Das Paradoxon des Urknalls
 

Noch eine Variante des alten Themas:

Und als Gott sprach: "Es werde Licht!"
da gab es weder Mond noch Stern',
noch Sonne oder Stalllatern.
Er schrie nochmal: "Es werde Licht!"
doch nichts geschah. Er wurde wild.
"Ich bin der Herr, was ich will, gilt!
Verdammt nochmal, geh an, du Licht!"
Vorbei ging eine Ewigkeit,
er wurde grimmig mit der Zeit
und explodierte: "Dann halt nicht!"

Lieber Blaugold,
darauf muss ich dir schnellstens antworten.

So war das also! :D

Interessant, denn seit "Ewigkeiten" ;) diskutieren wir hier, ob, wie und warum alles ist wie es ist.
Wir sind abgetaucht in Möglichkeiten, Wissenschaften und Glaubenslehren.

Diese Version ist einfach, logisch und durchaus nachvollziehbar.

Nun weiß ich endlich, warum es geknallt hat. Das Ergebnis kann sich sehen lassen.
Habe mich köstlich amüsiert.

Liebe Grüße
Dana

Hi Blaugold,

das ist einfach nur köstlich und Humor vom Feinsten.

Ich für meinen Teil jedenfalls habe mich wunderbar amüsiert.
Hier knallt der Titel auf den Text, wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge.

Kurz, knapp, bündig, ohne Schnörkel und mit viel Wortwitz, so, wie ein humorvolles Gedicht aussehen sollte.

Da gibt's nix zu meckern.


Gerne gelesen und kommentiert...:)

Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Lieber Blaugold.

In zehn Zeilen hast du mir die Frage aller Fragen beantwortet. Ich bin absolut begeistert, mit wieviel Humor und Leichtigkeit du dieses Thema umgesetzt hast!

Endlich mal eine Frage auf die man eine klare Antwort bekommt.

Mit viel Freude gelesen

Lena :)

Lieber Blaugold,

Dein leicht spöttisches Werk entsprang wohl einer dieser Situationen, in denen man vor Wut einfach nur platzen könnte: Wann endlich lernt xyz/der Mensch endlich aus den gefühlt schon millionfachen Wiederholungen mit den immergleichen Fehlern?...
Nett zu lesen, aber mit einem Problem: Gab es vor dem Raum wirklich schon die Zeit? ME wohl nicht.

Zum Schmuzeln eine andere Geschichte, in der G. das mit der Zeit anders löst (aber dafür wiederum mit dem Problem, dass er da Teil des Dualismus ist...)
und hoffentlich kein pushen o.s.ä: http://gedichte-eiland.de/showthread.php?t=5421

Beste Grüße

Lipiwig

Hallo Faldi, Dana, Lena und Lipiwig

naja, im Grunde war niemand wirklich dabei, nicht einmal Stephen Hawkin, dessen kleines Büchlein "Eine kleine Geschichte der Zeit" ich vor Jahren mal gelesen hatte, und so ist meine Sicht des Urknalls wohl eine Inspiration der Wahrheit, die mich eines Tages aus den Tiefen des Alls "erleuchtete". :p
Lipiwig, deine Frage ist berechtigt. Vor dem Raum gab es wohl keine Zeit, denn auch die ist erst "im Anfang" entstanden. Es ist auch nicht bewiesen, dass Gott Teil des Dualismus ist, sonst hätte er sicher eine Frau. :cool:
Dual heisst ja zweifach, im Digitalen gibt es auch nur ja oder nein, bzw. 1 oder 0. Innerhalb eines Musiktitels wechselt 0 und 1 digital permanent z.B. auf einer CD. Diese Cd existiert aber. Wäre ihre Nichtexistenz gleichbedeutend mit der Null in der digitalen Information auf ihr, würde sie ja gar existieren! Ist Gott jetzt wie die gesamte CD, oder wie die digitalen Infos auf der CD, die - angenommen, sie existiert - beides enthält? :confused:

Ich warte diesbezüglich auf die nächste Eingebung und werde sie dann sofort mitteilen!!! ;)

Ich danke euch für die lobenden Kommentare und das Mitphilosophieren. :)

Blaugold

Moin Blaugold und Lipiwig,

jetzt muss ich mich einfach noch mal zu Wort melden.

Ich möchte mich allerdings nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn Stephen Hawking's Buch "Die kürzeste illustrierte Geschichte der Zeit" habe ich noch nicht gelesen. (Ist bestellt, aber noch nicht eingetroffen, ich warte schon sehnsüchtig.)

Soweit ich vorab informiert bin, ist für Stephen die Zeit die 4. Dimension.
Dazu kann ich noch nichts sagen, doch als (inzwischen) bekennender Kant-Fan habe ich natürlich die Kritik der reinen Vernunft verschlungen und verinnerlicht.

Es fällt demnach sehr schwer, etwas zu beurteilen, was außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung liegt und das tun Raum und Zeit ganz gewiss.
Sie sind für uns nicht greifbar und entziehen sich allen unseren Sinnen.
Den Raum als solchen können wir überhaupt nicht wahrnehmen, höchstens die Dinge darin, die sich unseren Wahrnehmungen präsentieren.
Und der Bewegungsablauf dieser scheinbaren Dinge ist nichts anderes als die Zeit, die ebenfalls nicht fassbar ist.

Logisch aber erscheint es mir nicht, wenn man fragt, gab es vor dem Raum schon die Zeit?

Warum?

Raum und Zeit bedingen sich zwar gegenwärtig in unserer Welt, doch es wäre vermessen, wenn wir behaupteten, das eine könne ohne das andere nicht existieren.

Wenn der Raum und damit unsere Welt (als Ganzes) einen Anfang gehabt hätte, dann wäre dies zumindest ein Indiz dafür, daß es ein davor gab.
Und dies ist wiederum ein zeitlicher Begriff.
Es kann davor aber keine Unendlichkeit gegeben haben, weil dieser Zustand eben nicht unendlich gedauert hat, sonst hielte dieser immer noch an.
Mit jedem Anfang aber, also auch dem Anfang unserer Welt, endet ein Zeitabschnitt, zumindest endete die Zeit der Nichtexistenz unserer Welt.

Somit ist diese Frage a priori nicht logisch und kann so nicht gestellt werden, denn wenn wir von einem Anfang der RaumZeit ausgehen, bleibt immer noch die Frage nach dem davor (s.o.).
Wenn davor Nichts war, eröffnet sich also eine neue Frage, denn was soll aus dem Nichts entstehen?
Wo nichts ist, kann auch nichts entstehen.

Selbst wenn wir ein höchstes notwendiges (und sich selbst bewusstes) Wesen annehmen, was wir aber nicht können, denn es stellt nur eine Möglichkeit von unendlich vielen dar, so müsste dieses schon existiert haben, als es sich dazu entschloss, die Welt, wie wir sie erfahren, zu erschaffen.

Wenn es aber keinen Raum gegeben hat, wo sollte es dann existieren als eben in der Zeit, wo es an einem bestimmten Punkt die Welt erschuf?

Und ich bitte jetzt darum, nicht mit irgendwelchen spekulativen Dogmen zu antworten, denn wenn es ein solch höchstes notwendiges Wesen gibt, dann existiert dieses außerhalb jeder menschlichen Erfahrungsmöglichkeiten und es wäre eine fatale Vermessenheit, ihm irgendwelche Eigenschaften und Fähigkeiten zu unterstellen, was aber typisch für den menschlichen Sophismus wäre, weil der Mensch das Pferd nämlich immer von hinten aufzäumt, indem eine bloße (unbewiesene) Idee (ein Ideal) vorausetzt, an welches er alle Bedingungen knüpft.

Aber ich glaube, das würde jetzt dieses Thema sprengen...;)


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Hallo Faldi

klar, deine Einwände und Ansichten sind in unserem Bereich der Wahrnehmung vollkommen richtig; aber schön, dass ich nochmal darauf entgegnen kann, weniger, um deinen Kommentar zu negieren, eher um ihn weiterzuspinnen.

Sei nicht enttäuscht von dem Büchlein von Hawking, nachdem du es gelesen hast, ich war es. Nach meinem Erinnern schreibt und erläutert er nur die physikalischen Höchstwahrscheinlichkeiten nach dem Urknall! das Davor kann er nicht wissen, das gibt er auch zu.

Er bezeichnet Zeit als die vierte Dimension, doch das ist keine Erkenntnis oder ein Forschungsergebnis von ihm. Aus uralten historischen Philosophien der sogenannten Geisteswissenschaften ist folgendes logische Weiterdenken bekannt:
Materie besteht nur in der dritten Dimension, der Räumlichkeit, denn Materie ist dreidimensional. Es gibt keine zwei- oder eindimensionale Materie! Die erste Dimension, wenn man mal mathematisch-physikalischen Normen und logische Konsequenzen daraus verwendet, ist demnach ein Strecke von Punkt A nach B. Die Zweite Dimension eine Fläche, die aus den Punkten A nach B und beide zu C führen (Dreieck). auch ein Kreis ist nur dann eine Fläche, wenn eine Strecke, z.B. wie der Durchmesser durch ihn, angenommen wird bzw durch ihn führt. Ansonsten ist er nur eine Strecke (Umfang)! Doch da beginnt schon das Thema "Zeitkrümmung", das lassen wir mal.
Da wir nur mit drei Dimensionen im Alltag konfrontiert werden, ist sowohl eine mögliche Nullte (Ziffer Null) als auch ein nächste nach der 3. Dimension kaum vorstellbar. Eine 4. Dimension ist also eine, in der die "niederere" enthalten ist und sie eventuell weiterführt.
Kurz: da nun die erste Dimension keinerlei Ausdehnung haben darf, setzt man sie in dieser Philosophie als Punkt ein, der weder eine Ausdehnung von A nach B haben darf, sonst wäre er eine Strecke, als auch keine Fläche wie ein klitzekleiner Kreis und schon gleich gar kein Volumen. Im Grunde ist er also mit den gebräuchlichen Formeln nicht zu definieren, aber - die erste Dimension (Strecke) braucht einen Ausgangsort (die Definition "Ort" ist nur bedingt hilfreich), nämlich Punkt A. Ähnlich, wie eine Fläche als "Urgrund" ein Strecke braucht. Dieser Punkt A ist sozusagen die URsache aller Dimensionen, obwohl er als Ausdehnungsloser Punkt gar nicht existiert, in unseren physikalischen Übereinkünften.
Im Grunde ist das, was Hawkins schreibt, meiner Ansicht nach wissenschaftlicher Faktenhokuspokus, der zwar ab dem Urknall das weitere Geschehen beschreiben können mag, aber eben nicht, was die Ursache dieser physikalischen Folgen ist.

Der Vorgang des Denkens im Gehirn ist im Grunde ebenso materialistisch, also zur dritten Dimension gehörig. Doch jetzt mache ich einen Unterschied zum Geist, der nicht-materiell ist. Man kann ihn physikalisch nicht fassen oder nachweisen, ebenso, wie einen Punkt ohne Ausdehnung, und beide sind deshalb nicht der Zeit und dem Raum untergeordnet, weil kein "Werden" zugrunde liegt.
Ist Geist in einer für unser Denken nicht greifbaren Dimension das "Ding", das als einziges sowohl vor als auch nach dem Urknall ist? Und deshalb auch nicht "vergehen" kann?
Ich frage mich da immer, was wir Menschen damit zu haben. ;)
Wenn dich das Thema auch interessiert, empfehle ich dir die Bücher von Jiddu Krishnamurti; darin wirst du auch Kant wiedergespiegelt finde; aber ebenso Platon, Schopenhauer, Zen-Buddhismus, doch in ungemein innovativer Betrachtung dessen, was wir als Wissen und Glauben, Dogma und Freiheit bezeichnen! Ich finde ernsthaft, die Selbstfindung des Menschen sollte vorrangig in Sicht genommen werden, denn in ihm findet sich vielleicht nicht die Erkenntnis aller Wahrheiten, aber doch diejenigen, welche für sein Dasein existentiell sind; da bin ich der Meinung wie du - Dogmen und Hirngespinste sollten nicht dazu gehören! :)

Blaugold

Hallo Blaugold, nachdem ihr hier in Humor eine philosophische Diskussion losgetreten habt ( vielleicht seht ihr mal unter philosophisches->Weltzeitsonett nach. Dort findet eine ähnliche statt), möchte ich auf den Humor zurückkommen und direkt auf das Gedicht antworten:

Die Explosion erfüllte nun den Willen,
daraus entstanden Sonne, Mond und Stern.
Das Licht verdanken wir dem Schrei, dem schrillen,
der Hitzewallung diese fernen Herrn.

Gruß Archimedes ...der mit den Dimensionskreisen

Hallo Archimedes
Ach, na klar, das Gedicht ... und die Rubrik Humor:

Im Grunde gibt es ja weder Dimensionen noch einen Urknall. Wahrscheinlich haben das die selben erfunden, wie die mit der Mondlandung! Dass der Mensch erkennen kann, heisst ja nicht unbedingt, dass er das auch korrekt auszuwerten in der Lage ist. Ich jedenfalls hab noch keine einzige Dimension wahrgenommen. Und auch vom Urknall höre ich nichts. Soll Gott ausgelöst haben? Ok., nur, von dem seh und höre ich auch nichts. Nicht, dass ich gar nichts sehe und höre, nein, das funktioniert bei mir. Macht eine mathematische, physikalische, philosophische Theorie oder ein Konstrukt meines Denkapparates (nennt sich Glauben, bzw. Faktenwissen) das Theoretische zu einer Wirklichkeit?
Ich meine: Entweder gibt es die Wirklichkeit, egal, wie sie ist, dann gibts die auch ohne Theorien; oder ich kann sie mit Theorien erzeugen.
Ich hätte da ein Beispiel und theoretisiere: Gott hat sich im Anfang gar nicht geärgert, sich dann auch nicht aufgeregt, ist nicht vor Wut explodiert und - tatam - schon ist es Wirklichkeit. Manch einer würde jetzt lamentieren, es wurde nur nicht wahr, weil ich nicht wirklich daran geglaubt hätte. Ich trau mich ehrlich gesagt auch gar nicht. Was, wenn es dann geschieht? Was? Na, Nichts!!!

Ich danke dir für dein Gedicht, das ich hiermit faktisch widerlegen konnte. :cool:

Blaugold

hallo blaugold,

deine variante der schöpfungsgeschichte erinnert mich an so manchen (ohnmächtigen) reparaturversuch, der zwar an eigener unzulänglichkeit scheiterte, dann aber durch zufall (wutausbruch) doch noch glücklich ausging.....:D

da es aber dem lieben gott mit der schöpfung genauso erging, sollten wir uns nicht groß über eigene pannen den kopf zerbrechen.

mir ist nun auch klar, dass gott im universum nur noch in homöopathischen dosen vorhanden sein kann: er ist ja beim urknall explodiert!

wirklich eine überaus "einleuchtende" erklärung für eigentlich eh alles!

lg, larin

Hallo Blaugold,
:D
ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, wie dieses Gedicht entstanden ist. Grins! Hier ist meine Interpretation:
Du kommst aus der Arbeit müde nachhause, möchtest das Licht anschalten, greifst zum Schalter und… es bleibt dunkel.
Du versuchtest es (mit wachsender Verärgerung) mehrmals, kick, klick, klick…du bis verärgert/beleidigt, gibst auf
und schließlich zündest du eine Kerze an oder du wirfst dich sogar beleidigt/verärgert und trotzig in den Sessel
und trotzt der Dunkelheit auf die Weise, dass du im Sessel einschläfst..
Ein herrliches Bild!

begeisterte Grüße
LyTau

Moin Blaugold,

das Gedicht steht sowieso oben, da können wir ruhig ein wenig off topic werden...;)

Leider ist das Buch immer noch nicht eingetroffen.
Ich erwarte auch keine philosophische Betrachtungen von ihm, sondern lediglich eine Einführung in jene physikalische Materie in verständlicher Sprache.
Da ich gerade die KrV verschlungen habe, denke ich, ich werde die Stellen erkennen, wo Stephen Hawking den Bereich der gesicherten Erkenntnisse verlässt. Lassen wir uns überraschen, denn ich möchte trotzdem lesen, was er sich mit Hilfe seines fähigen Gehirns an Möglichkeiten vorstellen kann, wenn es seine Erkenntnisse zu Grunde legt.

Deine Ausführungen zu den 3 Dimensionen kann ich bestätigen, das entspricht auch meinen Vorstellungen nach dem Lesen einiger Lektüren, die sich auch mit diesem Thema befassten. Kant hat Raum und Zeit ja auch einigen Aufwand gewidmet.
Ich bin auch skeptisch, was die Zeit als 4. Dimension angeht.
Vielleicht leben wir aber auch in einer vierdimensionalen Welt, denn die Zeit bedingt ja, daß sich alle Erscheinungen bewegen.
Schwieriges Thema, denn eine 4. Dimension scheint mathematisch darstellbar zu sein, ist aber somit eine rein synthetische Erkenntnis, die wir zwar logisch, aber dennoch nicht empirisch darstellen können, was uns wieder in den Bereich der Spekulationen verweist.
Das ist ja die Zwickmühle, in die zwangsläufig jeder einmal gerät, der sich mit dieser Materie auseinandersetzt.
Wobei wir dann den Brückenschlag zum Glauben hätten...:D

Ich denke nicht, daß das Denken im Gehirn stattfindet, höchstens das Umsetzen der Ursache dessen.
Die Gehirn ist nur eine Schaltzentrale, freilich die beste, die es je gegeben hat, aber einem Computer ähnlich.
Das Programm aber, muss diesem "Denkorgan" eingegeben werden.
Wir haben unsere Sinne, mit denen wir die äußeren Erscheinungen auf vielfältige Weise wahrnehmen können. Dann gibt es den Verstand, also die Möglichkeit, die sinnlichen Erfahrungen zu sammeln, zusammenzusetzen und zu verarbeiten, das geschieht im Gehirn. Jetzt aber kommt die Vernunft zum Zuge, die Entscheidungen treffen muss.
Und jetzt kommen wir in die metaphysische Ebene (nennen wir es Geist oder Seele, ich denke, wir meinen das Gleiche), von der wir zwar wissen, aber eben doch nur Ahnungen besitzen, also Vorstellungen aus eigenen Erfahrungen und Entscheidungen haben, die wir hier niemals entschlüsseln werden.
Die Frage, was uns Menschen das eigentlich angeht ist zwar berechtigt, aber ich antworte dir ebenfalls mit einem Zwinkern: Der Mensch ist eben neugierig. ;)

Ich habe mal gegoogelt und eine Menge Literatur von Jiddu Krishnamurti gefunden.
Was würdest du mir denn zum Einstieg von ihm empfehlen?

Schopenhauers Werke besitze ich schon, habe aber noch nicht angefangen.
Werke über den Zen-Buddhismus habe ich auch, und schon zum Teil gelesen.
Platon fehlt mir noch...:)

Ich habe noch viel vor mir, wie du siehst, aber ich bin willig.

Um doch noch einmal auf dein Gedicht zurück zu kommen:

Ich will das jetzt nicht logisch zerpflücken, denn uns Dichtern sei gestattet, daß wir eben Dichten, das ist ja unsere schöne Kunst, über die wir uns hier austauschen wollen.

Mal davon abgesehen, daß es wirklich wunderbar pointiert ist, würde der Inhalt einen Anfang unserer Welt markieren und zwar als Auslöser der Urknall.
Die Ursache war der Zorn Gottes, weil das alles nicht so funktionierte, wie er sich das wünschte.
Das ist echt eine witzige Vorstellung, aber nehmen wir das einmal an.
Gott ist also explodiert und hat den Urknall ausgelöst.
Da Gott alles war, was existiert, muss folglich alle Materie und jede Form der Energie auf ihn zurückzuführen sein.
Demnach müsste alles, was jetzt existiert, ein Ur-Teil besitzen.
Wenn wir demzufolge alles wieder zusammenfügten, wäre Gott wieder komplett hergestellt.
Also ist Gott das kleinste Teilchen, aber als Gesamtheit dieser auch das größte, nämlich die ganze Welt unserer sinnlichen Vorstellung.
Und zudem wäre er zwar explodiert und damit nicht mehr existent, aber durch die Gesamtheit der Dinge eben doch noch.

Das ist wohl das eigentliche Paradoxon des Urknalls, so wie es dein Text erzählen will.

Und ich finde, diesen Zweck erfüllt er wirklich ausgesprochen gut.

Noch einmal ein dickes Lob für ein äußerst intelligentes und gelungenes Gedicht...:)


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

Hallo Larin
Ist nicht falsch, dass "Gott" in homöopathischen Dosen im gesamten All verteilt ist. Auch diese Annahme - Humor beiseite - ist in manchen theologischen Ansichten nichts Neues. Da wird gefragt, aus was der Schöpfer wohl geschöpft haben mag, wenn nicht und ausschließlich aus sich selbst! ;)

Hallo LyTau
Vielleicht. :rolleyes:

Hallo Faldi
Ich habe das Büchlein von S. Hawking durchaus interessiert gelesen und war auch fasziniert von den Erklärungen von ihm, gebe aber zu, vor allem physikalisch-wissenschaftliche Darlegungen wenig verstanden zu haben, denn dazu fehlt mir das Grundwissen.

Was ich vor allem meinte, als ich die Frage stellte, was bringt dem Menschen irgendein wissenschaftlich weit vorangeschrittenes Wissen, bezieht sich auf die Psyche, die Seele, das Gehirn und all den Inhalten darin.
Denn solange sich das im Chaos oder in Unwissenheit befindet, trägt der Mensch eben dies in seine Umwelt.

Ich kam über die Lektüre "Einbruch in die Freiheit" von
J. Krishnamurti zu seinen tiefschürfenden Exkursionen in die menschliche Psyche. Er stellt sich und uns allen die Frage, warum wir nach Jahrtausenden immer noch, zumindest unter der Schicht der Erziehung und der Zivilisation, Barbaren sind, abergläubisch, autoritätshörig, egoistisch etc. und warum wir uns von allerlei "Zeitgeist" indoktrinieren lassen. Zudem hat er eine außergewöhnliche, meinahe mystische Biographie, die er aber nicht überbewertet. Im Internet findest du jede Menge Seiten zur Info.
Mich würde auf jeden Fall interessieren, wie du das Buch von Hawking und auch Krishnamurti fandest, sofern du es dir auch zulegst und eine mail zu gegebener Zeit von dir sehr freuen.


Ich danke euch nochmal für lobenden Kommentaren. :)

Blaugold

Hi Blaugold,
Erwischt? Bin mir fast ganz sicher... immerhin geht es in deinem Gedicht (m.E.) um die scheinbaren "Herr/en des Universums"... :D
(Die Ähnlichkeit ist hier für mich absolut unverkennbar)

LG LyTau