[Falderwald]

Moin Stimme,

ich denke, also bin ich.
Daraus folgt: Was bin ich und schließlich wer bin ich?
Und hier hört schon das bildhafte Denken, bzw. die bildhafte Vorstellung auf und fängt an abstrakt zu werden.

Gehen wir einmal vom bewussten Denken aus, so ist ganz klar ersichtlich, daß wir meist in abstrakten Begriffen, also lautlos geformten Worten, denken.
Mit einigen dieser Begriffe verbinden wir sofort eine bildhafte Vorstellung, die jedoch immer noch "verbal unterstützt wird", mit anderen jedoch klappt das überhaupt nicht, denn von diesen können wir uns lediglich eine weitere, nur abstrakte Vorstellung unter zu Hilfenahme anderer abstrakter Begriffe machen.

Du hast es zwar ganz richtig beschrieben, auf die Vorstellung kommt es an, wie diese aber aussieht, hängt also vom Begriff (s.o.) und den Fähigkeiten des individuellen Intellekts ab.

Leider gibt es so gut wie gar keine eindeutigen Begriffe, weil fast alle "Dinge" in verschiedenen Zustandsformen existieren und nur ein paar gemeinsame Wesensmerkmale aufweisen, so daß die meisten Begriffe Oberbegriffe bleiben, die einer näheren Erläuterung oder Interpretation bedürfen.

Ich habe jetzt lange überlegt, um einen eindeutigen Begriff zu finden und mir ist jetzt auf die Schnelle keiner eingefallen, so daß ich nur einen relativ eindeutigen hier als erstes Beispiel anführen möchte: (Reines) Wasser (in einem Glas)

Unter (reinem) Wasser (in einem Glas) versteht man im Allgemeinen eine absolut klare, geruchs- und geschmacksneutrale Flüssigkeit.
(Alles andere, was wir mit Wasser verbinden, denken wir uns in abstrakten Begriffen hinzu, z.B. Eines der vier Elemente, lebensnotwendig, nass, ungiftig, durststillend, für die Hygiene, zum Bereiten von Speisen und Getränken etc.)

Schon schwerer wird es, wenn wir den Begriff "Baum" nehmen.
Jeder wird sofort als Vorstellung das Bild einer bestimmten, im Allgemeinen großen, Pflanzenart im Kopf haben (Bonsais mal ausgenommen).
Freilich bleibt das noch unspezifisch, weil der eine an eine Birke, der nächste an eine Eiche und ein anderer an eine Buche etc. denkt. Das sind dann schon näher beschreibende abstrakte Begriffe, nämlich Namen.

Noch problematischer wird der Begriff "Tier".
Hierzu fallen jedem sofort eine Unmenge Tiere ein: die Mücke, der Elefant und alles was in der Größe dazwischen, darunter und darüber liegt.
Säugetiere, Vögel, Reptilien, Fische, Wirbellose, Kerbtiere, Insekten, Pantoffeltierchen etc.

Wie man sieht entstehen tatsächlich eine Menge Bilder bei diesen Begriffen, jedoch hört das jetzt auf, wenn wir den Begriff "Verb" zur Hand nehmen.

Diesen kann man jetzt nämlich nur noch durch andere abstrakte Begriffe zum Verständnis bringen (Und hier wird die Vernunft jetzt endgültig aktiv).
Das Verb gehört in der Sprache zu einem Satz, ist also ein Satzteil. Ohne Verb bleibt jeder Satz unvollständig (bis auf ganz wenige Ausnahmen).
Das Verb ist ein Wort, genauer eine Wortart, gehört also zu einer Gruppe von Wörtern, die eine Aufgabe übernehmen. Diese ist immer entweder die Zustandsbeschreibung des Subjekts in einem Satz (ich bin) oder seine Tätigkeit (ich denke), was man Aktiv nennt oder das, was dem Subjekt oder Objekt in einem Satz von seiner Umwelt widerfährt (er wird geliebt, ihm geschieht ein Glück), was man Passiv nennt.
Dabei kommt dem Verb noch die Zeitbedeutung des Geschehens zu, damit wir annähernd wissen, ob es schon geschehen ist, gerade geschieht, noch geschehen wird, wann es geschehen sein wird oder sogar wann es hätte (spekulativ) geschehen können.

Bei dieser ganzen abstrakten Erklärung wissen wir aber noch lange nicht, was die Begriffe "Sprache", "Satz" oder "Wort" darstellen, wobei ich aber das Wissen um deren abstrakte Bedeutung voraussetzen muss, weil es sonst unmöglich wäre, andere abstrakte Einzelbegriffe zu erklären, bzw. sich über deren Bedeutung eine Vorstellung zu verschaffen.

Das ist nämlich der Teufelskreis, in dem wir gefangen sind und dieser heißt Sprache...

Ich habe meine Sinnesorgane und mit Hilfe dieser, das formuliere ich jetzt absichtlich so, tritt meine Umwelt mit mir in Kontakt, d. h. sie erscheint in meiner eigenen Vorstellungswelt in der ich mich bewusst als Subjekt in Relation zu anderen Objekten räumlich und zeitlich einordne.
Durch meine Handlungen kann ich bewusst einen beschränkten Einfluss, der sich nach meinen Fähigkeiten richtet, auf meine Umwelt ausüben.
In meiner Umwelt befinden sich andere Objekte, davon habe ich einige, so wie mich selbst, als Menschen erkannt.
Nur mit diesen kann ich meine Erkenntnis und meine Vorstellungen teilen, d.h. meine Gedanken mit Hilfe der Sprache zum Ausdruck bringen, also mich mitteilen und eine entsprechende Reaktion erfahren. Das Ganze nennt man wechselseitige Kommunikation, so wie wir es hier machen.
Bei manchen Tieren gelingt dies mit der Sprache eingeschränkt, bei den meisten aber gar nicht, ebenso wie bei den Pflanzen, weil die beiden Letztgenannten mir als Reaktion auf mein Handeln höchstens mitteilen können, daß es ihnen körperlich gut oder schlecht geht, wenn sie z.B. in meiner Pflege stehen.
Noch weniger wird mir abiotische Materie mitteilen, hier beschränkt sich das meist auf einen bloßen momentanen Zustand (wobei ich meinen PC einmal ausdrücklich davon ausnehmen möchte, der lebt irgendwie, weil er manchmal spinnt ).

Daraus können wir schließen, daß der uns bekannten Sprache und damit dem abstrakten Denken nur eine dem Menschen eigene Bedeutung zukommt, um sich innerhalb nur einer Spezies untereinander austauschen zu können, denn wie wir an den Tieren und Pflanzen sehen können, bedingt dieses keinesfalls das Überleben und den Erhalt einer Art.
Wenn die Natur lediglich unsere Arterhaltung "im Sinn" gehabt hätte, wäre dies durchaus anders denkbar gewesen. Sie hätte uns schnellere Laufbeine, stärkere Arme mit scharfen Klauen, ein kräftigeres und ausgeprägteres Gebiss oder sogar Flügel mitgeben können, um dieses Ziel zu erreichen.
Stattdessen entwickelte sie in und mit uns ein Bewusstsein mit einem abstrakten Denkvermögen.

Da bleibt natürlich die Frage, aus welchem notwendigen Grund es so und nicht anders geschehen ist.
Eine mögliche Antwort darauf fällt nun in den Bereich der metaphysischen Philosophie, der ebenfalls nur mit Hilfe sehr abstrakter Gedankengänge zu betreten ist.
Die Theosophie hingegen hat für alles eine dogmatische Erklärung parat, deren Ursachen sie aber nicht aus der realen, sondern aus einer angenommenen und damit rein spekulativen Welt schöpft, womit wir beim Glauben wären, was hier aber nicht unser Thema sein soll.

Ich bin also der Meinung, daß mein bewusstes Denken hauptsächlich in sprachlich abstrakter Art und Weise abläuft, selbstverständlich unterstützt von vielen Bildern, aber immer unter zu Hilfenahme von abstrakten Wortbegriffen, sonst wäre es m. E. gar nicht möglich, schriftlich zu kommunizieren, wir könnten weder schreiben noch lesen.

Widmen wir uns jetzt noch einmal dem Verstand und nehmen uns das Beispiel des Wellensittichs vor, der seinem Jungen beim Schlüpfen auf die genannte Art und Weise hilft:

Ja, aber Faldi: Ein Wellensittich "hilft" seinen Küken beim Schlüpfen, das ist genetisch fest verankertes Verhalten, ebenso wie die Fähigkeit von Eichhörnchen, von Ast zu Ast zu springen. Im Grunde genommen ist das angeboren, es muss also nicht erlernt, sondern nur geübt werden. So, wie ein Vogel das Fliegen auch nicht lernen, sondern nur üben (und die Flugmuskulatur trainieren) muss. Die "Erinnerung" ist also schon da, ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Bei Primaten liegt meiner Meinung nach die Sache etwas anders, sie sind ja auch ziemlich "dicht an uns dran". Aber Tatsache ist, dass z. B. nicht alle Schimpansen sich im Spiegel selbst erkennen, sondern nur manche, und meistens die älteren Weibchen. Ich glaube, hier "verschwimmen die Grenzen" etwas. Von da her gehe ich nicht 100 % konform mit der Aussage bezüglich "Verstand" bei Tieren. Ist eine im Genom verankerte Rassenerinnerung "Verstand"? Erkennen Tiere wirklich Ursache und Wirkung? Ich muss gestehen, dass ich daran zweifle. Das Wellensittichweibchen wirkt auf uns "rührend", da wir von uns selbst ausgehen, finden wir diese "Besorgnis" toll - aber das stimmt leider nicht. Es reagiert aus einem angeborenen in den Genen verankerten "Programm" so - ausgelöst wird sein Verhalten durch die Bewegungen des Eies und die Laute, die das Küken von sich gibt. Man hat diesbezüglich Tests durchgeführt. Wenn z. B. keine Laute ertönen (ganz bestimmte Laute sogar!) oder das Ei sich nicht bewegt, dann reagiert das Weibchen nicht und lässt sein Küken sterben. (Im Lebensraum von Wellensittichen ist die Luft oft zu trocken, das Küken klebt an den Eihäuten fest und kann sich nicht selbst befreien. Da hat die Evolution mit einem Überlebensmechanismus reagiert.) Aber - es benutzt nicht den Verstand, um zu erkennen: Oh, mein Küken hat Probleme beim Schlüpfen, ich muss helfen, denn sonst stirbt es. Ich glaube daher auch nicht, dass das Eichhörnchen seinen "Sprung" durchdenkt und eine Kausalität erkennt.

Selbstverständlich ist das Verhalten des Sittichs genetisch fest verankert, ebenso wie die Fähigkeit des Eichhörnchens, von Ast zu Ast zu springen.
Alles ist angeboren und muss nicht erlernt werden, dem stimme ich zu, jedoch nur teilweise dem Üben, denn dafür bleibt in der Natur herzlich wenig Zeit, Training trifft es da besser, das Tier muss sich seiner Fähigkeiten also relativ schnell bewusst werden.
So weit so gut, jedoch bleibt jetzt die Frage zu klären, was denn nun eigentlich diese angeborenen Mechanismen in einem Lebewesen aktiviert?

Alle "höheren Tiere" besitzen Sinnesorgane, mit deren Hilfe sie ihre Umwelt wahrnehmen können (ich schließe uns Menschen hier mit ein).
Diese Sinneseindrücke jedoch müssen verarbeitet werden, um bewusst oder unbewusst eine Reaktion erzeugen zu können.
Der Sittich sieht sein Küken in Not und greift helfend ein. Das muss er tun, weil es zur Arterhaltung notwendig ist und somit zur Brutpflege gehört.
Jedoch muss er die Situation auch richtig einschätzen können, d. h. er muss es verstehen, was da passiert, um aktiv zu werden.
Das geschieht bei ihm unbewusst, setzt aber einen Verstand voraus, der einen Sachverhalt, durch seine Sinneseindrücke hervorgerufen, so zu interpretieren weiß, daß die notwendige Handlung ausgeführt werden kann.

Noch besser ist das am Eichhörnchen ersichtlich, das von Baum zu Baum springt, ohne sich dabei das Genick zu brechen.
Es muss bei jedem Sprung aufs Neue eine Entscheidung treffen, auch wenn sie unbewusst stattfindet.
Es sieht etwas. Diese Vorstellung oder das Bild, also reines Licht, wird ans Gehirn übermittelt.
Dort muss umgesetzt werden, was es da sieht (z.B. eine Nuss) und nun kommt eine Motivation ins Spiel (z.B. "haben wollen"), sodann werden die anderen Eindrücke analysiert, wie Entfernung und Stabilität des möglichen Sprungzieles und alles das muss gegen die eigenen Fähigkeiten abgewogen werden und dann erst, nämlich nach dem verstandenen Umsetzen all dieser Faktoren, wird der Sprung ausgeführt oder aber eben nicht.
Wenn das nämlich nicht so wäre, dann würden wir auf unseren Waldspaziergängen lauter tote Eichhörnchen mit gebrochenem Genick auf den Wegen vorfinden.
Wir sollten den Verstand der Tiere also nicht unterschätzen.
Kein Löwe wird ohne Not einen erwachsenen Elefantenbullen angreifen, weil er versteht, daß er gegen diese körperliche Masse nicht wirklich effektiv etwas ausrichten kann.

Hier liegt es wahrscheinlich daran, dass ich den Begriff "Verstand" wohl anders definiere, und Vernunft für mich die Fähigkeit ist, ihn "richtig zu nutzen", wobei ich hoffe, dass ich dich jetzt nicht wieder gedanklich auf eine von mir (in Ermangelung besserer rhetorischer Fähigkeiten bzw. Kenntnisse) falsch ausgelegte Fährte bringe ...

Wie du siehst, ist deine Definition nur schwer haltbar, denn alle Lebewesen müssen ihren Verstand, entsprechend ihren Fähigkeiten, richtig nutzen, wobei die Vernunft keine Rolle spielt, bzw. nur beim Menschen, der aber nun mal anders spezialisiert ist.
Ohne Verstand gäbe es kein Überleben, für niemanden.

Ein Eichhörnchen ist mir haushoch überlegen, wenn es um das Erklettern eines Baumes oder Sprünge zu anderen Bäumen geht.
Bei dieser Tätigkeit wäre mir meine Vernunft eher hinderlich, weil ich dafür nicht spezialisiert bin und viel länger bräuchte, um eine beste Möglichkeit zu erdenken.
Und wäre ich eine Affe und lebte in den Bäumen, so bräuchte ich keine Kommunikation, um meinem Affenkumpel mitzuteilen, ob der nächste Ast sein Gewicht hält, denn der wüsste das genau so gut wie ich, ansonsten fiele er auf die Nase.
So bleiben Vernunft, Ichbewusstsein und somit bewusstes und abstraktes Denken und die Sprache weiterhin nicht notwendig, um zu überleben.
Ansonsten hätten unsere urmenschlichen Vorfahren das auch nicht zu Wege gebracht.

Ja, davon "hörte" ich. Dass vermutet wird, es sei eigentlich die Entwicklung des Daumens gewesen, die erst die Entwicklung unseres Gehirn ermöglicht haben soll. Hier muss ich ehrlich sagen, gut, es gibt die "kleine Ursache mit großer Wirkung", es klingt auch sehr logisch - aber irgendwie überzeugt mich das doch nicht so ganz. Es gab viele aufrecht gehende Dinosaurier - aber sie entwickelten weder einen Daumen noch eine uns vergleichbare Hand, und auch kein vergleichbares Gehirn. Und sie hatten sehr, sehr lange "Zeit" dafür, der "Konkurrenzkampf" war groß, und die Umwelt bedrohlicher als heute, denn vulkanische und tektonische Aktivitäten waren viel höher ...

Nun, wir wissen ja nicht, was sich aus den Dinosauriern entwickelt hätte, denn es wird ja vermutet, daß sie einer globalen Katastrophe zum Opfer fielen.
Bei letzten, kleineren Arten wird schon eine intellektuelle Weiterentwicklung vermutet, z. B. den Raptoren, die in Rudeln jagten und dabei bestimmte Taktiken einsetzten.
Aber das bleibt alles rein spekulativ.
Neuesten Studien zufolge soll es bereits Säugetiere vor und während der Dinozeit gegeben haben. Ihre Entwicklung aber wurde ebenfalls durch die o.a. Katastrophe gehemmt, bzw. unterbrochen, so daß sie wesentlich mehr Zeit zur Verfügung hatten, als die vor 65 Mio Jahren ausgestorbenen Echsen.
Das "Adelobasileus cromptoni" soll vor 225 Mio Jahren gelebt haben, der Anfang der Dinozeit soll vor 235 Mio gewesen sein.
So hatten die Säuger also 55 Mio Jahre länger Zeit, die entsprechenden Fähigkeiten zu entwickeln, die zudem in einer ruhigeren Phase dieses Planeten stattfand.

Der aufrechte Gang, die "feindliche" Umwelt, sie "erklären" mir nicht alles, da "fehlt" mir etwas in dieser "Logik-Kette". Wir hätten doch ebenso gut Klauen und Zähne entwickeln können, nicht? Ich meine das vom "Grundprinzip" her - natürlich ist Intelligenz der effektivste Weg, klar.

Da fehlt auch noch etwas, da ich Intelligenz nur sehr relativ als effektivsten Weg betrachte, denn notwendig ist sie nicht, zumindest was das Überleben und die Arterhaltung anbelangt.

Hier kommen wir wieder in die Metaphysik, denn nach dem Satz vom Grunde, geschieht alles zwangsläufig aus einer Notwendigkeit heraus.
Das gäbe aber Stoff für ein neues Thema her.

Jetzt macht's mir Spaß hier: Das ist auch nicht logisch. Denn dein Nachbar ist ja nur illusorisch - wenn er also gar nicht "wirklich lebt", kann er auch nicht "überleben" - mittels einer weiteren Illusion namens "Butterbrot". Und als Illusion könntest du ja gar nicht wahrnehmen, wie eine andere Illusion in etwas hinein beißt ...*Kicher*

Mir hat's die ganze Zeit Spaß gemacht...

Warum sollte ich als Illusion all die anderen Illusionen eigentlich nicht wahrnehmen können?
Das könnte doch nur dann der Fall sein, wenn alle Illusionen einen anderen Illusionisten hätten und damit individuell und unabhängig voneinander existierten. Somit müsste jedes "Ding" die Illusion eines anderen "Dings" sein.
Da ich jedoch die Fähigkeit habe, mit einigen anderen Illusionen in Kontakt zu treten, wäre also "Ich-Illusion" demnach nur ein kleines Teilchen einer großen "Gesamtillusion" und könnte also sehr wohl beobachten, wie meine Nachbarillusion völlig illusorisch in eine Butterbrotillusion beißen würde, um die Illusion seines Überlebens aufrecht zu erhalten.

Oh, Mann...

Aha! Und warum bekam ich gerade von einer Illusion eine illusorische Vorstellung als (zwangsläufig illusorischen) Beweis für eine illusorische Behauptung, die von einer weiteren Illusion aufgestellt wurde - rein illusorisch betrachtet, natürlich!

Also da mache ich mir überhaupt keine Illusionen, diese Frage, nicht mal illusorisch, geschweige denn illusionistisch beantworten zu können.

(Platon hat auch so "Gespräche" in seinen Dialogen geführt - die eigentlich überflüssig, da illusorisch waren. Aber ich habe den schleichenden Verdacht, dass es ihm genau so viel Vergnügen machte wie mir heute ...)

Nichts geschieht ohne zwingende Notwendigkeit (s.o.), denn uns bleibt ja nur die Illusion, da wir ja nichts als wirklich gegeben annehmen können.

Liebe Grüße (ganz in "echt")

Da bin ich mir aber jetzt nicht mehr so sicher. Hast du irgendwelche Beweise dafür?

Dafür aber jetzt ebenso von mir, wenn auch vielleicht illusorische, aber dennoch

Liebe Grüße

Falderwald