[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe larin,

Hallo Stimme der Vernunft,

da scheint ja wirklich etwas unter den Nägeln gebrannt zu haben....
nix los im forum? na ja. nimms nicht tragisch: sommerloch + saure -gurken-zeit + möglicherweise "formtief" bei manchen usern ergibt: akuten Kommentarmangel.
ist wie mit dem sex in der ehe: es kann nicht immer nur "heiß" hergehen!
gut dümpeln will auch gelernt sein!

Ach, mit dem "Dümpeln" hab ich's halt nicht so sehr, und saure Gurken mag ich eigentlich nur in Verbindung mit einem schwäbischen Vesper ...

also gleich mal vorweg: ich habe mich nicht geärgert! (warum sollte man auch sich selber ärgern? -wäre doch viel vernünftger, man ärgerte wen anderen - da hätte man wenigstens was davon! )es ist dir auch nicht gelungen, der "böse" zu werden für mich - nach meiner sicht der dinge gibt es nur ganz, ganz wenige, wirklich "böse" menschen - aber ziemlich viele irrtümer, missverständnisse, durcheinander, unklare verhältnisse und verwirrung

Ich habe auch nicht geglaubt, dass du dich ärgerst - für mich bist du in dieser Hinsicht jemand, von dem ich mir (ab und zu) gerne eine "Scheibe" abschneiden würde, was die "innere Ruhe" betrifft.
Und dass ich es nicht geschafft habe, der "Böse" zu sein - *seufz*, daran sollte ich allmählich gewöhnt sein, das klappt ja eh nie so richtig. Aber in einem bin ich nicht deiner Meinung: Es gibt Menschen, die wirklich böse sind, durch und durch.

daraus resultieren in der folge jede menge zorn, ärger, aggression niedergeschlagenheit, langeweile...

unerfüllte grundbedürfnisse fordern lautstark ihr recht. manchmal auch durch provokation.
wir brauchen kontakt!
also: besser den lehrer ärgern als gar nicht wahrgenommen werden.
und: besser dem sitznachbarn eine runterhauen und auch selber eine kriegen - als gar keinen berührung!
denn : langeweile ist schlimmer als der tod!
oh ja, das kenne ich...

Also so schlimm ist es nun nicht. Ich habe dieses Gedicht tatsächlich in dritter oder vierter Linie "aus Langeweile" verfasst - eher im Sinne eines "Nebeneffekts". Ich bin, ehrlich gesagt, doch etwas "pikiert" von deiner Schilderung eines um Aufmerksamkeit heischenden Kindes, aber ich bin auch nicht "böse". Das ist eine Frage der persönlichen Ansicht - und der daraus resultierenden Motivvermutungen. Nein, meine "ausschlaggebenden" Gründe sind schon woanders zu suchen.

manchmal ist an den missverhältnissen auch reine dummheit schuld
insoferne kann ich den weltreligionenn auch keine "schuld" anlasten für den blödsinn, den die menschen damit anstellen. oder kann das buttermesser etwas dafür, wenn ich mir beim brotstreichen damit ins auge fahre?
aber so sind die menschen oft: sie erfinden buttermesser und tun sich damit weh, und dann muss ( genau wie bei den dreijährigen) das böse, böse messer an der wunde "schuld" sein...
ich plädiere hiermit öffentlich für den freispruch aller buttermesser und aller weltreligionen!
die menschen sind dämlich, sonst gar nix!

Wenn du sagst, die Religionen sind nicht schuld, kommt mir das vor wie eine Art "Gedankenschleife" im Kreis herum. Wer "schuf" die Religionen bzw. das Prinzip, aus dem sie hervorgingen? Zuerst wurde, um später auch missbrauchen zu können, ein leicht zu missbrauchendes Prinzip erdacht - das dann auch prompt zu Missbrauchszwecken genutzt wurde (und wird). Tja, da werden unsere Ansichten wohl nie "zusammen finden". Aber, nur zum Verständnis: Religion ist eben das Ende vom Glauben, denn sie fungiert nach dem "Dummhalten-Macht-bewahren"-Schema. Das ist nun mal so, denn Dogmatismen und Hierarchien sind nichts "Gutes". Die Frage ist doch, wer die "Messer" hervorbringt und sie Dreijährigen in die Hand gibt.
Wenn die Religionen so positiv wären, dann müssten sie als "Erwachsene" doch eher den "Kindern" die Messer aus der Hand nehmen und ihnen klar machen, dass man damit nicht herumspielt, weil die Sache "ins Auge gehen" kann ...

kluge leute nützen ihre werkzeuge nämlich dazu, um etwas kluges damit anzustellen. ich finde es wirklich eigenartig, dass pfarrer, nonnen, usw...immer als eine art "versager" dargestellt werden, und zwar pars pro toto!
da gab und gibt es aber auch wirkliche imponierende, großartige menschen darunter. (und schwachköpfe gibts, nebenbei bemerkt auch anderswo!)

Ich stelle Pfarrer, Nonnen usw. nicht als "Versager" dar, sondern hinterfrage ihre wahren Motive, das ist etwas anderes. Dass es dort auch Ausnahmen gibt, da stimme ich dir zu. Aber: Es sind eben Ausnahmen, und nicht die Regel. Leider.

das problem, das die gesellschaft mit den amtsträgern hat, ist ein anderes:
irgendetwas in uns wünscht sich (vielleicht das kleine kind in uns, das immer noch seine liebe mami und seinen lieben papi sucht?), dass es diese "übermama" , diesen "überpapa" geben sollte - statt dessen trifft es nur auf das, was es auch selber ist: ein mit mängeln und fehlern behafteter erwachsener!

Ich würde sie eher als "große Brüder und Schwestern" definieren, denn den lieben Papi, den haben wir uns ja schon "gemacht". Und du hast recht: Viele Menschen suchen danach, denn selbst erwachsen zu werden und die Verantwortung für sich und sein Tun und Lassen zu übernehmen, das ist den meisten zu schwer. Da ist es doch viel einfacher, jemanden zu erfinden, dem man das getrost überlassen kann - damit man selbst "aus dem Schneider" ist. Andere denken zu lassen anstatt selbst zu denken, das "befreit", denn auch die "Schuld" kann man so bequem jemand anders in die "Schuhe schieben" bzw. ihn dafür verantwortlich machen.

und nichts stört uns so sehr, wie unsere eigenen fehlern bei anderen.
nichts muss ich daher mehr am anderen bekämpfen als das, was ich mir selber nicht erlauben kann!
ins feuer mit allen ketzern!

Ja, die Inquisition ist auch heute noch aktiv - und Exorzismus wird munter durchgeführt, da die armen psychisch kranken Menschen natürlich von Teufeln besessen sind. Das ist eine Tatsache - und ebenfalls, dass es dabei auch jetzt, in der heutigen Zeit, zu Todesfällen kommt. Schließlich ist es laut der Kirche ja erlaubt, den Körper zu zerstören, um die Seele zu befreien ...

sagte ich, du wärest erhaben über irgendwas?
nö! ich meinte doch : ich bin es nicht!
(und das, was man von sich am wenigsten annimmt, das ist man dann oft am allermeisten)

dass du dich um das lernen bemühst, ist eine tolle sache. ich denke, das ist ein zeichen von klugheit. mehr kann man, glaube ich, auch nicht tun:versuchen, dazuzulernen.
dennoch wird nicht alles zu verstehen sein.
irgendwo gibt es wohl einen punkt, wo jeder mensch - sich selber und auch den anderen - immer ein rätsel ist und auch bleiben wird.
letztlich geht es vielleicht gar nicht so sehr darum, die richtigen antworten zu wissen, sondern darum, die richtigen fragen zu stellen.

Nein, ich glaube keinen Moment lang, über irgend etwas "erhaben" zu sein. Und ich glaube auch nicht, dass du so denkst.

Vieles bleibt ein Rätsel, das ist richtig. Ich habe aber ein Problem mit Menschen, die - wie gesagt - das Lernen (und Denken) aus Furcht vor "Anstrengung" gleich völlig bleiben lassen. Denn sie stellen keine Fragen - da sie sich gerne überzeugen lassen, dass eine Institution auf alles die richtige Antwort hat ...

für mich drückt sich diese haltung in dem einem satz aus :

quo vadis, domine?

ob das nun die anrufung einer höheren macht ist oder der auftrag ans eigene unterbewusstsein, nach lösungen zu suchen, gleichwie:
wichtig ist vielmehr, dass der blick in die zukunft gerichtet wird!

Ja. Die Zukunft ... aber der Blick "klebt" fest, an der Vergangenheit. In den USA wollte eine religiöse Bewegung die Evolutionstheorie an den Schulen verbieten lassen, statt dessen sollte das Weltbild der Bibel wieder eingeführt werden. Es existiert - allen Ernstes! - eine "Die-Erde-ist-flach"-Bewegung, die überzeugt ist, dass in Luft-,Raum- und Schifffahrt alles nur "gefälscht" ist. Sonderbar - es ist noch gar kein Schiff über den "Rand" geplumpst?!? Danach fragen sie natürlich nicht, das wird geistig einfach "ausgeblendet". Ebenso, wie die absolute Unfinanzierbarkeit solcher Absurditäten ...
Nun ja, Religion und Vernunft, das passt eben nicht zusammen.

wohin soll es gehen? was könnte gut sein?
über vergangenes zu streiten, ist sinnlos.
seitenhiebe und rundumschläge verteilen ist auch sinnlos.
übrigens möchte ich noch was ergänzen: ich denke, ich habe dein gedicht gar nicht "zerredet" - denn die einzelnen worte und sätze ließ ich doch ziemlich unberührt. mir schien nur das thema, das da angerissen wurde, einer umfangreicheren erörterung würdig.

Liebe larin, offenbar hast du mich teilweise wirklich sehr missverstanden. Ich gebe offen zu, dass ich gegen bestimmte (und meiner Ansicht nach falsche) Prinzipien vorgehe. Von mir aus auch mit gelegentlichen "Seitenhieben und Rundumschlägen". Aber: Ich habe dir nicht unterstellt, du würdest mein Gedicht "zerreden", sondern klar gesagt, dass ich nichts dagegen hätte, wenn es zerredet wird - ganz generell, das darf jeder gerne.

so viel zeit musste sein! auch im sommerloch!

Dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken!

meine seele ist übrigens nicht verhandelbar - und lieber verschenke ich sie in teilen, als sie zu verkaufen. dafür zahlt mir der teufel einfach zu schlecht!

Absolut - vor allem, wenn er mit Gott Schach um sie spielt, in der Hoffnung, sie dann gratis zu bekommen. Ja, in der Bibel wird gespielt, geschachert und gemauschelt was das Zeug hält ...

Dir auch ganz liebe Grüße! (Ich habe eben meine Überzeugungen, nichts für ungut, ja?)

Stimme


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Hallo, Blaugold,

Hallo Religions- und Dichterphilosophen /--->

Laut Titel des Gedichtes geht es im Text um den Handel von Seelen. Auch um das handling von Seiten der kath. Kirche was das "Seelenheil" im weiteren Sinn angeht. So sehe ich das Gedicht zunächst mal. Es ist sehr einfach in seiner inhaltlichen Fragestellung und ironischer Zusammenfassung.

Ja, es sollte auch so sein, das ist schon Absicht. Schließlich ist das dahinter liegende Prinzip im Grunde auch simpel: Kaufen und (für dumm) verkaufen ...
Die Ironie liegt auch in der Simplifizierung.

Im Grunde ist die Darstellung, wie im Allgemeinen der kirchliche Glaube verstanden wird auf den einfachsten Punkt gebracht.
Nicht weiter der Rede wert. Der Teufel freut sich über die Leichtgläubigkeit der Gläubigen, die allerdings wiederum glauben, mit ihrer einfachst verstandenen "Opfergabe", also Gebühren, Ablassgelder usw. werde ihre Seele auf ewig gerettet!
Ist irgendwie alles fast schon archaisch überholt - wenn da nicht die Leichtgläubigkeit immer noch im ach so aufgeklärt-unreflektierenden Mensch wäre!

Da liegt auch der sprichwörtliche "Hase im Pfeffer" - wie? Wie kann ein aufgeklärter Mensch auf so etwas hereinfallen? Das werde ich nie verstehen, ehrlich nicht.

By the way - gibt es einen Unterschied in der Begrifflichkeit von leichtgläubig, abergläubisch und gläubig an sich?

Äh - nö. Überhaupt nicht. Wir müssen an irgendetwas glauben, ob es sich nun um Religion, Philosophie oder etwas anderes handelt. Selbst jemand, der behauptet, er glaube an nichts, glaubt - an "etwas", das "nichts" heißt ...
Nur: Kann man nicht zur Abwechslung mal an die Vernunft anstelle der Unvernunft glauben???

Was tun wir Menschen nicht alles, um unsere "Seele" auf ein gutes Level zu transportieren. Jeder Attentäter hat das vor!! Im Namen von Gott, Allah, als verkannter Weltenretter (auch nur als Retter der westlichen Welt ), als Heiliger oder nur als selbsternannt einfacher Gläubiger.
Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.

Das ist für mich immer der Gipfel des Absurden: Mord ist gut! Krieg ist gut! Bomben und Waffen sind gut - mit dem Segen von Priestern und anderen "Religionsvertretern".
Natürlich ist das pure Egozentrik, denn die meisten Menschen sind bereit, einfach alles zu tun - für das Versprechen der Unsterblichkeit. Götter und Paradiese dienen nur als Vorstellungsbilder, die es ermöglichen sollen, dem "Tod seinen Stachel" zu nehmen. Urängste, die von religiösen Institutionen genau dafür benutzt werden, um Macht zu erlangen. Diese Macht wird immer von Menschen über andere Menschen ausgeübt. Die Religionen wurden "erfunden", um über ein praktikables Instrumentarium verfügen zu können.

Im Allgemeinen wird Seele eben mit diesem ICH gleichgesetzt. ICH (meine Seele) will dies und jenes. Dazu dealen wir vor allem mit Hilfe der Religion um einen Umtausch von Bösem in Gutes! Ich bin böse, also muss ich das eintauschen, umwandeln, davon ablassen usw.
In uralten Zeiten haben die (Aber)gläubigen jede Menge Unschuldiger geopfert, um das Böse zu bannen. Zum Überdenken: Es wurde Abscheuliches getan, um Böses fernzuhalten. Wenn das nicht widerwärtig ist ...

Das geschieht auch heute - das Opfern Unschuldiger. Ich las von einem geistig behinderten Mädchen, dem ein Bombengürtel umgebunden wurde, um es als Selbstmordattentäterin auf den Weg zu schicken. Das arme Ding hatte natürlich von nichts eine Ahnung. Wenn das nicht weitaus mehr als nur widerwärtig ist ...

In heutigen (aufgeklärten?) Zeiten handelt man immer noch zutiefst widerwärtig, egoistisch und vollkommen korrumpiert mit allerlei religiösem, esoterischen, nationalistischen, politischen und wirtschaftlichen Bekenntnissen und Überzeugungen, um die Gier nach dem eigenen Vorteil mit scheinheiligen ethischen Begründungen zu rechtfertigen.

In religiösen Büchern ist nicht umsonst ständig und überall die Rede von Hirten - und Schafen. Die sind eben zum Scheren und Schlachten da. Die Rechtfertigung? Sie kommen alle in den Himmel! Das scheinheilige Versprechen der seligen Heiligkeit in Ewigkeit. Amen!

Wäre ich Zyniker, würde ich fragen, was dagegen das bisschen Aberglaube bzgl. des Seelenheils durch ein paar Cent in den Opferstock sind.

Ich nenne mich hier einen Zyniker und antworte: Jeder Cent ist zu viel. Jede Wählerstimme ist zu viel. Jeder Aktienkauf ist zu viel. Beliebig fortsetzbar.

Das ist das Problem mit der "Nachsicht" bzw. "Gewichtung". Ein kleines Zugeständnis? Nicht schlimm. Aber beim nächsten Mal sagt man sich: Ich habe schon einmal, da kommt es nicht darauf an, ist ja nicht so schlimm. Bis man, ehe man sich versieht, mitten drin steckt und ein Teil des Mechanismus geworden ist. Das "Nachgeben im Kleinen" ist gefährlicher, als allgemein angenommen wird. Es verführt zu weiteren Zugeständnissen. Das fängt beim Cent für den Opferkasten an und hört beim Steuerhinterziehen noch lange nicht auf, es hört nämlich nirgends auf, wenn es mal angefangen hat ...

Gut, damit wäre auch nichts erreicht. Weder Gutes noch Schlechtes.
Wer sollte mit meiner Seele schon handeln, wenn ich es dem Teufel nicht erlaube? Ist die Idee des ICHs, es könne es aber mit Hilfe diverser Kirchen, wenn nicht teuflisch, dann doch zumindest ganz schön anmassend bis ziemlich lächerlich?

Ach, der "liebe" Gott handelt auch, unter anderem mit dem Teufel, so jedenfalls kann man es der Bibel entnehmen.

Außerdem, lieber Blaugold: Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter. Und vergisst dabei: Wer sagt, dass wir die Einzigen sind, die sich eine Vorstellung machen können, die "Bedeutung" hat? Ja, eben - wir selbst sagen das! So etwas nenne ich ein "Ouroboros-Phänomen", da beißt sich das "Selbstbild" selbst in den Schwanz ...

Denn Fakt ist: Da wir nichts wahrnehmen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, leugnen wir die Existenz von etwas Möglichem, sogar sehr Wahrscheinlichem. Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb. Wir starren (metaphorisch gesprochen) auf einen Tropfen Wasser und behaupten felsenfest, das wäre der Ozean ... Warum? Na - dann wären wir doch nicht mehr die Größten, die Einzigen; nicht länger der Mittelpunkt des Universums ...

Danke für deinen sehr interessanten Beitrag zur Diskussion!

Liebe Grüße

Stimme