[Falderwald]

Hi Stimme, hallo zusammen,

hier ist ja eine muntere Diskussion im Gange gewesen und ich musste mich nach meiner Abwesenheit erst einmal im Forum wieder einlesen.
Spät, aber er kommt doch und muss seinen Senf auch noch da lassen.
Allerdings kann ich hier nicht alles Gesagte berücksichtigen, so daß ich bestimmte Aussagen herausnehmen werde, um näher darauf einzugehen.
Ich bemühe mich, diese im Zusammenhang der Gesamtaussage zu betrachten.

@Hans

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

Falsch, Hans. Die beschränkten Möglichkeiten liegen immer nur beim Autor.
Darin liegt ja gerade die Kunst, auch innerhalb vorgegebener Rahmenbedingungen das auszusagen, was man auch aussagen will.
Diese Gedichtform mit einem willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat zu vergleichen, erschließt sich mir nicht.
Das müsstest du mir vielleicht einmal näher erläutern.

Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Seit wann bist du historisch ambitioniert?

@larin

Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Zieh mal den Faden aus einem guten Teppich, larin.
Da wirst du aber u. U. eine Überraschung erleben.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

Stopp! Das ist ein unzulässiger Vergleich.
Der Text spricht aber explizit vom Ablasshandel der Kirche, außerdem kann diese ohne den Glauben nicht existieren, was man umgekehrt vom Glauben nicht sagen kann.
Die Schlussfolgerung mit dem Präservativ erschließt sich mir nicht.
Das Präservativ ist ein Ding und besitzt eine Schutzfunktion. Die Liebe ist kein Ding und gegen sie gibt es keine Schutzfunktion (nein, auch kein Präservativ ). Die Liebe kann sowohl mit, als auch ohne Ehe existieren. Dasselbe gilt für die Ehe, womit beide unabhängig voneinander wären.
Für die Kirche aber gibt es keine Unabhängigkeit (s.o.). Ohne den Glauben könnten sie ihre Pforten schließen.

Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.

Diese Rechnung hat auch außer dir niemand aufgestellt.
Der Beweis ist dir aber gelungen.

Zitat von a.c.larin

Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zetgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Ja, es ist zu ersehen, worauf das hinausläuft.
M. E. hat das aber gar nichts mit dem Thema zu tun, denn diese Aussage vergleicht Birnen mit Äpfeln.
Man kann ein "irdisches" Geschäft aber nicht mit einem "himmlischen" vergleichen.
An allem, was du beschrieben hast, hängen Erwartungen für das hiesige Dasein. Die religiösen Dinge gehen darüber hinaus. Sie spielen gezielt und bewusst mit den Ängsten von ein paar armen Schafen, die einen Herrn als Hirten brauchen. Ist ja auch viel einfacher so.
Schlachtvieh eben...

Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?

Wenn das so wäre, würden dann nicht lauter kleine Cäsaren auf dieser Welt rumlaufen?

Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Ja, aber leider enden manche Reviere nicht am angepinkelten Baum.
Der Mensch denkt nämlich darüber hinaus.

Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Ja, aber Fakt ist auch, daß der ganze Prunk im Vatikan, die ganzen Bauten wie die großen Dome, Kathedralen und Kirchen und deren Unterhaltung den Gemeinschaften der Menschen, also den Staaten, ungeheure Summen an Geld entziehen, die diese in gemeinnützige und karitative Zwecke investieren könnten und somit als Geldmittel der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung stehen.
Und all die karitativen und gemeinnützigen Einrichtungen, die ohne diesen ganzen Prunk und Gloria auskommen müssen, die kranken und können sich kaum über Wasser halten. Und das war zu allen Zeiten so.
So sieht die Realität aus.

Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Was bitte ist der Himmel?

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Ja, aber leider eben nur manchmal.

Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Da muss ich leider auch widersprechen. Wer sich für bestimmte Glaubensrichtungen entscheidet, hat den Teufel gleich mit adoptiert.
Ein intellektuell durchschnittlich begabter Mensch, der in einer streng religiösen Familie aufwächst, den wird dieser Aberglauben ein Leben lang verfolgen. Davon kommt er nie wieder ganz los.

Aber zum Fluchen taugt er, da stimme ich unumwunden zu...

@Justin

Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Diese Bitterkeit ist nachvollziehbar.
Die Rede ist immer von dem gerechten und liebenden Gott. Wenn solche und andere Schicksale seine Gerechtigkeit und Liebe auf Erden darstellen, wie muss diese dann wohl im "Jenseits" ausfallen?
Über dieses Schauspiel, diesen Kult mit seinen ganzen abgefahrenen Ritualen und die Massen, die diesem Spekakel ehrerbietig folgen (neulich in Madrid beim Paparatzinger wieder), kann man als Beobachter eigentlich nur noch milde lächelnd den Kopf schütteln.
Aber: Des Menschen Wille u.s.w...

@Blaugold

Ist irgendwie alles fast schon archaisch überholt - wenn da nicht die Leichtgläubigkeit immer noch im ach so aufgeklärt-unreflektierenden Mensch wäre!
By the way - gibt es einen Unterschied in der Begrifflichkeit von leichtgläubig, abergläubisch und gläubig an sich?

Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele...
Aber einen Unterschied gibt es wohl doch:
Für jeden Gläubigen ist ein Andersgläubiger ein Abergläubischer.
Die Leichtgläubigkeit jedoch verbindet sie alle...

Was tun wir Menschen nicht alles, um unsere "Seele" auf ein gutes Level zu transportieren. Jeder Attentäter hat das vor!! Im Namen von Gott, Allah, als verkannter Weltenretter (auch nur als Retter der westlichen Welt ), als Heiliger oder nur als selbsternannt einfacher Gläubiger.
Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.

Sehr schön formuliert.

Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.
Im Allgemeinen wird Seele eben mit diesem ICH gleichgesetzt. ICH (meine Seele) will dies und jenes. Dazu dealen wir vor allem mit Hilfe der Religion um einen Umtausch von Bösem in Gutes! Ich bin böse, also muss ich das eintauschen, umwandeln, davon ablassen usw.
In uralten Zeiten haben die (Aber)gläubigen jede Menge Unschuldiger geopfert, um das Böse zu bannen. Zum Überdenken: Es wurde Abscheuliches getan, um Böses fernzuhalten. Wenn das nicht widerwärtig ist ...

Ja, da wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Wenn man nur mal bedenkt, wie lange die katholische Kirche ganz reale wissenschaftliche Erkenntnisse bekämpft, unterdrückt und verfolgt hat, weil sie nicht in ihr Weltbild passen wollten, dann kann einem schon ganz anders werden.
Letztlich bleibt jedes religiöse Motiv ein rein egoistisches, weil jede Religion auf einem Sanktionssystem beruht.
Ohne würde sie nicht funktionieren.
Ein gutes Geschäft für jene, welche die Macht in solchen Institutionen besitzen.
Es scheint ein erhebendes Gefühl zu sein, wenn die Massen bei einem Ritus vor den Ritualienmeistern auf die Knie sinken.
Einige werden dafür Rockstars und einige ganz wenige Papst usw...

In heutigen (aufgeklärten?) Zeiten handelt man immer noch zutiefst widerwärtig, egoistisch und vollkommen korrumpiert mit allerlei religiösem, esoterischen, nationalistischen, politischen und wirtschaftlichen Bekenntnissen und Überzeugungen, um die Gier nach dem eigenen Vorteil mit scheinheiligen ethischen Begründungen zu rechtfertigen.

Ha, was sich schon immer bewährt hat, wird auch nicht so schnell untergehen.
Ich habe nur den Eindruck, das nimmt in den heutigen (aufgeklärten?) Zeiten sogar noch zu, denn die Methoden werden immer subtiler.

Wäre ich Zyniker, würde ich fragen, was dagegen das bisschen Aberglaube bzgl. des Seelenheils durch ein paar Cent in den Opferstock sind.

Gut, damit wäre auch nichts erreicht. Weder Gutes noch Schlechtes.
Wer sollte mit meiner Seele schon handeln, wenn ich es dem Teufel nicht erlaube? Ist die Idee des ICHs, es könne es aber mit Hilfe diverser Kirchen, wenn nicht teuflisch, dann doch zumindest ganz schön anmassend bis ziemlich lächerlich?

Wie sollte ich irgendjemandem erlauben mit meiner Seele zu handeln, wenn es diese gar nicht gibt?
Die Naivität aufgrund der Angst vor der völligen Destruktion des Intellekts nach dem Tode hat schon immer seltsame Blüten getrieben.
Da kannst du den Menschen alles verkaufen, was sie davor bewahren soll.
Nun denn, sie bezahlen ja auch schließlich den Preis dafür. Der geht eben zu Lasten ihres kleinen erbärmlichen Lebens.
Anmassend? Wohl eher lächerlich...


@Stimme

auch wenn es an Blaugold gerichtet war:

Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter.

Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst.
Nur durch die Fähigkeit der Abstraktion projizieren wir ein Bild auf diese Welt.
Wären wir nicht da, so würde alles einfach nur existieren und niemand würde nach einem Sinn für das alles fragen.

Und vergisst dabei: Wer sagt, dass wir die Einzigen sind, die sich eine Vorstellung machen können, die "Bedeutung" hat? Ja, eben - wir selbst sagen das! So etwas nenne ich ein "Ouroboros-Phänomen", da beißt sich das "Selbstbild" selbst in den Schwanz ...

Wer sagt eigentlich, daß wir nicht die Einzigen sind?
Zugegebenermaßen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß es auch noch andere "intelligente" Lebewesen gibt, denn alleine in unserer Galaxie soll es über 20.000 Planeten geben, die in der habitablen Zone ihr Zentralgestirn umkreisen und somit erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten.
Nur leider (vielleicht auch glücklicherweise) existieren noch keine wissenschaftlichen Beweise für intelligentes, extraterrestrisches Leben, so daß wir bislang für unsere Erfahrung die einzige Spezies mit den entsprechenden Fähigkeiten sind.
Bis zu einem Kontakt bleiben also diese Extraterrestrier rein spekulativ.

Denn Fakt ist: Da wir nichts wahrnehmen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, leugnen wir die Existenz von etwas Möglichem, sogar sehr Wahrscheinlichem.

Was bleibt uns denn anderes übrig, wenn wir uns nicht in Spekulationen (s.o.) verlieren wollen?
Eine Möglichkeit bleibt immer nur das, was sie auch ist, nämlich eine Möglichkeit von unendlich vielen. Damit alleine wird diese eine aber noch lange nicht zu einer Tatsache.
Jede gutdurchdachte, aber nicht bewiesene Möglichkeit, kann zu einer Wahrscheinlichkeit werden, was aber nichts anderes besagt, als daß diese nur den Schein einer Wahrheit trägt, was uns aber nicht reichen kann.
Was wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können, existiert solange definitiv nicht, bis wir in irgendeiner Weise damit in Kontakt getreten sind.
Solange bleibt es bei einer Idee, einer Vorstellung, also einer Möglichkeit, die nur in unseren Hirnen existiert und nirgends sonst.
Was darüber hinausgeht kann nur zu einem Ideal und letztendlich zu einem Dogma führen. Und von einem solchen auf die reale Welt zu schließen, wäre ein Trugschluss und damit fatal, weil wir nicht weiter kommen, wenn wir nur von angenommenen Prämissen ausgehen.

Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb.

Wir nehmen das wahr, was wir mit Hilfe unserer Sinne und der Technik, die diese verstärkt, erfahren. Daß da noch mehr sein muss, haben wir schon an anderer Stelle erörtert und nachgewiesen. Was das aber ist, bleibt rein spekulativ und wird mir Hilfe der Physik niemals entschlüsselt werden können, denn "die Realwissenschaften bleiben bei den Verhältnissen der Erscheinungen stehen" (Schopenhauer).
Das heißt also, wir wissen nur um die Wirkungen jener Erscheinungen, können aber weder bestimmen, woher sie kommen, noch aus was sie sind, bzw. was sie sind (z.B. Magnetismus, Elektrizität, Gravitation usw.).

Wir starren (metaphorisch gesprochen) auf einen Tropfen Wasser und behaupten felsenfest, das wäre der Ozean ... Warum? Na - dann wären wir doch nicht mehr die Größten, die Einzigen; nicht länger der Mittelpunkt des Universums ...

Nein, ich glaube kaum, daß (aufgeklärte) Menschen Angst davor haben, nicht mehr die Einzigen zu sein. Wenn es Wesen gäbe, die uns ähnlich sind, dann müssten wir wohl auch annehmen, daß diese menschliche Eigenschaften besitzen. Und davor sollte uns Angst und bange sein.
Jetzt frage ich noch, wo denn der Mittelpunkt des Universums eigentlich zu finden ist, wenn nicht in mir selbst?
Ich bin ich, ich bin in mir selbst und alles andere, was außerhalb von mir existiert, dreht sich um mich.
Zwar nicht immer nach Wunsch , doch es läuft um mich herum ab...

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So, wie immer, kurz und bündig, aber dennoch herzlich...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald