[charis]

Lieber Eky,

Der Berg ist immer da, ob der Bergsteiger nun tot ist oder nicht - und auch ohne seinen "Geist". Quantenphysikalische Vorgänge auf die allgemeine Realität auszuweiten, ist weder zulässig noch zielführend.

Außerdem handelt es sich um eine unbewiesene Theorie, hat also genau so viel Anspruch auf Tatsächlichkeit wie eine Religion!

Aha?

Und wenn wir tatsächlich die Möglichkeit hätten, einen Steinbrocken mittels Geisteskraft in der Luft anzuhalten, ohne aber davon zu wissen - welchen Sinn hätte die Gabe dann an sich?

Als echter Agnostiker solltest du nicht dauernd die Frage nach einem Sinn stellen!

Hätte nicht in all den Jahrtausenden bisher irgendeiner der unzähligen Typen, der sowas auf sich zufliegen sahen, instinktiv die Gabe wecken müssen? Nein, es gab immer nur eingeschlagene Schädel!

Reine Spekulation. Wer sagt, dass das nicht so war. Kannst du es beweisen? Die vielen einschlagenen Schädel sind jedenfalls kein Beweis, dass es keiner und niemals konnte/kann/können wird.

Gib derlei romantische Vorstellungen auf, denn selbst wenn derlei möglich wäre, so hätten wir auf der Erde weder die Kraft noch den Geist, der dazu nötig wäre! Superhelden sollte man in ihren Comics lassen und Götter in ihren überkommenen Mythologien und unlogischen bis hirnrissigen Welterklärungsmodelle.

Du brauchst mich nicht zu bekehren, ich bin weit davon entfernt die Hohlräume zwischen den Atomen anzubeten.

Bei Sätzen wie "Wir müssen die Welt anders denken." fängt der Mystizismus schon an. Wer physikalische Realität leugnet, aus welchen Gründen auch immer (zB um zu einer höheren Einsicht zu gelangen, um Superkräfte zu wecken, um vor allem die eigenen verquasten Romantizismen beweisen zu können wie die Riege der Wunderheiler, Esoteriker, Ufologen, usw...), begibt sich auf einen verqueren Pfad ferngesteuerter Sinnsuche.

Eine nicht wirklich verstandene - weil nicht wirklich verstehbare - Theorie vorzuschieben, um solche Ansichten zu rechtfertigen, ist nur eine Art Ersatzreligion. Die meisten Menschen WOLLEN unbedingt an etwas glauben können, wie kleine Kinder an den Osterhasen und den Weihnachtsmann. Manche legen das nie ab, werden innerlich nie unabhängig und erwachsen. Und wenn sie für die gängigen Gottheiten und Theoreme zu schlau sind, dann wird gern die Relativitätstheorie bemüht oder die Quantenphysik, die dunkle Materie oder die dunkle Energie. Aber kaum einer versteht bei aller Schläue wirklich, wovon er da redet.

Willst du damit sagen, alle Philosophen sind Idioten und die Quantenphysiker, die ich zitiert habe, einschließlich Friedrich von Weizächer, leugneten die physikalische Realität und seien bloß verschrobene Mystiker oder Kinder die an den Osterhasen glauben wollen?

Nein, ich denke mir die Welt genauso, wie ich sie wahrnehme. Natürlich bin ich immer bereit, manches zu hinterfragen und zu prüfen, sonst gäbe es gar keinen Fortschritt und neues Wissen, aber ich suche nicht nach irgendwelchen kruden Unbeweisbarkeiten, die noch nicht erforschbar sind, und behaupte, darin liege die Lösung für alle meine Sehnsüchte.

Viel scheinst du aber nicht hinterfragen zu wollen.

Und bitte keine falschen Interpretationen: Ich habe nie von "einer Lösung für alle Sehnsüchte" gesprochen.

Der Mensch war immer schon gern bereit, gleich hinter der ersten Kurve auf der Straße der Erkenntnis, die er noch nicht geschafft hat, endlich das "Göttliche" oder die "endgültige Lösung und Einsicht" zu vermuten - aber da muss noch laaaange gar nix kommen!

Da bin ich allerdings ganz bei dir.

Und selbst wenn, sind wir vielleicht geistig noch gar nicht in der Lage, das Gesehene zu deuten und lassen es unerkannt hinter uns.

Von nichts anderem habe ich gesprochen.

Nein, solche Sophistereien sind sinnlos und führen zu nichts, sie geben nur manchen von uns ein warmes Gefühl von möglicher Magie oder Göttlichkeit, an das man sich klammern kann in unsicheren und ängstigenden Zeiten in einem verunsichernden und fürchterlich großen und unbegreifbaren Universum.

Schon die Steinzeitler machten die Natur erträglich, indem sie Geister hineindachten, denen man opfern und die man durch Gebete milde stimmen konnte. So machten sie das Unbegreifbare begreiflich und das Unkontrollierbare berechenbar. Eine Illusion, aber beruhigend.

Ich sehe das ehrlich gesagt viel nüchterner. Ich sprach bloß von neueren wissenschaftliche Erkenntnisse, die dem mechanischen Weltbild eine "andere Dimension" hinzufügt, was uns zeigt, dass wir noch lange nicht am Ende sind, unser Denken (=unsere subjektiven Wahrheiten) weiter zu entwickeln.

Zwei Wahrheiten (in dem Falle der Physik) können sich nie widersprechen, meinte Galileo Galilei.

Glaub heute noch einer daran, dass die Erde eine Scheibe ist und dass sich die Erde um die Sonne bewegt, weiß heute jedes Kind ganz selbstverständlich; und keiner kommt mehr auf die Idee solche Vorstellungen als ketzerisch und mystische Träumerei anzusehen.

Dieser Mechanismus ist heute noch in uns am Werk, wie die Verkaufszahlen von esoterischen, pseudoreligiösen oder pseudowissenschaftlichen "Werken" beweisen, seit ein Däniken mit seinem Mumpitz Erfolg hatte!

Jedem Tierchen sein Pläsierchen, sage ich immer, aber wenn ganze Sekten sich mit ihren Kindern vergiften, bloß weil ihnen so ein macht- und kontrollbesessener Vollhorst eingeredet hat, die Welt ginge nun unter und die Außerirdischen würden kommen und sie abholen - aber dazu müssten sie sich erst von ihren irdischen Körpern lösen ... - da hört für mich der Spass auf!

Aber leider zeigen solche Beispiele, wie leicht der Mensch in der Lage ist, gesunden Menschenverstand, Logik und Bildung über Bord zu werfen, wenn er dafür nur an etwas glauben darf, sich dabei erleuchtet und elitär fühlen darf und Teil einer Gemeinschaft sein kann, in der er sich geborgen fühlen kann.

So funktionieren alle Sekten und Geheimgesellschaften, Religionen und Pseudowissenschaften.
Beweisbar ist nichts - man muss nur glauben. Und glauben kann man an vieles ...

All diese Verschmelzungstheorien, das große Blabla anhand bestimmter, meist fehlerhaft oder unvollständig gedeuteter Beispiele ist nur Ausdruck des Verlangens vieler Menschen nach einer ultimativen Gewissheit, und wenn sie sie gefunden zu haben glauben, dann wird verbissen "geglaubt" - auch bis zur Selbstaufgabe.

Einem fanatischen Verschwörungstheoretiker kann man hundertmal beweisen, dass er falsch liegt, er wird eher glauben, manipuliert worden zu sein, denn er lässt die Beweise mental gar nicht zu, sucht nur Möglichkeiten der Widerlegung oder Relativierung. Einem fanatischen Moslem kann man nicht beibringen, dass der Koran von seinen Lehrern missbraucht und fehlgedeutet wurde - er wird nur Verrat vermuten, denn er hat seine ultimative Wahrheit gefunden, und sei sie auch noch so unlogisch und primitiv.

Jetzt schweift du aber ganz schön ab, hier geht es um fehlende menschliche Vernunft.

Ich dagegen habe nur ein paar Gedankenexperimente in den Raum gestellt und Wissenschaftler dazu zitiert, aber keine Esoteriker oder Isalmisten.

In der Wissenschaft geht es darum Hypothesen aufzustellen und sie dann zu beweisen. Ohne Utopisten, die die Paradigmen hinterfragen würde, gäbe es auch keinen Fortschritt.

So sind die Menschen nun mal. Also versteife dich nicht auf seltsame Theorien über das so Winzigkleine, dass es eigentlich schon in einer anderen Realität stattfindet, um es mit Mechanismen in unserer Größenordnung gleichzusetzen oder gar mit intellektuellen Prinzipien und Funktionen.

Aha, jetzt soll ich also plötzlich doch daran glauben, dass es eine "andere Realität" gibt?

Aufgrund der "seltsamen Theorien über das Winzigkleinen", auf das ich mich nicht versteifen soll, wird gerade fieberhaft am Quantencomputer und an der Teleportation geforscht, ist das keine Realität? All das wird unsere "intellektuellen Prinzipien" verändert, darauf wette ich mit dir. Leider leben wir beide in 100 Jahren wohl nicht mehr (...in dieser Dimension )

Mit meinem Berggedicht wollte ich keine physikalische Tatsache beschrieben, sondern personifizierte ihn als eine Art graue Eminenz, um seine dräuende Größe und Präsenz zu untermalen. Eine märchenhafte Personifizierung ist das eine, jedoch die Behauptung, ein Berg wäre tatsächlich nicht mehr da, wenn ihn keiner sieht, ist Denken auf Vorschulniveau, philosophischer Ansatz hin oder her.
In einem Märchengedicht oder einem über alten Volksglauben sind fliegende Berge okay, aber mit Quantenphysik und moderner Physik hat das nichts zu tun. Warum versuchst du, etwas zu beweisen, das nur eine Geschichte sein kann, solche Mythen in die reale Welt zu heben mit allerlei Zitaten und Theorien?

Nochmals, die Idee mit "der Berg ist nicht da, wenn man ihn nicht sieht" ist ein Gedankenexperiment eines Überlagerungszustandes, wie bei Schrödingers Katzen. Meines Erachtens durchaus geeignet - wie Agneta es nannte - unseren (verstaubten) Geist etwas durchzuputzen.

Woran ich glaube? Der Berg verschwindet nicht. Nie. Unsere Existenz ist zufällig und sinnlos, aber das ist okay so. Kein Grund, sich nicht am Leben und an den Dingen zu erfreuen. Ich muss nicht in allem nach einem Sinn suchen oder nach einer höheren Ordnung. Ich muss nicht an verschwindende Berge glauben, um Zauber in mein Leben zu bringen.

Warum habe ich ständig das Gefühl, du willst dir selbst einreden, dass du ein nüchterener Denker bist.

Wie lässt sich das damit vereinbaren, dass du den Berg als "graue Eminenz" personfizieren musst. Wieso schreibst du nicht handfeste Alltagslyrik oder Kochbücher.

Was suchst du also in der Lyrik? Vielleicht auch so etwas wie "ein warmes Gefühl von möglicher Magie oder Göttlichkeit", wie du es oben nanntest?

Es gibt keine Götter, Erleuchtete oder andere höhere mystische Wesen, die uns Botschaften senden.

Nein, das glaube ich auch nicht. Wir sind quasi selbst diese "Götter".

Und keine Quantenphysik, Metaphysik oder sonst irgendeine Theorie lässt Berge in der wirklichen Welt fliegen. Punkt.

Und Berge fliegen doch!

Sie sind Engeriewirbel und bestehen zum größten Teil aus Nichts, und so "fliegen" sie "verschmolzen" mit der Erde, mit jedem Wesen, jedem Tier und jeder Pflanze und dem ganzen Unsiversum.

Jeder Berg fliegt jeden Tag! Punkt.

Entschuldige, wenn ich etwas persönlich geworden bin, ich kann dir versichern, es ist nicht böse gemeint. Mir machte es Spaß, mit dir zu plaudern.

Ich wünsche Dir und allen Eiländern ein Wunder-volles gutes neues Jahr!

Lieben Gruß
charis