Gedichte-Eiland

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-   -   Islamistisches Frauenbild (http://www.gedichte-eiland.de/showthread.php?t=15610)

Erich Kykal 09.08.2016 00:13

Islamistisches Frauenbild
 
Das Weib ist würdig nicht, so sagt der Mann,
der handelt nach dem heiligen Koran,
die Stimme zu erheben in der Welt -
um Freiheit ist es da nicht gut bestellt!

Sie hat zu schweigen und hat zu erdulden,
den Männern Unterwürfigkeit zu schulden,
und wagt sie mehr, wird sie die Peitsche spüren,
man wird sie brechen und zum Henker führen!

So steht es um die Würde in den Landen
der Muselmanen - ihnen kam abhanden,
was Menschlichkeit diktiert dem freien Geiste.
Die Wüste glüht - die Menschen sind Vereiste!

Erich Kykal 09.08.2016 12:06

Hi Wozi!

Nun, nicht alle islamischen Subkulturen leben diesen Wahnsinn heute noch so streng, darum habe ich es in den ersten beiden Zeilen der ersten Str. ja auch spezifiziert: Wer STRENG nach dem Koran und der Scharia lebt, MUSS sich dieserart Frauen gegenüber verhalten - er darf ihnen nicht einmal die Hand schütteln, um sich nicht mit ihrer Unreinheit zu infizieren! Das gilt nicht nur für die ungläubigen "Huren des Westens", sondern auch für alle strenggläubigen Muslimas, denn der Koran lehrt, dass das Weib von Natur aus schmutzig und verderbt sei ... Nach dem Beischlaf mit seinem Besitztum muss der Mann darum reinigende Gebete rezitieren und eine rituelle Waschung zelebrieren, um sich von ihrem unwürdigen Unrat zu säubern. Wie gesagt, streng nach dem Koran ...

Von entwürdigender Kinderfolter wie klitorialer Beschneidung und Vernähung der Schamlippen wollen wir gar nicht erst reden ...

Eine solche Rechtsauffassung und so ein Menschenbild (nicht nur gegenüber der Hälfte der Weltbevölkerung, also allen Frauen, sondern auch gegenüber allen ungläubigen Männern!) soll "Teil von Deutschland" sein? Oder Österreich? >:D
Gut, in der Bibel steht auch viel menschenverachtender Schmonzes drin, so wie man damals eben dachte - aber wir hatten die Aufklärung, die Trennung von Staat und Kirche und lang genug ein gehobenes Bildungsniveau, dass die fanatischen Bibeltreuen heute zum Glück eine verschwindende Minderheit darstellen, und dass selbst jene, die den Blödsinn noch irgendwie so nebenbei glauben wollen, die Bibel eher "symbolisch" übersetzen (als würde das den Schwachsinn glaubhafter machen, der da drinsteht ...).

In Amerika sind sie noch nicht so weit. Stell die vor, in Europa würde jeder Präsident jede seiner Reden mit Sprüchen wie "Wie vertrauen auf Gott!" oder "Wir erbitten Gottes Segen für...!" oder "Gott segne unser Land!" oder "Gott schütze sie!" einleiten, würzen und abschließen! Der Ami-Präsi MUSS das praktisch tun, um die große Gemeinde seiner Bibeldeppen als Wähler bei der Stange zu halten. Für den Rest drischt er dann die patriotischen Phrasen ... :o ::)

Stundenlang könnte ich mich auslassen über all die Hirnlosigkeit in der Welt ... :P (Kotz! Brech! Würg! Spei!)


Zu deiner Frage bezüglich der Frauen selbst:

In strenggläubigen Kulturen sind die Frauen derart von klein auf indoktriniert, dass sie es akzeptieren, ja sogar die eigenen Töchter terrorisieren und quälen im Namen dessen, wozu sie abgerichtet wurden. Bei Nichteinhaltung drohen ihnen drakonischste Strafen und ewige Verdammnis!

Meine zutiefst empfundene Verachtung gehört allerdings jenen Frauen, die in liberalen Ländern mit modernen Bildungssystemen aufwachsen und sich dann TROTZDEM UND AUS FREIEN STÜCKEN dafür entscheiden, strenggläubige Muslimas zu werden!!! Da steht mir nur noch der Mund offen über so viel masochistische Blödheit! Und das sind noch nicht mal immer die hässlichsten, die sich unter den Schleier flüchten, weil sie zu schwach sind, mit ihrem Äußeren fertig zu werden! (Darum werden so viele Frauen in islamischen Ländern bald fett: unter der Burka ist es eh wurscht, wie man aussieht, und man kann den oft verhassten Ehemann so daran hindern, einen allzu oft besteigen zu wollen ... )

Deine Frage setzt den Glauben an eine Solidarität voraus, die so nicht existiert. Bei uns ist es noch nicht SO lang her, dass auch hier die "Weiber" nichts zu melden hatten, ja nicht einmal eine Universität durften sie besuchen und auch nicht allein in die Öffentlichkeit! Auch wenn es seit fast hundert Jahren anders ist - das Selbstbild ändert sich nur langsam.
Zudem solidarisiert man sich als Mann hierzulande ja auch nicht mit all den Männern in islamischen Ländern, die das dumme System ihrer Kultur hinterfragen und dafür inhalftiert und gefoltert werden! Ein bißchen Entrüstungsblabla - und das war's dann. Selbst schuld, der Dödel! Wenn er das Maul gehalten hätte, wär ihm das nicht passiert! - So denken doch die meisten, oder? (Aber wehe, sie fliehen und kommen ausgerechnet zu uns: Oh weh - das wird ja unser Problem! Weg mit dem Gesindel! Jaja, so sind die braven Leutchen ...)
"Fremdes" geht uns nichts an. Warum sollten die Frauen das anders betrachten, nur weil sie Frauen sind?


Gerne mitgelästert! Das entfrustet!:D (Teufelssmiley gibt's hier leider nicht!)

LG, eKy

Dana 09.08.2016 20:06

Lieber eKy,

an diesen "Stammtisch" gebe ich eine Runde aus und setze mich dazu.
Ein wunderbares Gedicht und eine gute Besetzung am Stammtisch. Zwei Herren und eine Frau sind sich einig.;)
Deine Antwort an Wozi (aber auch sein Kommentar) ergänzen das grauenhaft Rätselhafte. Es kann nicht sein und doch ist es so.
Manchmal geht es mir sehr schlecht, wenn diese Tatsachen durch "Blasen" wie Toleranz, Kultur, "Recht" und Respekt für einen Stimmenfang auf Zeit ge- und benutzt werden. Artikel 1 des Grundgesetzes schwebt nur irgendwo.:confused:
Der "Fingerzeig" gehört auf viele (alle) Staaten gerichtet!!! Sie verachten, sie sind in Sorge, sie intergrieren (nicht), sie buhlen und wenden ihre Hälse, damit sie dran bleiben. Der Mensch als Mensch ist noch lange nicht dran.:(
Die Wüste glüht, die Menschen sind vereiste kann treffender nicht sein.

Liebe Grüße
Dana

Erich Kykal 09.08.2016 23:27

Hi Dana!

Es ist zuweilen nicht leicht, mit Bedacht zu schimpfen, ohne allzusehr zu verallgemeinern oder zu oberflächlich pauschal zu verurteilen - dann wären wir doch kaum anders als diese gottverzückten Fanatiker, oder?

Manchmal möchte ich mich einfach nur noch in meinem kleinen Nest daheim einrollen und mich davon überzeugen, dass mich all das da draußen eigentlich nichts angeht - wozu sich ereifern, wenn man eh nichts ändern kann, schon gar nicht, ohne jede Menge verbohrter Schädel einzuschlagen!?

An der Unreife, Dummheit und Bildungsferne weiter Teile der Menschheit wird sich nur im Verlaufe von Jahrhunderten etwas ändern, dazu kommen die Fähigkeiten des Menschen, unliebsamsame Einsichten zu ignorieren, auszublenden oder zu verweigern sowie sich in noch so verquere Überzeugungen bis zum nichts mehr hinterfragenden Exzess hineinzusteigern!

Wozu sich also echauffieren! Man ruiniert sich nur die eigenen Nerven ... :rolleyes::Aua

Vielen Dank für deine - weiblichen!;):Kuss - Gedanken! :)

LG, eKy

Erich Kykal 23.08.2016 19:50

Hi Wozi!

Diesen Artikel fand ich heute in den Yahoo-Nachrichten:

Islam-Expertin argumentiert: Burka ist eine Beleidigung für die Gesellschaft

Seit einigen Wochen wird in der Politik über ein Burka-Verbot in Deutschland diskutiert. Nun schaltet sich die Islam-Expertin Necla Kelek in die Debatte ein und lässt wissen, dass die Vollverschleierung eine Beleidigung für die Gesellschaft sei.

In einem Artikel für die “Bild” erklärt Kelek zunächst, dass die Burka nichts mit dem Koran zu tun haben. Ein Vers im Koran rät Frauen lediglich, sich nachts, wenn sie das Zelt verlassen, zu bedecken, um nicht belästigt zu werden. In einem anderen Vers heißt es, dass Frauen ein Buch über die Brust schlagen soll, wenn sie auf Fremde treffen. “Was die Männer daraus im Namen der Religion gemacht haben, ist uns allen vor Augen”, so die 58-jährige Sozialwissenschaftlerin.

Demnach sei es zu “Trennung der Gesellschaft in Männer und Frauen” gekommen. Während dem Mann die Frau und die Öffentlichkeit gehört, gehöre der Frau die Burka und der Haushalt. In der Öffentlichkeit soll sie nur ein “schwarzes Nichts” sein. “Frauen sollen sich deshalb bedecken, damit sie Männer nicht reizen”, so Kelek.

Manche Frauen würden aber auch glauben, dass sie Allah dienen, wenn sie sich unter einer Burka verstecken. Dabei verlange er es aber gar nicht von ihnen. Ihre Männer fordern diese Vollverschleierung mit ihrer selbst gemachten Ordnung. “Ich bin der Meinung, dass jede Frau das Recht hat, als Mensch wahrgenommen zu werden, und dass auch ihr Gegenüber das Recht hat, zu erkennen, mit wem er es zu tun hat”, so Necla Kelek. “Burka und Co. sind eine Beleidigung für eine Bürger-Gesellschaft. Wer sich versklaven will, kann das zu Hause oder in einem Club tun.”

Wer in Deutschland eine Burka trage, demonstriere eine extremistische Interpretation einer Religion, so Keleks klare Meinung. Deshalb plädiert sie dafür, dass ein Gesetz diese Mädchen und Frauen davor schützen muss, dass sie unfreiwillig in einem “mobilen Gefängnis” leben müssen.


Passt gut hierher!

LG, eKy

Wodziwob 23.08.2016 20:35

Hi eKy,

und macht Hoffnung. Stimmt, im Koran ist nichts davon zu finden. Kann man nur hoffen, dass ihre Stimme wenigstens bei deutschen Muslimen Gehör finden wird.

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---Link entfernt---

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Liebe Grüße :)
Wozi

Erich Kykal 06.01.2017 21:32

Hi Wozi!

Ich befürchte, nicht mal da, denn alle Gläubigen zeichnen sich durch unverrückbare Standpunkte aus, egal, wie liberal sie sich geben mögen: Das einmal als "gottgegeben" und "gottgewollt" Begriffene und Gelernte wird stur beibehalten, weil es ihre Gemeinschaft definiert.
Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

LG, eKy

Angelika 07.01.2017 07:29

Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

Wodziwob 07.01.2017 09:36

Hi eKy,

Zitat:

Zitat von Erich Kykal (Beitrag 99055)
Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

Na, ich zum Beispiel. Weil auch die Rolle des Herrschers sprich Unterdrückers entwürdigend ist und armselig, die Gleichberechtigung hingegen auch für den Mann befreiend, erlösend und bereichernd. Der "neue" Mann übertrifft den "alten" um Längen an Würde, Selbstbewusstsein und Wesentlichkeit. Auch unsere Kultur musste im Prozess der Emanzipation die religiösen Fesseln zerreißen und abstreifen, die Frau sowie Mann bis weit ins Zwanzigste Jahrhundert hinein in ihre Rollen knechteten, das großartige Buch "Eunuchen für das Himmelreich" von Uta-Ranke-Heinemann ist nicht nur für Christen absolut empfehlenswert. Was in den letzten - sagen wir mal - fünfzig Jahren bei uns stattgefunden hat, lässt sich nur als epochale Kulturrevolution bezeichnen, dass es ein harter Kampf war und eine schwere Geburt, davon zeugen Wortschöpfungen wie Softie und Emanze. Und obgleich noch immer auf dem Weg und trotz der logischen Schattenseiten des gegenteiligen Extrems - ein Zurück gibt es nicht mehr.

Und in diese errungene Freiheit vor allem auch neuer Bewusstseinsstufe klatschen nun die überkommenen Strukturen und Rollenmuster der islamischen Kultur hinein wie düstere Gespenster überwundener Vergangenheit. Ihre männlichen Vertreter können nur als lächerlich und befremdlich anachronistisch wahrgenommen und eingestuft werden, als zwanghafte Sexualneurotiker und Schwächlinge, als notorisch kompensierende "Pantoffelhelden", weshalb sie denn auch unablässig Begriffe wie "Ehre" heranziehen müssen zu ihrer "Verteidigung". Vom absoluten Großteil des aufgeklärten Westens werden sie als unliebsame und abstoßende Witzfiguren abgelehnt, von Frauen sowieso, aber auch von Männern, und das macht sie natürlich aggressiv. Islamische Frauen hingegen sind ihre unmittelbaren entmündigten Opfer, Schattenwesen und Leibeigene, was in ihrer demütigenden und für jedes halbwegs natürliche Empfinden aberwitzig absurden Kleiderverordnung sichtbaren Ausdruck und Niederschlag findet, eine klatschende Ohrfeige und Beleidigung für jede emanzipierte Frau, ein beschämendes Ärgernis für jeden emanzipierten Mann.

Beide Geschlechter der islamischen Kultur müssen nicht nur fünfzig Jahre aufholen, sondern mindestens zehnmal so viel. Klingt nach Arbeit...

Liebe Grüße
Wozi

Angelika 07.01.2017 10:45

Lieber Wozi, das ist ja alles ganz gut und schön. Du übersiehst dabei nur eines: Wirkliche Gleichberechtigung hatten wir in Deutschland schon mal, nämlich in der DDR (obwohl da noch einiges im argen lag, gebe ich zu).
Auch das Gesamtdeutschland hat noch eine Menge aufzuholen, um wirkliche Gleichberechtigung zu erreichen, nicht nur die Forderungen des bürgerlichen Feminismus. Da wird gefeiert, wenn die Damen der "Eliten" endlich auch mal in den Vorstand von DAX-Unternehmen hineinkooptiert werden dürfen. Und wenn ich mir vorstelle, dass ich im Jahre 1960 die Erlaubnis von meinem Mann hätte haben müssen, wenn ich in meinem Beruf arbeiten wollte - glaub mir, Wozi, dann ist das die absolute Heuchelei, wenn man sich über die muslimischen Männergewohnheiten so erregt. Und 1960 ist doch nun wirklich nicht allzu lange her.

In einem hast du allerdings recht, es könnte sein, dass dieses muslimische Männerweltbild mit Freuden aufgenommen wird von bestimmten Teilen der deutschen Männergesellschaft und damit das wenige, das Frauen hierzulande schon erreicht haben, einen Rückschlag erhält. Ist bloß eine Befürchtung, direkte Beweise habe ich nicht. Aber die bundesdeutschen Männer haben keinen Grund, den Rachen so weit aufzureißen. Was tun sie denn, um wenigstens in der Ehe so etwas Ähnliches wie Gleichberechtigung zu haben? Noch immer ist die Frau für Kinder, Küche und Kirche zuständig. Mit kleinen Ausnahmen, zugegeben, manchmal bei den "Gebildeten". Darum verstehe ich eigentlich diese ganze Diskussion, wie sie geführt wird, gar nicht.

Angelika

Wodziwob 07.01.2017 11:40

Liebe Angelika,

ich sagte ja "noch lange nicht am Ende". Als ich in jungen Jahren mit dem Kinderwagen durch die Gegend schlenderte, wurde ich begafft wie ein Weltwunder, sogar Autos stoppten bei meinem Anblick. Trotz dieser im Grunde erheiternden Begleiterscheinungen war der unkonventionelle "Rollentausch" junger Väter den islamischen Geschlechterrollen von heute schon damals um Welten voraus. Und das sozialistische Modell der Rollenverteilung hatte bei aller Reglementierung durchaus auch vorbildlichen Charakter.

Männern, die so bescheuert sind, in den farblos konformistischen Männerbünden des Islam mehr zu sehen als eine Art Erstarrung in der Pubertät männlicher Entwicklung, ist sowieso nicht zu helfen, ebenso wenig europäischen Frauen, die Haar oder gar Gesicht freiwillig in einen Schleier packen, jede noch so aberwitzige Idiotie findet ihre getreuen Abnehmer. Die Gefahr besteht vielmehr in der Gewöhnung an diese unerträglichen Erscheinungsformen religiös kultureller Entmündigungsformen und Unterdrückungsmechanismen. Und eine solche greift zu meiner Bestürzung unter dem Slogan ins krasse Gegenteil verkehrter "Toleranz" immer mehr um sich, was die Errungenschaften der Emanzipation auf lange Sicht nur untergraben kann.

Liebe Grüße
Wozi

Angelika 07.01.2017 12:02

Wozi, das ist ein Irrtum oder Vorurteil deinerseits, wir Frauen wurden auf dem Gebiet der Gleichberechtigung niemals reglementiert, sondern von allen Seiten unterstützt. Im Gegenteil, es wurde beklagt, dass so wenige Frauen sich bereit erklären, eine Leitungsfunktion zu übernehmen, und das völlig ohne Heuchelei. Das zeigt aber, dass Frauen auch in der DDR noch immer zu sehr im Hause belastet waren, die Dienstleistungen zum Beispiel waren ungenügend ausgebaut, und auch in den Köpfen der Männer war noch lange nicht alles da, was zur Gleichberechtigung von Mann und Frau führen sollte.

Aber nichtsdestotrotz: Durch den Anschluss der DDR haben wir Frauen alles, was jemals die Arbeiterbewegung an Emanzipation der Frauen erkämpft hatte, wieder verloren. Du rechnest dir an, dass du mit Kinderwagen durch die Stadt gelaufen bist. Hältst du das tatsächlich für ein Zeichen von Emanzipation der Frau? Das ist doch das Mindeste in einer Ehe, wenn der Mann sich auch mal ums Kind kümmert. Aber so eingeschränkt ist die feministische Sicht des deutschen Kleinbürgers tatsächlich, und Feminismus hat nichts mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun. Die fängt bei der ökonomischen Selbstständigkeit der Frau an, und das heißt, die Frau muss im Beruf stehen und für ihre Arbeit den gleichen Lohn kriegen wie ein Mann. Das ist die Ausgangsbasis für alle anderen Forderungen an die Gleichberechtigung. Und das ist in der BRD nicht verwirklicht.

Was mir auch hier auch gar nicht an der Diskussion gefällt, dass es eben nicht nur gegen die Rolle der Frau im Islam geht, sondern gegen den Islam selbst. Und da sollten wir uns mal sehr zurückhalten, wir haben immerhin den Katholizismus, der sich in seiner Beschränktheit und im konservativem Denken und Handeln, die sich irgendwo im Zeitalter von Jesus befinden, in keinem Punkt vom Islam unterscheidet. Im Protestantismus ist es nicht ganz so schlimm, aber auch den sehe ich lieber von hinten als von vorn. Solche Diskussionen bringen nichts außer Hass und zeigen uns, wes Geistes Kinder auch wir sind.

Angelika

Wodziwob 07.01.2017 12:52

Warum so defensiv, Angelika?

Als Wessi fehlen mir hier freilich der nötige Einblick und die eigene Erfahrung. Alles verloren? Hmm... würde ich geringfügig relativieren. Die Emanzipation der Frau im Westen ging lediglich andere Wege und nicht nur den über die Arbeitswelt. Und die Männer hatten ordentlich zu schlucken, ehe sie den folgerichtigen Rückschluss ihrer eigenen Befreiung zogen und immer noch ziehen. Meine "Mutterrolle" hatte denn auch mit der Emanzipation des Mannes zu tun und nicht mit der der Frauen. Die war ihre Sache und ist es noch.

Selbstverständlich richtet sich der Missmut der Leute nicht nur gegen die Unterdrückung der Frau durch denselben, sondern gegen den Islam als Ganzen. Kollektive Ablehnung richtet sich immer gegen das äußerliche Erscheinungsbild und Auftreten von nicht (länger) Geduldeten, und dieses ist eben zu einem immer noch viel zu großen Teil nach wie vor inkompatibel in einer aufgeklärt säkularisierten Gesellschaft pluralistischer Entfaltung, weil es mit seinen sichtbaren Symbolen eingeschränkter und indoktrinierter Persönlichkeitsrechte nicht nur einen kontraproduktiven sondern auch einen provokativ anmaßenden Fremdkörper darstellen muss. Kurzum: Der Islam ist auf Grund seiner Unbeweglichkeit und kontinuierlichen Verweigerung freiheitlich westlicher Grundwerte und tolerierbarer Verhaltensregeln ganz allein selbst schuld an der anwachsenden Ablehnung seiner immer noch sichtbaren Präsenz in europäischen Gesellschaften. Würde er sich unsichtbar machen, sprich würde man weiblichen sowie männlichen Muslimen ihre Religionszugehörigkeit äußerlich nicht mehr ansehen können wie allen andern Leuten auch, wäre ein Riesenschritt in Richtung homogene Integration getan.

Doch dagegen sträubt sich der Islam mit Haken und Ösen, warum auch immer und interessiert mich wirklich nicht. Der Koran allein kann's nicht sein, auch in der Bibel findet sich allerlei Müll. Aber so lange er das tut, wird er niemals dazugehören können. Wenn ich jetzt sagen würde, dass diese letztlich unverständliche und entschieden freiwillige Ausgrenzung Zeichen mangelnder Intelligenz ist, wäre ich rassistisch. Aber was ist es dann? Sturheit? Starrsinn? Fanatismus? Bigotterie? Folge Jahrhunderte langer Gehirnwäsche? Imperialistische Ideologie ausschließlicher Glaubenswahrheit? Vermutlich von Allem etwas. In jedem Fall aber aussichtslos überholt.

Liebe Grüße
Wozi

Kokochanel 07.01.2017 15:12

Guten Morgen, zusammen,

ich finde durchaus, dass auch der Katholizismus Borniertheit und Geschlechterungleichheit birgt. Darum sollte man nicht NICHT über den Islam schreiben, sondern man sollte über beide schreiben.:) Meinen Teil daran habe ich, denke ich, zur Genüge mit Satiren erfüllt.

Der Unterschied zwischen Islam und Katholizismus und das betrifft eben auch die Frau, ist, dass die katholische Frau
1. in der Gesellschaft durchaus geachtet und gleichberechtigt ist, auch wenn sie es in der kirchlichen Gemeinschaft nicht ist.

und 2. dass sie die Wahl hat , Religonsfreiheit nennt sich das. Sie muss nicht katholisch sein. Sie hat , wenn sie es nicht ist, weder Repressalien zu fürchten, noch familiäre Unterdrückung. Sie kann einfach austreten.

Im Islam ist das nicht möglich, weil der Islam auch politisch ist und tief in die gesellschaftliche Norm eingreift.

Auch, wenn hier nicht alles 1oo Prozent gleichberechtigt ist ( niedrigere Löhne, Teilzeit nach Kind ect.) so ist doch die gesellschaftliche Freiheit der Frau zur Selbstentfaltung gegeben.

Sie könnte dem Paster einfach den Finger zeigen.Passieren würde nichts. Das würde ich in islamischen Ländern nicht ausprobieren wollen....:)

LG von Koko

Erich Kykal 07.01.2017 15:20

Hi Angelika!

Zitat:

Zitat von Angelika (Beitrag 99059)
Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

Wenn du meine Antwort Nr. 2 gelesen hättest, hättest du dir den 2. Teil deines Beitrags erspart. Abgesehen davon, dass ich denke, dass KEINE Religion mit ihren rigiden Moralverfügungen von anno Tobak heute noch in aufgeklärten Gesellschaften Toleranz und "Fairness" verdient hat, besteht immer noch ein haushoher Unterschied zwischen heutigen christlichen und muslimischen Frauen!

Wir säbeln unseren Mädchen nicht die Klitoris ab und vernähen die Scham, wie es in vielen afrikanischen Gegenden trotz Verbot auch heute noch fröhlich praktiziert wird.
Wir stecken sie nicht in schwarze Säcke mit Augenschlitzen und behaupten, es wäre nicht anders möglich, der Geilheit der Männer zu entgehen!
Wir verurteilen sie nach einem Seitensprung nicht zu öffentlicher Hinrichtung, während der Mann bei gleichem Vergehen bestenfalls eine Geldstrafe zu erwarten hat.
Wir befehlen nicht unseren jüngsten Söhnen, antrünnige Schwestern zu ermoden, nur weil sie nicht mehr bereit waren, sich dem Diktat der Männer zu unterwerfen und somit die "Familienehre beschmutzt hatten"!
Wir peitschen sie nicht aus, zwingen sie, immer schweigend drei Schritt hinter uns zu gehen und alle Einkaufstüten zu schleppen, während der Pascha von Gottes Gnaden selbstgefällig vorneweg stolziert.
Wir verbieten ihnen nicht, lesen und schreiben zu lernen oder Auto oder selbst Fahrrad zu fahren, weil dies als "unsittlich" empfunden werde! Wir sperren sie nicht lebenslänglich als kostenlose Sklavin ins Haus und behaupten auch noch, sie damit auf ein Podest der Ehrerbietung zu heben!
Wir verurteilen Frauen, die ihren Vergewaltiger anzeigen, nicht zu jahrelanger Kerkerhaft wegen "Unsittlichkeit in der Öffentlichkeit"!

Und wenn du sagst, dass dir das alles egal sei, weil du eben keine Muslima bist, warum ereiferst du dich im Gegenzug über ein Gedicht, dass diese Missstände anprangert? Oder gefällst du dir einfach nur darin, Leute mit unüberlegter Kritik gegen dich einzunehmen?
Wenn du tatsächlich glaubst, mit "gedanklicher Unterstützung" (Häh, was soll das denn heißen? - Einfach nix sagen und bloß böse kucken, wenn einer öffentlich seine Frau prügelt?) etwas zu erreichen, solltest du besser nachdenken, ehe du sowas aufschreibst!
Nebenbei gesagt habe ich mindestens ebenso viele Gedichte wider die Blödheiten des Christentums in meinem Archiv, falls dir das hilft.

Nun, ich verstehe deinen Denkansatz, aber ich stimme nicht damit überein. Wer, wenn nicht wir Künstler, haben die Aufgabe, anzuecken im Namen der Menschlichkeit, und keine falsch verstandene Toleranz und keine Angst vor möglichen Folgen darf uns daran hindern, unseren Überzeugungen zu folgen!
Über die Form, in der wir das tun, darf durchaus diskutiert werden, allerdings bin ich hier weder ausfallend noch hetzerisch geworden - im Gegenteil, indem ich quasi die Position jener Geisteshaltung einnehme, zeige ich erst ihre ganze überkommene kulturimmanente Arroganz und Unmenschlichkeit. Dafür gibt es keine wie auch immer formulierte Ausrede über "Tradition" oder "Glaube". Das ist einfach nur zutiefst falsch und gehört aus der Welt entfernt.
Schön wäre, wenn die Muslime endlich selbst die Kraft fänden, ihren Glauben zu reformieren und den wahnsinnigen Traditionalisten und Extremisten die Stirn zu bieten. Aber leider versteht sich laut Koran der Islam ja selbst als höchst aggressiv missionierende Weltsicht, die sich, wenn friedlich nicht möglich, mit Feuer und Schwert zu verbreiten habe.
In der Bibel mag ähnlicher Mist stehen, aber hier hat man sich nach Jahrtausenden vergeblichen Schlachtens in Gottes Namen dazu durchgerungen, solche Bibelzitate nicht mehr wörtlich und ernst zu nehmen - oder gleich die ganze verdammte Religion! Der Islam hat diese Lektion noch nicht gelernt, und die heutigen Möglichkeiten an Mobilität und Waffentechnik erlauben es diesen Steinzeitreligiösen, ihren Wahnsinn mittels Terror in die ganze Welt zu tragen.
Oder um ein augenfälliges Beispiel für den gravierenden Unterschied der "Kultur" zu geben: Stell dich bei uns ins hinterletzte Bergdorf, wo alle noch wöchentlich zur Messe gehen, und sag laut: "Ich glaube nicht an Gott und finde Religionen dumm!" Im schlimmsten Fall wird man dich böse anschauen oder auffordern, woanders hinzugehen, wenn es dir dort nicht passt, selbst wenn du das im Petersdom in Rom rufst.
Und nun probier das mal in einer beliebigen islamistischen Region zwischen Gibraltar und Vietnam! Wenn du sehr viel Glück hast, wirst du nur aus dem Dorf geprügelt - aber Glück haben Frauen dort selten, schon mal gar nicht, wenn sie wie du ohne Burka, Kopftuch oder Schleier und alle Abstufungen dazwischen rumlaufen und ungefragt den Mund aufmachen! Allein das wäre schon eine Auspeitschung oder die Todesstrafe wert, je nach Rigidität der örtlichen Mullahs.
Aber öffentlich Allah zu schmähen bringt dich dort auf jeden Fall ins Grab! Vielleicht sogar ohne die Farce einer Verhandlung, weil dich die aufgebrachte Menge gleich an Ort und Stelle in Fetzen reißt!

Klar sind letztlich die westlichen Staaten schuld an der Eskalation der letzten Jahrzehnte mit ihrer schon jahrhundertelangen Ausbeutung des mittleren und fernen Ostens und ihrer hirnrissigen Politik der Aufteilung nach eigenem Gutdünken sowie der Einrichtung des Staates Israel, aber wer sich an Unschuldigen austobt, um die Schuldigen zu schwächen und ins Unrecht zu setzen - und nichts anderes ist Terrorismus - ist in meinen Augen wesentlich schlimmer als Wirtschaftsausbeuter und kurzsichtige, kulturblinde Politiker!

Nun, ich könnte noch seitenlang referieren über die sinnlosen Grausamkeiten dieses Konflikts, der weder religiös noch fanatisch sein müsste, und der letztlich auch nichts zum Besseren bewegen wird, aber ich denke, es würde nichts an deinen Vorstellungen dazu ändern.
Jetzt lese ich erst mal den Diskurs zwischen dir und Wozi, aber ich glaube nicht, dass ich dort etwas lesen wäre, das mich erstaunt.

LG, eKy

Wodziwob 07.01.2017 15:22

Zitat:

Zitat von Kokochanel (Beitrag 99072)
Im Islam ist das nicht möglich, weil der Islam auch politisch ist und tief in die gesellschaftliche Norm eingreift.

So ist es, Koko, und wäre ich deutscher Imam, würde ich den Frauen meiner Gemeinde mit der ganzen Autorität meines geistlichen Amtes befehlen, in Allahs Namen und um des lieben Friedens sprich Islams Willen diese antiquierten Fetzen endlich abzunehmen und für immer und ewig einzumotten. Auch gegen Willen und Widerstand ihrer senilen Männer.

Super Eintrag, eKy!

Wintergrüße:)
Wozi

Erich Kykal 07.01.2017 15:50

Hi Angelika!

Wie erwartet, habe ich nichts gelesen, was mich positiv überrascht hätte.

Sich auf die DDR - eine Quasidiktatur, in der nur der ständig überwachte "politisch Korrekte" studieren oder sich gar einen Job aussuchen durfte - als positives Beispiel menschlicher Toleranz und Gleichberechtigung zu berufen, halte ich für extrem gedankenlos und weltfern! Da verklärst du ein jede Oppositon jahrzehntelang rigide und erniedrigend unterdrückendes Unrecht- und Spitzelsystem zu einer fröhlichen Diskussionsrunde toleranter Geister!
Ja, vielleicht - solang alle gleichen Geistes waren und am selben Strang zogen - und die herrschenden Normen nicht hinterfragten! Im kleingeistgen verlogenen Rahmen solcher Präliminarien durfte man "alles machen" und "alles sagen".
Im Grunde also ein ebenso unterdrückendes System wie der wortwörtlich gelebte Islam - bloß politisch motiviert statt religiös. Wenn du aus dieser Ecke kommst, wundert mich nichts mehr bezüglich deiner Auffassungen!

Zu behaupten, die Frauen hätten durch den Anschluss "alles verloren", was sie in der DDR gehabt hätten, ist Nonsens.
Was sie verloren, war die Scheinfreiheit innerhalb eines Systems, das ihnen fast ihr ganzes Leben vorgab! Sie mussten nur die politischen Dogmen akzeptieren und weitergeben, dann brauchten sie sich sonst um nichts zu sorgen, weil ihnen das System Sicherheit gab und sie nicht selbst um ihre Rechte als Frau kämpfen mussten - innerhalb dieser hermetischen Blase des gesellschaftlichen Selbstbetrugs: "Gib deine geistige Unabhängigkeit und Freiheit auf, und du bekommst die Illusion von Respekt und Gleichberechtigung - denn du wirst dort genauso und nicht anders unterdrückt als alle Männer auch!"

Nach dem Anschluss waren diese vom System Entmündigten hilflos und empfanden die Verpflichtung, für sich selbst ein- und auftreten zu müssen als lästige Pflicht in einer Welt aus empfundener Unsicherheit und ständiger Veränderung. Ist das das Selbstbewusstsein einer freien Frau? - Oder das wehleidige Lamento einer ehemaligen geistigen Systemsklavin, die mit wirklicher persönlicher Freiheit nicht umzugehen weiß, die Vergangenheit golden verklärt und andere Schuldige sucht, bloß nicht sich selbst?

Ich kenne dich nicht gut genug, um das zu beurteilen, ich kann nur nach dem gehen, was du hier so aussagst - aber das nimmt mich nicht gerade positiv ein bezüglich deiner möglichen Geistesgaben. War das jetzt zu unhöflich formuliert? Willkommen bei dem Gefühl, das deine diminuierenden Kommentare, in denen du - statt andere Ansichten wertfrei anzubieten - oberflächlich urteilst und unempathisch verwirfst, bisweilen in den Addressaten auslösen! ;):rolleyes:

LG, eKy

Wodziwob 07.01.2017 18:05

Jamei, eKy, Humba humba humba DäDaRä!

Die gibt's ja nun zum Glück nicht mehr, den Islam sehr wohl... Ich hab in einem Anfall akuter Paranoia so einige meiner Beiträge verschwinden lassen, aber ich wiederhole mich sowieso ständig, meine abgelutschten Fremdwörter kann ich selbst nicht mehr hören... diminuierend - das ist doch mal was Anderes. :D

Wenn ich in Engelszungen reden könnte, wär's auch nicht besser: Bist du nicht dämlich tolerant, wirst als Nazi du verbannt. Auf den Kopf gestellte Wahrheit völlig abgedrehter Zeit.

Liebe Grüße, schön, dass Du den Faden nochmal aufgegriffen hast.
Wozi

Kokochanel 07.01.2017 19:36

ich möchte, auch wenn es vom Gedicht abweicht, Erich bezüglich der Freiheit in der Ex-DDR voll zustimmen.
Frei war dort niemand und nur jemand, der dort hohe Positionen hatte und absolut linientreu war, der konnte sich wohl selbst so etwas wie "Freiheit " einreden. Gleichberechtigt auf dem Niveau der absoluten Unfreiheit- abstruser geht es nimmer.
Wenn jemand behauptet, Frauen hätten, nach der Wiedervereinigung "alles verloren", dann denke er bitte an die Frauen, die man in Hoheneck kasernierte, quälte, erniedrigte, folterte und denen man die Kinder zwangsenteignete.

Etwas Schlimmeres kann ich mir kaum vorstellen. Unvorstellbar in einem europäischen Staat. Diesen Giftzwerg Honnecker und seine Schergen hätte man vor den europ.Gerichtshof bringen müssenwie die Nais auch.

Wir haben das hier alles "durch" - diskussionsmässig, denn mein Mann ist nach der Wende in den Westen gekommen ( bevor nun wieder einer sagt: Die Wessis reden alles so und haben keine Ahnung...).
Ist also ein Ossi. Er musste mir seine Kaderakte zeigen, sonst hötte er keine Chance gehabt. Einen, der im System dort mitgemischt hätte,
den hätte ich mit der Kneifzange nicht angefasst.


Wodz, was hast du hier bloß angeregt:) - gleich mehrer Aufregerthemen gemeinsam...GGG Ja, muss auch mal sein.:)

LG von Koko

Wodziwob 09.01.2017 08:41

Naja, Koko,

für das Thema DDR kann ich ja nun nichts, die tauchte so aus der Versenkung auf... allerdings ist der Vergleich von Staatskommunismus, Stalinismus und Maoismus mit dem staatstragenden Islam und seiner fundamentalistischen Verwirklichung samt der menschenfressenden Ideologie des Islamismus ganz und gar nicht abwegig, er bietet sich geradezu an.

Liebe Grüße :)
Wodz

Erich Kykal 09.01.2017 12:49

Der sog. "Kommunismus" trug ohnedies quasireligiöse Züge, mit Väterchen Stalin oder Mao als Erlöserfigur: Messias des Proletariats! Und das kommunistische Sendungsbewusstsein wollte damals genauso dummdreist idealistisch-naiv die ganze Welt an der eigenen "Verzückung" teilhaben lassen wie heute der aggressive Islam - wenn nicht durch Überzeugung und freiwillige Bekehrung, dann durch Eroberung und Umerziehung - oder Völkermord!

Dabei bemerken diese Begeisterten nicht, dass sie letztlich schlimmer sind als eine Diktatur! Denn der machtorientierte Egoismus von Diktatoren ist so berechenbar wie ihre Geldgier und ihre Paranoia - so schrecklich so ein System sein mag, es wird nicht vom Wahnsinn göttlich Durchglühter regiert: selbst ein hochneurotischer Soziopath (Siehe Stalin) ist Vernunftsgründen zugänglicher als ein vom Drehmoment der eigenen Selbstverleugnung und Hingabe berauschter tiefgäubiger Idealist!

Hitler war beides, sah sich selbst als messianischen Diktator, vielleicht daher seine Wirkung auf die Massen. Stalin und Mao hingegen waren zynische Pragmaten, sie benutzen den Idealismus der "nützlichen Idioten", um ihre Macht zu erhalten und alle ihnen missliebigen Konkurrenten, ob echt oder eingebildet, zu beseitigen.
Dennoch schufen beide trotz vieler hirnrissiger Entscheidungen, die Millionen Unschuldiger das Leben kostenen, in sich stabile Systeme, in denen man nach bestimmten Regeln spielen konnte. Dahingegen betrachte man das Chaos, das "wahre Gläubige" (ob politisch oder religiös) hinterlassen: Unfähig, ihre Weltbilder zu stabilisieren, brennen und morden sie willkürlich immer weiter, um den mangelnden Respekt für ihr Handeln durch Angst vor ihnen zu ersetzen. Unfähig, geordnete Verhältnisse zu schaffen, weil sie zu kompromisslos und diskursunfähig sind, intolerant bis zum Exzess und ungeduldig, zerstören sie letztlich nur, was sie erschaffen wollten, bis sie sich an ihrem Missionseifer im wahrsten Wortsinn totgelaufen haben!

Erst wenn dann ein weiterer kalt berechnender Soziopath die Fackel aufnimmt und die "Botschaft" und ihre Jünger in seinem Interesse benutzt, ohne das sie bemerken, wem sie da folgen, kommt es zu einer weiteren Diktatur. Die meisten Länder dieser Erde sind bisher immer zwischen diesen beiden Extremen hin und her gefallen und kannten und kennen teils bis heute nichts anderes.

LG, eKy

Falderwald 10.01.2017 19:57

Servus Erich,

interessanter Faden ist das geworden, muss ich schon sagen...:D

Dein Text beschreibt ziemlich zutreffend die Lebensumstände der Frauen im ultrakonservativen Königreich Saudi-Arabien, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wie man aber daraus ableiten kann, dass sich die Frauenrechte für die weibliche Bevölkerung der "neuen Bundesländer" nach der Wende verschlechtert habe, will mir absolut schleierhaft bleiben.

Ich glaube, wenn die Frauen in Saudi-Arabien nur durch Lohnungerechtigkeit diskriminiert würden, würde sich ihre Lebensqualität schlagartig um das Tausendfache verbessern.
Nun ja, immerhin dürfen diese ja jetzt auch wählen, wer sie künftig unterdrücken wird (wie die Frauen in der Ex-DDR).

Und in DDR-Zeiten war es so, dass die Ostmark sowieso nichts wert war.
Da wurden Männer und Frauen eben gleich verarscht.
Dafür gab es keinen Mercedes, nicht mal einen Fiat vielleicht einen Opel für die Bonzen, aber sonst nur einen Trabbi nach jahrelanger Wartezeit und vielleicht auch mal eine Banane.
Da fuhren die Westfrauen schon lange ihren Zweitwagen.

Sicherlich steht in der Bundesrepublik nicht alles zum Besten. Auch dieses System hat seine grundlegenden Tücken.

Ich möchte aber nicht wissen, wie viele Frauen aus der Ex-DDR, wenn die Mauer nicht gewesen wäre, in den Westen "rübergemacht" und auf die sozialistische Emanzipation mit Vergnügen gepfiffen hätten, um sie gegen andere, menschenwürdigere und freiheitlichere Ideale einzutauschen.

Die haben die Mauer ja nicht gebaut, um eine Flüchtlingswelle aus dem Westen abzuwehren...:D:D:D

Na egal. Ich finde, der Text ist gerechtfertigt, um solcherlei Missstände an bestimmten Orten auf der Welt aufzuzeigen.

Das können auch Themen wie Krieg, Hunger oder sonstige Notlagen sein.

Nur weil unsere Vergangenheit nicht "sauber" ist, heißt das ja nicht, dass wir aus bestimmten Dingen nichts gelernt haben und es jetzt besser machen können - wenn wir wollen.


In diesem Sinne gern gelesen und kommentiert...:)


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald



Erich Kykal 10.01.2017 23:19

Hi Faldi!

Ich hatte dabei nicht explizit an Saudiarabien gedacht, vielmehr an alle Regionen, wo der Islam besonders rigide und gnadenlos umgesetzt ist, missbraucht als gesellschaftliches Machtinstrument zur Unterdrückung!

Den ganzen kreischenden Wahnsinn, der diesen Leuten als kulturell verankerte Selbstverständlichkeit erscheint, müssen wir nicht ein weiteres Mal aufzählen - wir wissen um die vielen Ungerechtigkeiten, die da im Namen eines Allmächtigen vollzogen werden.

Der völlig abstruse Exkurs in die Frauenrechte der DDR wurde nun auch ausreichend abgewatscht! :D An dieser Stelle ein Danke dafür, das du das auch so siehst. :)

LG, eKy


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