen und der Abend sind zwei bestimmte Zeitpunkte, in denen die eine Periode endet und die andere beginnt. Weiter: Unter bestimmten Voraussetzungen (relativ klares Wetter) kann sich der Himmel für einen Betrachter am Morgen kurz vor oder bei Sonnenaufgang und am Abend kurz nach oder bei Sonnenuntergang rötlich färben. Diese Phänomene nennen wir Morgenrot und Abendrot. Daraus folgt: Wenn diese Phänomene stattfinden, dann geschieht dies zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten. Weiter: Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung. Dieser Tag muss erglimmen und verglimmen. Daraus folgt: Dieses Erglimmen und Verglimmen geschieht zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten. Weiter: Die Vorgänge des Erglimmens und Verglimmens benötigen einen Zeitraum. Unter günstigen Voraussetzungen entstehen dabei am Morgen ein Morgenrot und am Abend ein Abendrot. Daraus folgt: Das Erglimmen und das Verglimmen (hervorgerufen durch die Erdrotation s.o.) ist die eigentliche Ursache dieser Phänomene. Weiter: Erglimmen ist ein energetischer Anfangszustand, Verglimmen ein Endzustand, beide benötigen einen Zeitraum (s.o.). Im selben Zeitraum befinden sich nun Morgenrot und Abendrot. Daraus folgt: Der Tag befindet sich während seiner Geburt im Zustand des Morgenrot und im Zustand seines Sterbens im Abendrot. Weiter: Morgenrot und Abendrot benötigen Licht. Mit Beginn des Lichtes beginnt das Morgenrot, mit seinem Ende endet das Abendrot. Daraus folgt: Das Morgenrot wird (unter bestimmten Voraussetzungen s.o.) durch das Erglimmen hervorgerufen und das andere durch das Verglimmen. Sobald beide Vorgänge abgeschlossen sind, existieren diese Phänomene nicht mehr. Weiter: Der Tag beginnt im Zustand des Morgenrot und endet im Zustand des Abendrot. Der Tag besteht aus Licht und beginnt mit dem Erglimmen und endet nach dem Verglimmen. Daraus folgt: Beide Zustände existieren im selben Zeitraum. Weiter: Licht und Abendrot benötigen Raum. Nur da, wo Licht ist, kann ein Rot entstehen. Daraus folgt: Beide Zustände nehmen den selben Raum ein. (Anmerkung: jetzt nur noch weiter mit Abendrot) Weiter: Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot. Das Abendrot zeigt sich im Verglimmen des Tages. Daraus folgt: Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild. Weiter: Beide Zustände existieren im selben Zeitraum. Beide Zustände nehmen denselben Raum ein. Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild. Daraus folgt: Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit. Daraus folgt weiter: Eines kann nicht in einen anderen etwas tun (nämlich verglimmen), sondern nur in einem anderen, bzw. im anderen. Der Tag kann nicht in Abendrot verglimmen, weil das Abendrot nicht in Tag verglimmen kann. Das wäre äußerst unlogisch. Der Tag kann nur im Abendrot verglimmen, weil umgekehrt das Abendrot sehr wohl im Tag verglimmen kann. Was sagst du dazu? ;):) Liebe Grüße Bis bald Faderwald |
Hi, Faldi!
Ich trau mich schon längst nichts mehr zu sagen - ich warte, was mein Fachberater meint!:D Wenn er nix zu sagen wüsste (wovon ich nicht ausgehe), würde ich als Laie einwerfen, dass Sprachfunktionen sich nicht unbedingt um glasklare Logik scheren - oder um angewandte Physik! Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt. Das Verglimmen erzeugt ja überhaupt erst das Rot, das dann als Abendrot bezeichnet werden kann. Der Tag verglimmt also quasi zum Abendroten hin, das überhaupt durch diesen Prozess durch diesen Prozess immer intensiver wird. Dieser Prozess kann mittels dieses "in" dargestellt werden, ähnlich wie bei: "sich in Wohlgefallen auflösen". Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht". Wenn also dieser Tag durch den Sonnenuntergang in die Nacht übergeht, ist das eine Phase des Überganges, in welcher der Tag eben nicht mehr der helle, blauhimmlige Tag ist, sondern etwas, das ZU etwas anderem wird, sich hinentwickelt, verglimmt. So wie das Feuer ZU Asche verglimmt, verglimmt der Tag ZU Abendrot, welches wiederum nach dem Verglimmen in dunkle Nacht übergeht. Betrachtet man es so, ergibt sich technisch kein Widerspruch, da Abendrot als ein Zustend des Überganges nicht mehr per definitionem Tag ist, an dem es gleichmäßig hell ist. Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen - ich bevorzuge die archaischere, aber wesentlich lyrischere Vorstellung von Tag und Nacht als Licht und Dunkel. Und da funktioniert das Bild! ..das ist es, was ich gesagt hätte, wenn ich mich getraut hätte... LG, eKy |
Servus Erich,
lies bitte meinen Text noch einmal. Zitat:
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Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot. Das Abendrot ist also eine Eigenschaft des Verglimmens, bzw. das Verglimmen erzeugt mit seiner Entstehung das Abendrot Nehmen wir ein Stück Holz, das brennt. Es brennt in heller, gelber Flamme. Wenn seine Energie zu Ende geht, hat die Flamme keine Nahrung mehr und das Holz fängt an zu glimmen. In dem Augenblick, wo dies geschieht, ändert es auch seine Farbe, es glimmt rötlich. Vorher brennt es aber, und ist somit nicht rot. Der Tag verglimmt nicht hin zum Abendrot, sondern er verglimmt während des Abendrot, weil erst der Zustand des Verglimmens das Abendrot erzeugt. Vorher glimmt der Tag nicht, er leuchtet. Wenn du geschrieben hättest: "Der (lichte) Tag wird zu Abendrot, (weil er verglimmt oder indem er verglimmt)", so wäre das vollkommen korrekt. Ebenso korrekt: Der Tag verwandelt sich in Abendrot. Aber wenn er schon verglimmt, dann glimmt er immer schwächer, um schließlich ganz zu verlöschen und dann bleibt nix mehr, auch kein Abendrot. Der (lichte) Tag verglimmt zu (dunkler) Nacht aber nicht zu Abendrot, weil das Abendrot schon ein Zustand des Verglimmens ist. Solange das Abendrot da ist, ist auch der Tag noch da, solange glimmt er. Wenn er verglommen ist, dann ist alles vorbei, sowohl der Tag, als auch das Abendrot. Wenn etwas zu Asche verbrennt, sich in Rauch auflöst oder in Rauch aufgeht usw., dann bleibt nach der Verbrennung Asche bzw. nach der Auflösung Rauch übrig. Wo bleibt das Abendrot nach dem Verglimmen? Das Abendrot ist die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang. Dieses Rot zeigt sich nur am Abend. Also bezeichnet das Abendrot ein ganz genau definiertes Rot, nämlich das abendliche Rot (am westlichen Himmel...) Das Abendrot Des Abendrot(s) Dem Abendrot Das Abendrot Das abendliche Rot Des abendlichen Rot(s) Dem abendlichen Rot Das abendliche Rot Es müsste also korrekterweise heißen: Der Tag verglimmt in abendlichem Rot. = Der Tag verglimmt im abendlichen Rot. Der Tag verglimmt zu abendlichem Rot. = Der Tag verglimmt zum abendlichen Rot. Der Tag verglimmt bei abendlichem Rot. = Der Tag verglimmt beim abendlichen Rot. Der Tag verglimmt in einem Zustand abendlichen Rots. = Der Tag verglimmt im Zustand abendlichen Rots. So wie es in deinem Text steht, heißt es aber: Der Tag verglimmt in abendliche(s) Rot. Der Tag verglimmt zu abendliche(s) Rot. Der Tag verglimmt bei abendliche(s) Rot. Der Tag verglimmt in Zustand abendlichen Rots. Übertrage das nun einmal eins zu eins auf deinen Satz: "Doch ist auch er in Abendrot verglommen" "Doch ist auch er in abendliche(s) Rot verglommen." Korrekt: Doch ist auch er in abendlichem Rot verglommen Doch ist auch er im abendlichen Rot verglommen. ---------------- "Doch ist auch er zu abendliche(s) Rot verglommen." Korrekt: Doch ist auch er zu abendlichem Rot verglommen. Doch ist auch er zum abendlichen Rot verglommen. ----------------- "Doch ist auch er bei abendliche(s) Rot verglommen" Korrekt: Doch ist auch er bei abendlichem Rot verglommen. Doch ist auch er beim abendlichen Rot verglommen. ------------------ "Doch ist auch er in Zustand abendlichen Rots verglommen" Korrekt: Doch ist auch er im Zustand abendlichen Rots verglommen. Fazit: Somit sind alle Möglichkeiten, bis auf eine, erschöpft, die dieser Satz hergibt: Der Ort (wo?): im abendlichen Rot, im Abendrot Die Richtung, Entwicklung, das Ziel (wohin?): zu abendlichem Rot, zum Abendrot Die Zeit (wann?): bei abendlichem Rot, beim Abendrot Die Beschaffenheit, Art und Weise (wie?): Im Zustand des abendlichen Rots, im Zustand des Abendrots. Es bleibt somit nur noch eine Möglichkeit übrig, die aber etwas ganz anders ausdrückt: Doch ist auch er in Abendrot "gekleidet" verglommen. Doch ist auch er zu Abendrot "geworden" verglommen. Doch ist auch er bei Abendrot "gesehen" verglommen. Doch ist auch er, in (den Zustand des) Abendrot(s) "versetzt", verglommen. Also, Erich, was bleibt? Der Satz bleibt also unvollständig und damit fehlerhaft oder eben syntaktisch falsch. Und das habe ich nun hinreichend und immer wieder bewiesen und belegt.;):) Zitat:
Logik kann nur in Sprache ausgedrückt werden. Hier geht es ausschließlich um Sprache. ;) Außerdem habe ich dein Bild verwendet, nämlich den lichten Tag (s. o.). Bitte genau lesen. Es hilft nichts, wenn alle Ausführungen nur überflogen werden. Dann bleiben Fehler was sie sind: Fehler. :) Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Zitat Faldi: "Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind." Nein. Das Abendrot ist der sichtbare Effekt, ein Ergebnis des Verglimmes, wie Licht stets ein sichtbarer Effekt und ein Ergebnis einer Verbrennung ist, aber keinesfalls die Verbrennung selbst, die einen reinen chemischen Prozess darstellt, der eben Licht ERZEUGT, aber nicht Licht IST!!!. Zitat Faldi: "In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot." Nein. Wenn sich das Abendrot zeigt, ist der Prozess des Tagverblassens schon längst im Gange, und zwar wegen des Sinkens der Sonne, dem längeren Weg des Lichts durch die Atmosphäre. Auch wenn man ein Feuer anzündet, erleuchtet es nicht sofort die Stube, und bis es eine schöne Glut gibt, dauert es eben. Genauso beim Tagverglimmen: Das Rot entsteht erst, wenn die Sonne schon hinter dem Horizont zu verschwinden droht, aber lang vorher hat der dazu nötige Ablauf schon eingesetzt. wir haben also quasi eine Vorlaufzeit: Das schwindende Blau des Tages verglimmt nun IN Abendrot, was gleichzeitig zweierlei aussagt: Einerseits einen Verwandlungsprozess, poetisch ähnlich einer Feuerglut, indem eines IN ein anderes übergeht, von dem erst wenig, dann immer mehr zu sehen ist, entsprechend dem Ablauf dieses Prozesses. Eine "Gleichzeitigkeit", wie du sie behauptest, hätten wir eigentlich nur in dem einen Augenblick, in dem Tagblau und Abendrot sich exakt die Waage halten. Während all der anderen Dauer haben wir einen ablaufenden Prozess von einem zu einem anderen oder eben IN ein anderes übergehend, was dies nur ein wenig anders ausdrückt. Übrigens: auch bei gleichzeitigem Ablauf geht eins IN das andere über und nicht "im"!:D Andererseits vermittelt dieses sprachliche Bild auch, wie der immer weniger werdende Tag quasi vom wachsenden Rot des Abends während des "Verglimmens" mehr und mehr ersetzt, überstrahlt, ja, eingehüllt wird, wie also das Blau IN diesem Rot sozusagen verschwindet. Beides wird mit der - eben doch möglichen - Phrase angedeutet und ausgesagt. Zitat Faldi: "Die Sprache hat eine logische Struktur." Prinzipiell ja, aber... Sprache funktioniert auch bei weitem nicht immer so "logisch", wie du da ständig so überzeugt postulierst, als wäre alles andere Majestätsbeleidigung - es gibt zig Sonderfälle, Ausnahmen, Grauzonen! Und ob ich nun "Abendrot" oder "abendliches Rot" schreibe (abgesehen davon, dass sich letzteres ohnehin metrisch nicht ausginge) - ich finde, das geht schon ins Erbsenzählerische! Was sag ich Erbsen - ErbsCHEN!!! Du versteifst dich da auf Versionen, die von bestimmten eng begrenzten und rigiden Annahmen abhängig sind, die ich eben anders oder zumindest breiter definiere. Sprache ist auch immer ein Stück weit anpassungsfähig und nachgiebig. Du scheinst dieses nicht zu sein...;):D LG, eKy |
Servus Erich,
natürlich hast du recht. Auch wenn du nicht recht hast. :D Guten Rutsch ins Neue Jahr. Liebe Grüße Bis bald Falderwald |
Hi, Faldi!
Schön, dass du es einsiehst. Auch wenn du es nicht einsiehst.:D Gleichfalls gutes Neues! LG, eKy |
Lieber eKy und lieber Faldi,
das zeichnet Sprachkünstler und Dichter aus!!!!;) Ich habe alles genossen, vorab jedoch dein Gedicht, eKy. Danach stieg mir die Abendröte in Gesicht.:D Liebe Grüße Dana |
HI, Dana!
Herzlich willkmmen im neuen Jahr - und in diesem Faden!:) Vielen Dank für das positive Echo! Erfrischend, dazu mal etwas ohne seitenlange grammatikalische und/oder logische Ausführungen zu hören...:D;):rolleyes: Nein, ernsthaft - Faldi hat sich da furchtbar viel Mühe gegeben, viel recherchiert und alles, nur um mich zu überzeugen, und alles nur um der Perfektion des Gedichtes willen... Auch wenn ich nach wie vor von der Möglichkeit, meine Version anzuwenden, überzeugt bin, achte und respektiere ich doch seine Hartnäckigkeit und Überzeugung in dieser Sache sowie den immensen Arbeitsaufwand, den er da investiert hat, auch wenn ich ihn - fast bedauernd - nicht mit Einsicht belohnen konnte!:o LG, eKy |
Hallo zusammen, ich bin dem Erich sein Grammatikexperte.
Ich lasse mich nicht auf fruchtlose inhaltliche Haarspaltereien ein, sondern bleibe strikt bei der Grammatik und ihren Möglichkeiten. Es ist absolut korrekt zu sagen: "Der Tag ist in ein abendliches Rot verglommen." Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation. Es ist irrig, darauf zu bestehen, daß intransitive Verben nur mit Dativ im Adverbiale möglich sind. Ein A kann in ein B hinein transformieren, und dies ist hier die Sichtweise und Aussageabsicht des Lyrikers, und die deutsche Grammatik gibt ihm diese Möglichkeit sehr wohl. Also: so wie sich etwas reflexiv in Rauch auflösen, aber auch nichtreflexiv in Rauch (und ja durchaus auch im Rauch) aufgehen kann, so kann Erichs Tag in ein Abendrot verglimmen. Der Tag ist nicht dasselbe wie das Abendrot, es findet eine Transformation mit Richtung und Resultat statt. Weitere Exempel für diese völlig korrekte Konstruktion (intransitives Verb mit Ziel-Richtung-Resultatsaspekt im Adverbiale = Akkusativ): Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat) Es geht in die Geschichte ein. (Richtung) Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation) Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation) Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation) Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation) In keinem dieser Fälle haben wir es mit einem Objekt zu tun, weder im Dativ noch im Akkusativ, auch nicht mit Präpositionalobjekten, sondern jedesmal mit einem Adverbiale der Richtung. Und der Richtungskasus heißt Akkusativ, um es noch einmal einzuhämmern, damit es sich ins (nicht im) Bewußtsein schreibt. Ort Dativ, Richtung Akkusativ. Mit "zu" ginge diese Konstruktion nicht, da "zu" in jedem Fall den Dativ erfordert. Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat. Klarer jetzt? |
Hallo Schamansky,
die grammatischen Ausführungen sind sehr überzeugend und lassen keinen Widerspruch zu. Jedoch möchte ich anmerken, dass es sich m. E. bei Morgenrot oder Abendrot keinesfalls um ein Ziel oder eine Richtung handelt, sondern wohl eher um einen Zustand (die rötliche Färbung des westlichen Himmels) oder meinetwegen eine Zeitangabe (die abendliche Färbung des w. H.). Natürlich kann sich ein Beobachter in Richtung Abendrot bewegen, auch ein Vogel kann in Richtung Abendrot fliegen (also in westliche Richtung bei Abendrot). Dass der Tag aber in Richtung Abendrot verglimmen können soll, erscheint mir sehr weit hergeholt. Zitat:
Könnte man hier nicht auch sagen: Etwas sinkt in die Vergessenheit? Zitat:
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Bei fast all diesen Beispielen ist ein bestimmter oder unbestimmter Artikel notwendig, bzw. kann beim ersten Exempel eingesetzt werden. Wie sieht das denn bei dem kritisierten Satz nun aus? "Der Tag verglimmt in Abendrot" Kann man hier auch sagen: Der Tag verglimmt in ein Abendrot? Und wenn das so nicht möglich ist, warum sollte der Ausgangsatz dann richtig sein? Etwas kann durchaus in Vergessenheit sinken. In wen oder was sinkt etwas? In Vergessenheit. Es kann in die Geschichte eingehen. In wen oder was geht es ein? In die Geschichte. usw. Der Tag kann sich meinetwegen gerne in (ein) Abendrot verwandeln, aber das Verglimmen ist keine Verwandlung im eigentlichen Sinne, sondern ein (physikalischer) Vorgang, der über die ganze Zeit des Abendrots anhält und dessen Endzustand (wie bei allen angeführten Beispielen) nicht das Abendrot selbst ist. Das Abendrot ist also lediglich ein Begleitzustand des Verglimmens. (Ist das Verglimmen vorüber, ist auch das Abendrot vorüber Aber nehmen wir einmal an, der Tag könne in Abendrot verglimmen. Dann kann der Tag auch in Abendrot vergammeln. Er kann in Abendrot mutieren. Er kann in Abendrot eigentlich alles machen. Und wenn der Tag in Abendrot ist, dann befindet er sich in einem Zustand des Abendrots, also im Abendrot. Und in diesem Zustand, kann er dann meinetwegen alles gerne machen. So sehe ich das. ;) Vielleicht ist das grammatisch ja alles durchaus möglich und erlaubt, aber dann ist es m. E. ganz schlechtes Deutsch (wie die z. T. o. a. Beispiele) und damit sicherlich keine schöne Poesie im eigentlichen Sinne mehr. Liebe Grüße :) Bis bald Falderwald Edit: Das lässt mir keine Ruhe. Das Abendrot ist ein Substantiv. Liege ich damit richtig? Zitat:
Wir ersetzen den Begriff "Tag" durch den Begriff "Blume", das Verb "verglimmen" durch "verblühen" und das Substantiv "Abendrot" durch "Blüte" (wobei "Blüte" die Richtung bzw. das Resultat einer Transformation darstellen soll.) Die Blume verblüht in Blüte. (Die Blume ist nicht gleich die Blüte, die Handlung ist intransitiv) ...doch ist auch sie in Blüte verblüht... Das müsste dementsprechend richtig sein. Weitere Beispiele: Der Ton verklingt in Schall. (Der Ton ist nicht gleich der Schall, die Handlung ist intransitiv) ...doch ist auch er in Schall verklungen... Der Mensch verstirbt in Alter. (s.o.) ...doch ist auch er in Alter verstorben... Das Leben endet in Tod. (s.o.) ...doch ist auch es in Tod geendet... Der Strom mündet in Meer. (s.o.) ...doch ist auch er in Meer gemündet... usw. ??? Zitat:
Und ich hoffe sehr, dass ich mich nicht in Ton vergriffen habe. :D |
Einwurf am Rande:cool::
Zu den grammatikalischen Feinheiten trau ich mich hier schon lang nix mehr zu sagen, aber eines sollte klar sein:mad:: Ich schreibe nie im schlechten Deutsch!;):D Zwinkernde Grüße, eKy |
Servus Erich,
nein, du schreibst hier in schlechtem Deutsch :D:D:D LG Falderwald |
Also, für mich beinhaltet meine Schreibweise eben diese wunderbare Zweideutigkeit: sowohl sie Entwicklung des Tages in(s) Abendrot hinein sowie die dadurch wachsende "Umhüllung" des Schwindenden durch selbiges, das anschwellend, das Blau des Himmels mehr und mehr begräbt.
Dabei zählt für mich viel mehr diese doppelt belegte Wortwirkung als irgendwelche Erbsenzählereien von wegen Teil oder nicht Teil des Tages - nix für ungut!:D Ich halte es nicht für schlechtes Deutsch, obwohl und gerade weil ich mich da ganz auf mein Sprachgefühl und meinen diesbezüglichen Instinkt verlasse, die mich so gut wie nie getrogen haben, auch wenn mir die ganze schwindelerregende Fachkompetenz abgeht! LG, Erich PS zu deinem PS: "Die Blume stribt in Würde." Oder in Einsamkeit, in (aller) Stille, in Dunkelheit,.... Dein ständiger Fehler ist eben, das Abendrot mit dem Tag selbst gleichzusetzen, als ursächlichen Teil des Tagsbegriffs zu betrachten, so wie die Blüte zur Blume gehöre! Das habe ich weiter oben aber schon kommentiert - ich bin anderer Ansicht, und wie an obigen Beispielen ersichtlich: Dann funktioniert es! "Die Blume stirbt in Dunkelheit." - "Der Tag vergeht, verblasst in Dunkelheit." Das führt deine Theorie ohnehin ad absurdum, denn nach deiner Definition des 24-Stunden-Tags ist ja die Dunkelheit auch Teil des Tages. Das dürfte dann ja auch nicht funktionieren - tut es aber! Hier steht nämlich nicht der Ablauf im Vordergrund, der an einem bestimmten Tag stattfindet, sondern der Fakt an sich, dass ein Tag in Dunkelheit übergeht - da wird der Artikel auch überflüssig. "Der Tag vergimmt in Abendrot" - "Der Tag vergeht in Dunkelheit" - "Der Tag verlischt in Schatten" Noch einmal: Die Dunkelheit kann auch als eigenständiger "Zustand", als unabhängiges Substantiv gesehen werden, ebenso wie "Das Abendrot" nicht zwangsläufig als Teilaspekt des Tagesablaufs gedeutet werden muss. Will man allein den Prozess des Übergangs in den Vordergrund stellen, halte ich es für sehr wohl statthaft, dies so auszudrücken, wie ich es tue! |
Zitat:
Würde, Einsamkeit, Stille, Dunkelheit - alles Substantive Femininum. Zitat:
Der Mensch verstirbt in Würde (Fem.) Der Mensch verstirbt im Alter (Neutr.) Wenn du meine Beiträge sorgfältig gelesen hättest, würdest du diese Beispiele nicht mehr aufführen. Zitat:
Die Blume wird zur Blüte, der Tag zum Abendrot. Trotzdem ist die Blüte ein Zustand in der sich die Blume befindet, eben der Blütenstand. Sie befindet sich daher in Blüte, kann aber nicht in Blüte verblühen. Genauso ist das Abendrot ein ganz bestimmter Zustand des Tages, also ein "Tagesstand", und der ist genau definiert. Das Abendrot ist nicht am Morgen und nicht am Mittag, sondern am Abend. In welches Abendrot soll der Tag denn nun verglommen sein? In das gestrige, das morgige oder in das seine? Er kann nur in seinem Abendrot verglimmen, also im Abendrot, genau wie alle anderen Tage nur in ihrem ganz speziellen Abendrot verglimmen können. Der Tag befindet sich im (Zustand des) Abendrot, alles andere ist unlogisch. Oder würdest du das Abendrot der Nacht zuordnen? Erkläre mir doch bitte einmal ganz genau, wie der Tag in Abendrot verglimmen soll? Wie soll das vonstatten gehen? Konstruiere mir ein Bild, damit ich das verstehen kann. Das kann niemand verstehen, das gibt es auch in der ganzen Literatur nicht. Du wirst auch bei Google nichts Dementsprechendes finden, außer in deinen eigenen Beiträgen in verschieden Foren. Der Tag verglimmt in Abendröte, aber eben nicht in Abendrot. Zitat:
Wenn das Abendrot kein Teilaspekt des Tagesablaufs ist, was ist es denn dann? Ein Teilaspekt der Nacht? Ein Teilaspekt des Mondes, der Sterne, der Sonne? Nein, das ist der Teil des Tages, in dem (unter den gegebenen Voraussetzungen) ein Abendrot zustande kommt. Der Teil, der Zustand, die Zeit in dem der Tag verglimmt und nicht in den der Tag verglimmt. Er kann nicht (in diesen Zustand) hinein verglimmen, wie soll er das machen? Das ist falsch und das bleibt falsch. LG :) Faldi |
Hi, Faldi!
"Dunkelheit" und "Schatten" sind hier nicht Plural. Schatten kann man so deuten, Dunkelheit gewiss nicht! Und was hat das Geschlecht damit zu tun? Schau mal: Das Wolkengrau - "der Tag verblasst in Wolkengrau" Der Nebeldunst - "der Tag erbleicht in Nebeldunst" Ebenso: DER Regengang, DAS Nebelwabern (Nebelwallen), DAS Donnergrollen,... Du siehst, das Geschlecht spielt keine Rolle. Und nach deiner engen "Definition" sind auch Wolkengrau und Nebeldunst Teile des Tagesgeschehens. Du meinst, deshalb nicht, weil sie nicht immer auftreten müssen? - Das habe ICH bereits erwähnt: Auch Abendrot MUSS nicht auftreten, man denke an bewölkten Himmel, Nebel oder Regen... Nein, ich bleibe dabei: Dein Denkfehler ist diese Zwangsverkettung von Tag und Abendrot, deine offensichtliche Unfahigkeit, letzteres als mögliches Wetterphänomen zu betrachten, als unabhängig behandelbares Subjekt, das man für die Zustandsbeschreibung eines Prozesses durchaus so verwenden darf, eben genau wie andere meteorologische Phänomene wie Wolkengrau oder Nebeldunst! LG, eKy PS: Und wenn ich auf schon von dir "erörterte" Beispiele zurückgreife, dann nicht, weil ich zu blöd bin, zu verstehen, was du zum Ausdruck bringen wolltest, sondern, weil ich von der Schlüssigkeit deiner Annahmen eben nicht überzeugt bin. Also erspare mir doch bitte die merkliche joviale Herablassung in deinen Formulierungen, wie man sie einem renitenten Schulbuben gegenüber zum Ausdruck bringt - ich habe das Recht, etwas durchzukauen, sooft ich will, und manches in deinen Ausführungen kann oder will ich so eben nicht akzeptieren, egal wie oft ich es sorgfältig durchlese!;):p |
Hallo Falderwald, danke für deine Kommentare.
1. Auf das Vorhandensein eines Artikel oder nicht kommt es für die Satzteilanalyse nicht an. Ein Adverbiale im Akkusativ ist ein Adverbiale im Akkusativ, und ein Akkusativ ist ein Akkusativ, ob mit oder ohne Artikel. Artikel ist irrelevant. 2. Grammatisch möglich ist nicht dasselbe wie stilistisch gut oder ästhetisch befriedigend. Hier spielen Subjektivität und Geschmack hinein, die aber für das Feststellen der rein grammatischen Korrektheit komplett unerheblich sind. Beispiel: jede SPO-Konstruktion (Subjekt im Nominativ, flektiertes Prädikat, Akkusativobjekt) ist erst einmal grammatisch richtig. "Mein Haus frißt Katzenfutter" ist danach grammatisch korrekt, wenn auch inhaltlich ziemlich sinnlos. "Stausee verbrennt poststrukturalistische Diskurstheorie" - auch das ist grammatisch möglich und korrekt, wenn auch a) ziemlich sinnlos und b) aufgrund der fehlenden Artikel stilistisch mehr als anfechtbar. --- Halten wir also sauber auseinander: Grammatische Korrektheit ist eine Ebene (pure Linguistik), Sinnhaftigkeit der Aussage eine andere (logischer Positivismus), und Stil und Ästhetik eine dritte (subjektive Präferenzen, Geschmack, Emotion). Die drei können miteinander harmonieren, müssen aber nicht. Hier sind wir uns mittlerweile einig, daß Erichs Formulierung "verglimmt in Abendrot" grammatisch korrekt ist. Alles andere ist subjektiver Geschmack. Ich kann mit Erichs Formulierung leben, Falderwald will sie einfach nicht hinunter. In Ordnung. Es muß nicht jedem alles gefallen, und wenn es um Geschmack geht - und um nichts anderes geht es hier! - ist nichts in Stein gemeißelt. Ein binäres Denken in dichotomen Kategorien wie "richtig/falsch" geht völlig an der Sache vorbei. Fazit: grammatisch korrekt ist es. Dem einen gefällt's, dem anderen nicht. Können wir den umgekippten Sack Reis jetzt wieder aufstellen? |
Wenn jemand so heftig in meine Sandburg trampelt, werfe ich eben mit Förmchen...:D
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Schade, dass schon Schluss ist! War sehr erheiternd.
LG Fridolin |
PSSST, Fridolin!
Bloß keine schlafenden Hunde wecken! Oder kann es sein, dass du vielleicht ein klein wenig boshafterweise ;) versuchst, diese endlose Meinungsverschiedenheit wieder anzustacheln, nur um ein persönliches Vergnügen daran zu befriedigen? - Falls ja, schäm dich!:p;):D LG, eKy |
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