[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe larin,

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus!

Darf es, absolut! Ist mein Gedicht ein wenig einseitig und vielleicht auch das, was man „plakativ“ nennen könnte? Vielleicht ist die Darstellung meiner Gedanken etwas provokativ (auch im vorherigen Kommentar)? Etwas wirklich Positives ist geschehen: Wir diskutieren miteinander. Schön!

Das Gedicht ist eine Provokation. Und – ja, genau, eine Franse aus dem Teppich. Wie man etwas „aus dem Zusammenhang nimmt“ lernte ich am Lagerfeuer.

Du hast beispielsweise sehr gut aufgezählt, wo es noch so im „Argen“ liegt – und was in meinem Sonett alles fehlt ...

Liebe larin, die Diskussionsfäden sind „eingeschlafen“, oder? Das Forum ist gerade wieder am Eindösen. Leider. Der Austausch von Meinungen sollte „lebendig“ sein, sich auf Interesse begründen – und nicht alleine am „Quid pro quo“ in Sachen „Pflicht-Kommentare“.

Meine bisherigen Gedichte und Diskussionsbeiträge sind eigentlich immer ruhig und sachlich gewesen – und manchmal eher ein wenig zu ausführlich. Hier ist die gewählte Form viel zu „kurz“. Bitte glaube mir, wenn ich sage, dass hier die Form, die Wortwahl, die Aussage, der Stil und alle Interpunktionszeichen so sind, wie sie sein sollten. Es entspricht nicht meiner „Art“, das ist auch so beabsichtigt.

Ich bin durchaus bereit, mich selbst als Provokation hin zu stellen und Ärger auf mich zu ziehen. Hauptsache, es bewegt sich etwas. Auf meine eher „leise“ Art funktionierte es jedenfalls nicht.

Ob es um echte, konstruktive Textarbeit, um ein „Miteinander reden“ oder um kreativen Austausch geht – es „bewegt“ sich im Forum kaum etwas. Selbstgespräche im Chat – nicht unbeabsichtigt, wenn auch dort mit einer kräftigen Portion Humor. Nur nützt dieser anscheinend auch nichts.

Dann gehe ich jetzt einmal wirklich auf Hans Beislschmidts und deinen Kommentar ein.



Hallo, lieber Hans,

Zitat von Hans Beislschmidt:
Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

zunächst: Du hast vollkommen recht. Überhaupt nicht einfach. Es fehlt der größere Zusammenhang, und die Sonettform ist nicht geeignet, um eine komplexe Thematik in ausreichendem Maße darzustellen. Es genügt nur für das, was du ein „Zerrbild“ und ich, um larins Bezeichnung gerne aufzugreifen, eine „einzelne Franse aus dem Teppich“ nennen möchte.

Zitat von Hans Beislschmidt:

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Selbstverständlich ist deine Ausführung vom historischen Standpunkt aus betrachtet argumentativ richtig. Es lag (und liegt) auch nicht in meiner Absicht, zwei Jahrtausende in einem „Gedicht abzuhandeln“. Dürftig? Ja, absolut. Naiv? - das nicht ...

Ich argumentiere durchaus im Sinne von „es ist ja nur ein Gedicht“, lediglich mit einem anderen Hintergrund.

Zitat von Hans Beislschmidt:
Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Ich würde gerne von dir lernen, da du offenbar historisch ambitioniert bist und daher mehr Wissen über diese Entwicklung besitzt als ich. Falls du mir etwas beibringen und mit mir diskutieren möchtest: Sehr, sehr gerne, und über den ganzen Teppich!

Nichts für ungut, lieber Hans. Du darfst mich gerne und jederzeit kritisieren und widerlegen!

Liebe Grüße

Stimme


-------------------------------------------------------------------


Liebe larin,

diskutieren wir miteinander. Das freut mich sehr:

Zitat von a.c.larin:
Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Wo du möchtest.

Zitat von a.c.larin:
Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Bei irgendeinem Faden muss man anfangen, ob man nun einen Teppich webt oder ihn untersucht. Danke für Letzteres, übrigens.

Zitat von a.c.larin:
Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

larin, glaub mir: Mich stört das auch, und wie! Aber genau das passiert andauernd, ständig und überall. Ein Pole stahl ein Auto – alle Polen sind Diebe. Ein Mann legt keinen Wert auf Liebe, sondern versteht darunter Sex – alle Männer sind so, sie haben nur eines im Kopf. Ein Forendichter wird als „überkandidelt“ betrachtet – ach ja, die sind ja alle „nicht ganz dicht“. (Jedenfalls erwähne ich es mittlerweile eher selten, das hat immer so komische Blicke zur Folge ... ). Eins für Alle, ja. Ich gebe dir vollkommen recht.

Ich habe übertrieben, ich weiß. Aber plakativ zu argumentieren muss eben auch so richtig plakativ sein – oder, genauer gesagt: Um zu provozieren, muss man bereit sein, etwas „einzustecken“. Mache ich gerne.

Zitat von a.c.larin:
Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.

Deshalb schrieb ich auch nur von einem Stiefel – da kommen nur irgendwie gleich die anderen Stiefel ganz von selbst dazu. Also zog ich mir welche an, das hat mir zwar ein wenig die Zehen gequetscht, aber was macht man nicht alles für die „Sache“ ...

Zitat von a.c.larin:
Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zeitgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Ach, liebe larin. Keine Gottheit, sondern der „himmlische Verein“ (die Institution) vergibt – für bares Geld. Und der „Teufel“ am Schluss zählt kein Geld, sondern „Gebühren“ ... damit ist unter Umständen etwas ganz anderes als "Geld" gemeint ...

Ich deute das Prinzip symbolisch mit einem einzelnen Faden an, und siehst du, wie verbreitet es ist? Leider ist es nur allzu oft und in zu vielen Bereichen ganz genau so, wie du es beschreibst. Das Problem ist nämlich, dass die Menschen das tatsächlich erwarten, und wie. Ebenso wie ihnen der sonntägliche Pflichtbesuch in der Kirche die ewige Seligkeit einbringen soll, selbst wenn sie während der Arbeitswoche anderen Menschen gegenüber die reinsten „Giftspritzen“ sein sollten.

Die ganze Menschheit hat ein Problem – mit eben diesem „Handelsprinzip“!

Religiöse Institutionen sind ein Symptom – nicht die Krankheit selbst. Sie verursacht all diese von dir aufgelisteten „Auswirkungen“. Da geht es um ein „Grundübel“ im menschlichen Denken – und es nimmt zu.

Zitat von a.c.larin:
Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Merkst du (ebenfalls), worauf ich hinauswill? Irgendwer muss ja „der (oder die) Böse“ sein, dann mache ich das mal ...

Zitat von a.c.larin:
Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Das mag man mir glauben oder nicht, aber ich kommentiere - und das meine ich absolut ernst - hauptsächlich aus anderen Gründen. Jeder Kommentar, den ich schreibe, hilft mir zu lernen und mich dadurch zu verbessern. Ebenso teile ich gerne, was ich gelernt habe oder mache durch Analyse auf gelungene Besonderheiten in Gedichten aufmerksam. Hoffe ich auf Kommentare? Ja, natürlich. Aber definitiv kommt dieses Motiv sehr weit hinten, vorher zählt erst noch alles andere. Ich kommentiere außerdem einfach gerne. Warum? Weil der Kommentierte hoffentlich einen Nutzen davon hat (und sich vielleicht auch freut). Nein, ich bin nicht erhaben, ganz sicher nicht. Trotzdem ist wahr, was ich hier schreibe.

Zitat von a.c.larin:
Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Meiner Meinung nach liegt es eher am zweiten Punkt deiner Argumentation. Revier- und Rudelverhalten, das ist sehr – menschlich. Denn wir sind Säugetiere.

Zitat von a.c.larin:
Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Genau. Alles blöd. Wäre es nicht an der Zeit, etwas zu unternehmen, damit irgendwann einmal alles nicht mehr so blöd ist? Stellen wir unseren sozialen Gesellschaftsstrukturen nicht ein Armutszeugnis aus, wenn wir religiöse Institutionen brauchen, um Straßen zu bauen, Kindergärten zu bauen bzw. zu erhalten und wohltätige Einrichtungen ins Leben zu rufen? Tun wir denn selbst lieber nichts?

Zitat von a.c.larin:
Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Doch, ich denke schon. Der Himmel liegt in unserem Inneren, ebenso wie das Gute. Dort sind aber genauso auch die Hölle, die menschlichen Teufel und das Böse zu Hause. In, um, trotz aller Vernunft und dem Anspruch an uns, der „Menschlichkeit“ genannt und so selten vorgefunden wird.

Zitat von a.c.larin:
Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Der „Teufel“ in meinem Gedicht steht rein symbolisch da, ebenso wie der „gute Gott“. Ich glaube ebenfalls keinen Millimeter weit an die mystische Personifikation von menschlich definierten Prinzipien, die allein unserer Vorstellung entspringen. Aber: Jeder hat das Recht, frei zu entscheiden. Das ist aber auch keine Religions-, sondern eine Glaubensfrage. Und ja, man kann verdammt gut fluchen, Himmeldonnerwetternochmal!

Zitat von a.c.larin:
Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

Es gibt nichts zu verzeihen. Kein Grund, sich zu entschuldigen, wirklich. Weshalb auch? Silbenzählen muss man bei mir nicht, wie sehr sich jemand mit dem „Formalen“ beschäftigen möchte, steht jedem frei. Aber du hättest ruhig zählen dürfen, das „Gerüst“ passt schon, nur der Inhalt „tanzt aus der Reihe“. Eine Teppichfranse, und so viele andere „Fransen“ kamen dazu (auch von mir), ist es nicht erstaunlich, wie eng doch eine Franse im Zusammenhang mit dem ganzen Teppich stehen kann? Jedenfalls diskutieren wir gerade über viele, viele Teppichfransen ...

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei.

Keine Spesen und keine Gebühren, keine Sorge. Jeder Diskussionsbeitrag trägt etwas Wertvolles in sich: Wir sind aktiv, interessieren uns füreinander und vor allem: Wir reden miteinander und lernen (direkt und/oder indirekt) auch voneinander.

Ganz liebe Grüße

Stimme


------------------------------------------------------------------------


Hallo, lieber Justin,

schön, dass du dich beteiligst. Deine Lebenserfahrung bringt hier einen sehr wertvollen Aspekt ein: Ruhe. Ich schätze das sehr, denn „Bedächtigkeit“ kommt von „bedacht“, und das heißt, es wurde gut nachgedacht.

Zitat von Justin:
Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden.

Wir reden hier miteinander, da bin ich gerne bereit, mein Gedicht zu „opfern“ und es „zerreden“ zu lassen. Danke, dass es dir gefallen hat.

Zitat von Justin:
Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Ja, das stimmt schon, wenn auch hier eher indirekt. Hier stellt das Mosaiksteinchen (die „Teppichfaser“), einen kleinen Teil des „ganzen Bildes“ (Teppichs) dar. Wie ich oben schon schrieb, die Religion ist nicht die wirkliche „Wurzel des Übels“, lediglich ein „Auswuchs“ davon …

Zitat von Justin:
Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Ach, lieber Justin. Wie recht du hast. Meine Urgroßmutter (sie lebte, bis ich 10 Jahre alt war), sagte: "Wen der Herr liebt, den schlägt er." Das ist eine unglaubliche Aussage, oder? Demut und Gehorsam, darum geht es doch. Das hat nun leider nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Manipulation und Macht. Und das geht von Menschen aus, davon profitieren Menschen - so viel steht fest.

Zitat von Justin:
Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Warum sind die „Uneinsichtigen“ denn so „wild“ aufs Bekehren? Eigentlich ganz simpel: „Rette“ die Seelen, dann gibt es die Garantie, dadurch die eigene zu retten. Also – um wessen „Seele“ geht es dabei eigentlich? Was ist mit denen, die Nonnen, Mönche oder Priester werden? Fürchten sie nicht, dass ihre eigene Seele (falls nicht „gut“ genug!) der „ewigen Verdammnis“ anheimfallen könnte? Worin liegt also auch hier das wahre, das ursprüngliche Motiv (vielleicht ins Unbewusste verdrängt, aber mit Sicherheit vorhanden)? Das wiederum führt zurück zur Bewahrung von Macht, die Menschen über andere Menschen ausüben wollen. Was ist die sicherste Methode? Mach ihnen Angst, richtig Angst …

Zitat von Justin:
Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Das freut mich sehr.

Liebe Grüße

Stimme