[Falderwald]

Hey Erich,

kein Grund sich zu schämen, ganz im Gegenteil, ich finde, hier ist eine wirklich tolle Diskussion im Gange, die auf gleicher Augenhöhe geführt wird.
Und das kann nur gelingen, wenn alle ihren Teil dazu beitragen.
Alle Argumente unserer Sichtweisen sind eine Bereicherung für jeden von uns, weil wir auch andere Betrachtungsweisen kennen gelernt haben.
Ich für meinen Teil habe erheblich davon profitiert, denn es brachte mir sowohl eine Wissenserweiterung, sowie neue Erkenntnisse, die ohne unseren Austausch niemals hätten stattfinden können.
Und das auf einem ordentlichen Niveau, wie ich finde.
Dafür möchte ich dir an dieser Stelle herzlich danken und dich bitten, hier unbesorgt weiter zu machen, wenn du Lust hast, denn es geht gar nicht darum, wer am Ende Recht hat, sondern nur die Sache zu beleuchten und sich darüber auszutauschen.

Außerdem bin ich mir darüber im Klaren, daß es auch die Zeit und der momentane Zustand nicht immer zulassen, sich einem solch komplexen Thema mit aller Kraft zu widmen.
Das ist schließlich hier nicht das Reallife, sondern nur eine schöne Nebensache, bei der man ganz nebenbei auch noch viel lernen kann.

Mir hat's jedenfalls Spaß gemacht und das wird es bei Interesse auch weiterhin tun.

So what?

Liebe Grüße

Falderwald


Hi Stimme,

ok *händereib*, dann wollen wir mal loslegen.

Am besten fangen wir direkt von vorne an :

Sehr interessant, wie du hier den Entscheidungsprozess schilderst. Sieben Sekunden, zur Kenntnis genommen. Auch die Tatsache, dass laut deinen Überlegungen 90 % der Entscheidungen bewusst unter logischen Aspekten getroffen werden. Nun, das ist zwar auch so, denn du triffst immer eine Wahl - aber nicht mittels deines Bewusstseins, denn das ist nur ein kleiner Teil von dir. Jeder bewussten Entscheidung geht eine Unbewusste voraus, deren Projektion in das Bewusstsein erweckt den Eindruck, sie wäre bewusst. Das ist sie aber erst, seit sie im bewussten Denken angekommen ist, also erst seit diesem Moment des Eintreffens, in dem die bewusste Wahrnehmung eines Gedankens als solcher stattfindet.

Ich muss da etwas klarstellen.
Nicht immer ist exakt zwischen Handlung und Entscheidung zu trennen.
Im Allgemeinen müsste man annehmen, daß jeder Handlung eine Entscheidung vorausgehe. Denn aktiv zu werden, heißt ja nichts anderes, als etwas zu verändern. Jeder Veränderung aber geht ein Grund voraus, hier Motiv genannt und dieses darf nicht mit der bewussten Entscheidung gleichgesetzt werden.
Ich will das an einem kurzen Beispiel erläutern:
Ich stehe morgens früh auf, laufe mit halb geschlossenen Augen ins Bad, erleichtere meine Blase, spüle ab, lasse warmes Wasser laufen und greife zur Zahnbürste um die Zähne zu putzen.
Das sind alles Handlungen, die schon längst vorher bestimmt sind und somit nicht bewusst als Entscheidung getroffen werden.
Nehmen wir nur das letzte, das Zähneputzen.
Irgendwann einmal habe ich bewusst und nach logischen und rationellen Gesichtspunkten entschieden, daß es ratsam sei, die Zähne regelmäßig zu putzen.
Das wurde also zu einem Automatismus und wird immer wieder ausgeführt, denn das ist längst entschieden und bedarf keiner neuen Entscheidung mehr.
Dasselbe gilt für meine neue Mundspülung, für die ich mich auch vor noch gar nicht allzu langer Zeit nach rationellen Gesichtspunkten bewusst entschieden habe.
Diese Automatismen zu nutzen, heißt Zeit und Mühe sparen, denn schon beim Zähneputzen kann ich anfangen zu dichten oder so...
Wenn wir diese Handlungen, von denen wir täglich hunderte (?) ausführen, mit in die Entscheidungen einbezögen, dann stimmte es, dann würden wir über 90 % aller Entscheidungen nicht bewusst und nach logischen Überlegungen treffen.
Doch es geht hier keineswegs um die, schon erwähnten, Automatismen, die sind ja längst entschieden, sondern um die wesentlichen Willensentscheidungen, die tagtäglich neu anfallen.
Diese werden selbstverständlich wieder durch eine Menge äußere und innere Anlässe beeinflusst, jedoch kann ich mich kraft meines Willens immer gegen diese durchsetzen. Es kommt auf meinen Willen an.
Beispiel:

Ich schnappe mir gerne meinen mp3-player und gehe stramm wandern, ja das kann man schon Powerwalking nennen.
Angenommen ich komme von der Arbeit nach Hause, bin müde und verspannt, mir tun die Knochen weh und zudem ist draußen noch ein Mistwetter, so daß meine Laune eigentlich schon auf dem Nullpunkt ist und ich überhaupt keine Lust auf eine 8,5 km Runde um den See mehr habe.
Niemand ist da, der mir sagt, ich müsse aber jetzt rennen und alle Faktoren sprechen dagegen und trotzdem entscheide ich mich bewusst gegen alle diese und mache meine Runde, weil ich mir sage (denke), daß ich mir das vorgenommen habe und mich jetzt von nichts davon abhalten lasse, denn nur ein regelmäßiges Training bringt mir wieder die alte Kondition.
Diese Entscheidung ist also bewusst, gegen den "inneren Schweinehund" gefallen, der mir sagte, bleib da, du bist müde, es regnet und überhaupt ist es lästig und mühsam.

Ich mache täglich so viele Dinge, die vorher einer bewussten Entscheidung bedürfen und damit mein Leben beeinflussen, ja von denen meine künftigen Lebensumstände sogar teilweise abhängen.
Natürlich fließen oft Beeinflussungen in diese mit ein, jedoch würde ich diese eher als Grundlage des eigentlichen bewussten Entscheidungsprozesses bezeichnen, denn diese Faktoren sind ja genau jene Dinge, die es rationell gegeneinander abzuwägen gilt, es muss ein Urteil her, welches die Entscheidung bringt.

Auch das kann ich an meinem Beispiel verdeutlichen.
Hier das schlechte, müde körperliche Empfinden vs. Kondition, die dazu beitragen soll, dieses Empfinden künftig zu verbessern, dort das Regenwetter vs. meine Prinzipien, denen ich treu bleiben und mich nicht von ein paar Tropfen von meiner geplanten Handlung abhalten lassen will.
Und alles gegen meine eigentliche Stimmung und dazu noch völlig freiwillig.

So etwas verstehe ich unter einer bewussten Entscheidung und vor solche sehe ich mich Tag für Tag mehre Male gestellt.

Das andere überlasse ich der Routine, sonst komme ich ja zu gar nichts mehr.

Also noch mal: Entscheidung nicht mit Handlung verwechseln.

Erst kommt das Motiv, dann die Entscheidung, dann die Handlung.
Bei allen unbewussten Handlungen sind Motiv und Entscheidung schon längst gegeben und diesen Service meines Organismus' nutze ich gerne und dankbar.

Ich möchte auf den Begriff "Entscheidung" gerne näher eingehen, gewissermaßen widme ich ihr diesen Beitrag. Der Proband wusste im Voraus, dass er eine Entscheidung treffen würde. Diese Untersuchung ist meines Erachtens daher ohne echte Beweiskraft, denn: Wie soll überprüft bzw. verglichen werden, welchen Zeitraum eine Entscheidung benötigt, wenn der Proband nichts vorab davon weiß? In diesem Experiment wurde er zu einer Entscheidung (in Form einer Aufgabe) aufgefordert. Die "Rechnung" geht also nicht auf ...

Hier wird, meiner Meinung, von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Denn: Wenn man die falschen Zahlen (eine dem Probanden vorher bekannte, ganz bestimmte Aufgabe) hat, dann mag die Rechenformel an sich stimmen (hier: es gibt den Prozess der Entscheidung), aber es kommt ein falsches Ergebnis dabei heraus. Für mich ist das nicht schlüssig, es sagt mir nicht beweiskräftig, wie lange das Treffen einer Entscheidung tatsächlich braucht - ohne das Vorwissen, wenn sie also als extern unbeeinflusster Prozess stattfinden würde. Dabei ist die Crux, dass man ohne das Informieren des Probanden eben ein solches Experiment überhaupt nicht durchführen kann.

Dazu brauche ich gar nichts mehr zu sagen, denn es ist ausgezeichnet dargestellt, daher erhalten diese Aussagen meine volle Zustimmung.

Tatsache ist (für mich), dass wir außer dem Bewusstsein auch noch etwas Anderes haben, nämlich einen extrem leistungsfähigen und blitzschnellen organischen "Supercomputer" in unserem Kopf. Einen Teil davon bezeichnen wir als die Steuerung der biologischen Prozesse, einen Teil als Instinkt, einen Teil als Emotion und einen Teil als "Denken auf der Sub-Ebene" - das Unterbewusstsein. Der allergrößte Teil unseres Denken findet nicht auf bewusster Ebene statt, sondern auf einer der "Ebenen darunter".

Dieser Supercomputer macht das Bewusstsein erst möglich, er ist also die Grundlage und damit die Ursache, so daß wir eigentlich beide nicht voneinander trennen können.
Steuerung, angeborene und vererbte Instinkte, Emotionen und das Denken machen aber nur einen Teil aus, denn da kommt noch der Charakter und vor allem der Wille dazu, welche die Motive liefern.
Jetzt kommt es darauf an, wie wir den Begriff "Denken" definieren.
Ich verstehe darunter im allgemeinen Sinne die höheren Erkenntnisfunktionen, welche da sind die Akte des Urteilens, des Schließens und des Meinens (auch Glaubens), die auf Bedeutungen zielen. Sogenannte Denkakte funktionieren meist als "inneres Sprechen", jedoch auch als sprachloses, ohne wortbegriffliche Bestimmtheit verlaufendes Denken, z.B. in Bildern, d. h. es wird durch Vorstellungen und kleinste motorische Sprachhilfen getragen.
Ich glaube nicht, daß der allergrößte Teil davon auf unbewusster Ebene stattfinden kann.
Dort laufen lediglich die animalischen Funktionen ab, die durchaus das Denken beeinflussen, doch in dem Augenblick, wo Moral, Ethik und Ästhetik mit ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem Unterbewussten.

Wir sollten uns an dieser Stelle einmal klarmachen, was überhaupt die Begriffe "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" bedeuten.

Ersteres ist ein sehr schwer zu erklärender Begriff, denn jedes Bewusstsein ist anders, individuell und einzigartig, weshalb sogar die Philosophie um das Rätsel des eigentlichen Begriffes weiß.

Vielleicht könnte man es allgemein so definieren:

Das Bewusstsein ist das Wissen um die seelisch-geistigen Vorgänge im eigenen Ich und befähigt uns zum zielgerechten Denken und Handeln.

Beim Menschen spricht man auch oft vom Selbstbewusstsein, was Schopenhauer folgendermaßen definiert:

"Selbstbewusstsein heißt das Bewusstsein des eigenen Selbst im Gegensatz des Bewusstseins anderer Dinge, welche letztere das Erkenntnisvermögen ist."

Eigentliches Denken kann nicht auf der unterbewussten Ebene ablaufen, höchstens Erkenntnisprozesse, auf die bei Bedarf, nämlich durch das Erinnerungsvermögen, zurückgegriffenen werden kann.
Wir denken stunden-, tage-, ja manchmal jahrelang nicht an bestimmte Dinge, obwohl sie auf der Festplatte des Supercomputers gespeichert sind und dann - zack sind sie wieder da.
Und wenn man sich einmal vorstellt, wie viele Ereignisse einem Menschen im Laufe seines Lebens widerfahren, jedes Bild, jeder Ton, jeder Geschmack, Geruch, jedes Getaste, jedes Erkenntnis-Erlebnis, dann muss man sich ja fragen, was geschieht mit diesen ganzen Dati.
Daß die sich irgendwo "austoben", liegt auf der Hand, aber eben im Unterbewusstsein, denn wenn wir die ständig im Bewusstsein hätten, wären wir restlos überfordert für neue Situationen.
Bestes Beispiel: Man verbindet mir die Augen und lässt mich nur an bestimmten, markanten Dingen riechen. Nur am Geruch erkenne ich wieder, was das ist.
Habe ich einmal ein Lied gehört, vergesse ich das nie wieder.
Auch wenn ich es nach Jahren erst wieder höre, erkenne ich es.

Das ist schon fantastisch...

Das hast du ja selbst schon sehr schön dargelegt in deinem Beispiel mit den Treppenstufen.

Also haben wir mindestens 2 Denkebenen - ich persönlich neige zu der Behauptung, dass wir sogar auf mehreren Ebenen buchstäblich gleichzeitig denken - aber diese Ebenen dürfen nur indirekten, bzw. keinen unmittelbaren Zugang zueinander haben, sonst würde es nicht funktionieren.

Der Aussage kann ich nicht ganz zustimmen, denn das eigentliche, bewusste Denken kann nur auf einer Ebene stattfinden.
Wenn es so wäre, wie du es beschrieben hast, dann könnte keine Koordination stattfinden, die aber wegen der Synchronisation unbedingt erforderlich ist, weil wir sonst nicht funktionieren könnten.
Natürlich arbeiten bestimmte Stellen im Gehirn unabhängig ihrer Aufgaben voneinander, jedoch muss der direkte Zugang zueinander gegeben sein.
Mit einer Ausnahme: Die Bewusstseinsebene hat keinen direkten Zugang zu den anderen Ebenen, weil diese nämlich alles durcheinander bringen würde.
Sie schafft das nur indirekt, nämlich über die Außenwelt.
Beispiel: Du gehst auf eine Achterbahnfahrt. Dann kannst du dir sicher sein, daß dein Adrenalinausstoß erheblich angekurbelt wird, weil du dem nicht denkenden Unbewussten nämlich die Illusion einer Gefahr für Leib und Leben vorgaukelst.
Du weißt zwar, daß das relativ sicher ist, sonst würdest du das Risiko gar nicht erst eingehen, die andere Seite weiß das aber eben nicht und "belohnt" dich mit dem Ausstoß von Hormonen. Genau das wolltest du ja, denn du hast es zwar indirekt, aber dennoch mit deiner bewussten Entscheidung für die Achterbahnfahrt herbeigeführt.

Und so entstehen Gefühle...

Jeder Entscheidung liegt eine extrem komplizierte Wahrscheinlichkeitsberechnung zu Grunde, das Ergebnis wird ins Bewusstsein gesendet - die wirkliche Entscheidung wird nicht bewusst getroffen. Was also ist mit unserem freien Willen? Ganz einfach, wir wählen ja, und das mit einer unglaublichen Effektivität - nur eben nicht in dem kleinen, bewussten Teil unseres Selbst, den wir "Bewusstsein" nennen, und der nur einen Bruchteil der Gesamtkapazität ausmacht. Wir nutzen viel, viel mehr, gar nicht wirklich einzuschätzen, was da auf diesen Ebenen abläuft. Aber : Diese Ebenen, sie sind auch "Wir" - man kann ein Selbst nicht in Stücke teilen wie einen Apfel. Das "ganze bzw. wahre Ich" ist all das, und vielleicht noch mehr, das bislang nur unbekannt und unerforscht ist.

Auch hier bin ich teils anderer Meinung.
Der Wahrscheinlichkeitsrechnung kann ich folgen, ebenfalls der Sendung dieser Dati an das Bewusstsein, was aber keinesfalls in jedem Falle das Endergebnis darstellt. Das geschieht höchstens in Extremsituationen und äußert sich in Reflexen und sogenannten instinktiven Handlungen.
Warum?
Nun, in extremen Situationen würde es zu lange dauern, die Daten ins Bewusstsein zu senden, um dort eine Entscheidung herbeizuführen, was auch wieder Zeit in Anspruch nimmt.
Da kommt es auf nicht mehr messbare Bruchteile von Sekunden an, so daß der Notfallplan in Kraft tritt und das Bewusstsein und den Willen, die nämlich nicht gleichzusetzen sind, einfach übergeht.
Da wird quasi die Notbremse gezogen.
Das funktioniert am Besten mit einem gesunden und funktionsfähigen Körper und einem schon guten Erfahrungsschatz.
Es gibt immer wieder Situationen, wo Kinder oder alte Leute auf eine nahende Gefahr nicht rechtzeitig reagieren und Schaden davon tragen, obwohl objektiv Zeit genug da war, dieser auszuweichen.
Warum?
Kinder besitzen die Erfahrung noch nicht, die Gefahr wird nicht als solche erkannt oder deren Bedeutung nicht richtig bewertet. (Kleinkind läuft auf die Fahrbahn)
Bei alten Menschen hingegen ist der benutzte Körper einfach nicht mehr so schnell und sie können z. B. nicht rechtzeitig ausweichen.

Ich selbst konnte mich vor zwei Jahren nur durch einen beherzten Sprung in den Vorgarten eines Hauses retten, als ein mir entgegenkommendes Fahrzeug durch Fahrbahnglätte in einer Kurve von der Fahrbahn auf den Gehweg rutschte. Der hätte mich voll getroffen, wäre ich nicht ausgewichen.

Rekonstruieren wir einmal die Situation:

Ich ging eine Straße auf der linken Seite rauf und kam zu einer Kurve.
Auf meinem Weg hatte ich schon erfahren, daß es glatt war und da ich die Fahrbahn vorher überqueren musste, wusste ich auch um die Verhältnisse auf dem Straßenbelag.
Da kam mir ein großer BMW entgegen und ich spürte förmlich, der ist zu schnell, ja, ich wusste es sogar und tatsächlich brach in dem Moment das Fahrzeug über die Vorderachse aus und schob sich auf den Gehweg.
Da war ich schon durch einen Sprung im Vorgarten und damit gerettet.
Durch meine Erfahrung mit Autos, das Wissen um den Straßenzustand und das blitzschnelle Erfassen der Situation war mein Körper schon auf den Sprung vorbereitet.
Ein Kind hätte das, trotz des besseren körperlichen Zustandes, nicht geschafft, weil es nicht das Wissen besitzt und sich auf dem Gehweg in Sicherheit gewogen hätte.
Einem alten Menschen wäre es ähnlich ergangen. Der hätte zwar gewusst, aber aufgrund seiner langsameren körperlichen Reaktionen zu viel Zeit gebraucht, um auszuweichen.

Alle anderen Entscheidungen bedürfen aber nicht eines solchen Notfallplanes, so daß die Sendungen der Dati an das Bewusstsein lediglich Empfehlungen bleiben und zur eigentlichen Entscheidung an die letzte Instanz, das Bewusstsein eben, weiter gegeben werden.

Und hier erst kommt der Wille ins Spiel, auf den ich aber an dieser Stelle (noch) nicht weiter eingehen möchte, weil das jetzt das Thema sprengen würde. Nur soviel vorab: So frei ist er nicht...

(Ein interessantes, wenn auch empirisch nicht beweisbar, daher rein hypothetisches Zwischenspiel: Es gab sogar eine Überlegung, ob wir vielleicht mit Tachyonen (superluminare Teilchen) denken - also Teilchen, die schneller als das Licht sind, möglicherweise sogar eine "unendliche" Geschwindigkeit erreichen können. Aber das ist nur spekulativ, denn die Existenz von Tachyonen ist bislang nicht bewiesen worden, ihre Existenz kann aber vom experimentiellen Standpunkt aus nicht ausgeschlossen werden - auch im Bezug auf die String-Theorien existieren Modelle, in denen sie eine Rolle spielen.)

(Gute Überlegung, gefällt mir, natürlich rein hypothetisch selbstverständlich. Ich habe darüber auch schon einmal nachgedacht. Die Gedanken tauchen wirklich in unwahrscheinlicher Geschwindigkeit auf, denn sie sind manchmal einfach da, wie aus dem Nichts heraus. Nun sagte Einstein ja, es gäbe in unserem Universum nichts Schnelleres als das Licht. So könnte man sich ja vielleicht auch vorstellen, daß etwas, das doch schneller als das Licht ist, gar nicht in unserer Dimension bestehen könnte, so daß unser eigentliches Bewusstsein vielleicht gar nicht hier ist, sondern aus einer anderen Dimension heraus lediglich diesen Körper im dreidimensionalen Raum in Besitz genommen hat und diesen von dort aus steuert. Aber wie gesagt, das ist nur eine nette Spinnerei, die sich genau so wenig empirisch beweisen lässt.)

Deine weiteren Ausführungen zu dem Beispiel mit dem Autofahrer sind sehr interesant und müssten noch einmal gesondert untersucht werden.
Sie scheinen mir stringente und nachvollziehbare Möglichkeiten zu sein, auch wenn dort einige Dinge sehr hypothetisch sind und damit diskussionswürdig.

Sprengt aber hier den Rahmen, unser Thema lautet Entscheidung.

Mein persönliches Fazit aus diesen meinen Überlegungen und Postulationen: Wir sind mehr als nur die Summe unserer "Teile". Das "Selbst" ist mehr als nur das bewusst wahrgenommene Stückchen mit dem Namen "Ich".

Natürlich sind das hier zu einem guten Teil meine eigenen Gedanken, ich behaupte daher nicht, ich hätte unbedingt recht! Ich beschäftige mich nur leidenschaftlich gerne mit einer so interessanten Thematik, denn ich glaube, das Gehirn ist zum Denken da.

Ich möchte noch kein Fazit ziehen, da wir noch nicht alle Aspekte der Entscheidungsfindung einer genaueren Untersuchung unterzogen haben, als da wären:

Charakter, Motiv und vor allem der Wille.

In diesem Sinne: Man liest sich, jederzeit und gerne!

Das hoffe ich doch und das gilt ebenso für Erich, weil alle Erkenntnisse ein Puzzleteil in einem Bild sind, das wir Menschen erfahren wollen.


Liebe Grüße

Falderwald