[Falderwald]

Moin Stimme,

ich fang einfach mal oben an...

Ich glaube, in dieser Hinsicht sind wir verschiedener Meinung.
Ich messe unserem Dasein einfach keine so ultimative Bedeutung zu.

Das schrieb ich auch gar nicht, sondern: "Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst."

Wir sind ein Teil aller Existenz, aber unsere Existenz bedingt diese nicht ...

Schon klar, wir sind ein Teil der Welt. Die Welt existiert außerhalb von uns, also befinden wir uns darin.
Die Abhängigkeiten sind auch klar. Wir brauchen diese Welt, umgekehrt nicht.

Woher weißt du denn mit Sicherheit, dass niemand da ist bzw. niemand anderes fragt? Warst du schon einmal außerhalb unserer "Existenzebene"?

Nein, war ich nicht. Aber die Frage stellt sich auch nicht, denn was außerhalb meiner "Existenzebene" geschieht, existiert für mich definitiv in dieser Welt nicht. Warum? Weil es nicht da ist.

Ist es unabdingbar gegeben, dass etwas, das wir nicht wahrnehmen können ganz automatisch uns auch nicht wahrnehmen kann?

Nein, das wäre es nicht. Wenn es an einer Kontaktaufnahme interessiert wäre und es die Möglichkeit dazu hätte, dann wäre diese längst erfolgt.
Das ist aber bisher nicht geschehen, zumindest nicht empirisch nachweisbar.
Solange dieser Beweis fehlt, bleibt es bei einer unbewiesenen Möglichkeit, denn wir haben keine Möglichkeit mit dieser "Existenzebene" sinnlichen Kontakt aufzunehmen.
Ich gebe zu bedenken, daß es uns als dreidimensionale Lebewesen schwer möglich wäre, eine zweidimensionale Existenz (z.B. Schatten) als Leben überhaupt zu erkennen.

Ich behaupte nicht, ich hätte recht, aber ich sage auch nicht, ich hätte unrecht. So lange es keinen Beweis gibt, ob nun "dafür" oder "dagegen", besitzen beide Möglichkeiten ihre Berechtigung, stimmt's?

Nein, solange es keinen empirischen Beweis dafür gibt, bleibt es bei einer rein spekulativen Idee. Mehr nicht.

Natürlich ist alles rein spekulativ, aber ich begrenze meine Gedanken darüber nicht auf das, was du Extraterrestrier nennst. Was ist mit der theoretischen Möglichkeit multidimensionaler Existenzen? Wenn, sagen wir, etwas auf sechsdimensionaler Ebene "lebt", könnte es uns ohne weiteres wahrnehmen - aber wir es nicht. Ja, das ist Theorie, absolut - aber ist es unmöglich? Und ist es falsch, zu spekulieren oder über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten nachzudenken?

Spekulieren können wir immer, aber es bringt nichts, darüber zu diskutieren.
Es ist eine Möglichkeit, lediglich eine Idee.
Aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Eine multidimensionale Existenz ist sicherlich vorstellbar, aber dann würde es nach oben keine Begrenzung geben und wir kämen wieder an kein Ende.
Und wir wissen ja nicht einmal etwas Genaues über die vierte Dimension.
Also wo sollten wir anfangen?
Wir müssen aus unserer Welt heraus etwas beweisen, etwas, das dort hinführt. Solange der Weg nicht gefunden ist, bleibt es eine andere "Existenzebene" und existiert somit für uns nicht.
Über Extraterrestrier hingegen kann man diskutieren, weil für diese zumindest die theoretischen Möglichkeiten in unserer Welt gegeben sind.

Der Physiker, mit dem ich mich einmal unterhielt (wie du ja weißt), sagte zu mir: "Im Gegensatz zu einem Mathematiker muss jeder Physiker zunächst einmal "geistige Höhenflüge" machen, die wildesten Theorien aufstellen, bevor er das Ganze in eine logische bzw. nachvollziehbare Form bringen kann, oder ggf. auch nicht, was häufiger der Fall ist, als allgemein gedacht wird. Es werden viel mehr Theorien verworfen als neues Wissen gewonnen. Dann erst wird daraus eine Erkenntnis, eine "Formel". Also muss jeder Physiker, zumindestens ein wenig, auch ein "Spinner" sein. Ein Physiker sagt sich: Wenn ich dies oder das tue, müsste oder könnte dies oder das passieren. Also probiert er es einfach aus. Jedem Mathematiker sträuben sich bei dieser Vorgehensweise die Haare - denn er würde genau umgekehrt vorgehen."

Dagegen ist auch nichts einzuwenden, denn letztendlich müssen wir die Antworten ja auch in uns selbst finden, wo sonst?
Aber wenn ich eine Theorie aufstelle, dann muss ich auch zumindest eine Ahnung haben, wie ich zu ihr hinkomme.
Ich glaube nicht, daß Physiker ohne eine "Beobachtung" einfach irgendetwas aus der Luft greifen.
Sie haben einen Grund für ihre Vermutungen, weil sie Fachleute sind und um die Verhältnismäßigkeiten wissen.
Jede Veränderung daran weckt zunächst einmal die Neugier und wenn es logisch erscheint, entwickelt sich eine Ide, vielleicht eine Theorie und in wenigen Fällen werden solche bestätigt.
Sie forschen eben, was nichts anderes heißt, sie tappen im Dunkeln und versuchen Licht hienein zu bringen.

Also, ich für meinen Teil liebe es sehr, zu spekulieren und in Gedanken mit allem Möglichen und Unmöglichen "herumzuspielen", auch wenn ich keine Physikerin bin. Es macht mir einfach unglaublichen Spaß, das "Was wäre, wenn ...". Und ich kann "spielen", unbegrenzt, weil ich keine Möglichkeit nur aufgrund von "Kann man nicht wissen" ausschließe. Versteh das jetzt bitte richtig: Du hast recht - aber ich auch, und wir beide nicht.

Ich habe recht, das weiß ich.
Es spricht nichts gegen das Spekulieren, dann aber muss man dies auch eindeutig kenntlich machen und zum Kernthema erheben.
Die Zahl der vorstellbaren Möglichkeiten ist unbegrenzt.
Im Allgemeinen nennt man das aber auch eine rege Phantasie.
Von einem Phantasieprodukt auf die reale Welt zu schließen, wäre der falsche Weg. Wenn, dann müssen wir den Weg dorthin finden (s.o.).

Darin bin ich anderer Ansicht. Es existiert - und es existiert nicht, da beides möglich ist.

Dann werden wir nach meinen obenstehenden Ausführungen auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Solange wir keinen Weg dorthin finden, existiert dies nur in unseren Hirnen.

Faldi, du missverstehst mich, denn ich rede tatsächlich spektulativ, ich erachte meine "Gedankenspiele" nicht als empirische Tatsachen. Aber ich schließe auch nichts von vorneherein aus, nur weil es noch nicht als empirische Tatsache belegt ist...

Ich denke nicht, daß ich dich missverstehe. Deine spekulative Vorgehensweise war mir schon klar, das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu beweisen.
Aber was sollen diese Spekulationen denn letztendlich für ein Ergebnis bringen?
Wir können nicht über eine multidimensionale Lebensform außerhalb unserer Existenzebene diskutieren (das führt nirgendwo anders hin als zu Gott und Himmel).
Was wollen wir darüber aussagen? Was wären das für Wesen, wie müssten wir diese moralisch (für uns) einordnen?
Wir verstehen ja noch nicht einmal unsere Welt.

das war die spezielle Relativitätstheorie auch nicht, bevor Einstein sie nicht in eine mathematische Formel "packte". Aber sie war zuvor, wenn auch noch nicht verifiziert, bereits "in seinem Kopf". Existierte sie also deshalb nicht? Jede Erkenntnis, die wir heute als "empirisch bewiesen" betrachten, war ursprünglich immer eine "Spinnerei", so fängt es immer an.

Klar war sie in seinem Kopf, wo sonst?
Aber das war eben ein intellektuell hochstehnder Kopf und zudem wissenschaftlich ausgebildet.
Und zudem waren da die wichtigen Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré, auf die Einstein zurückgreifen konnte.
Diese Idee in seinem Kopf hatte Hand und Fuß und war nicht rein spekulativ, ganz bestimmt nicht.
Und nein: Vorher existierte sie nicht.

Mir ermöglicht diese "geistige Freiheit" das Gegenteil von dem, was du als geistiges "Ideal oder Dogma" bezeichnest. Ich lasse einfach meinen Gedanken "spielerisch" freien Lauf, und schaue, was dabei "herauskommt". Ist das falsch? Und, vor allen Dingen: Ist ein Beharren auf die alleinige Existenz "empirischer Beweisbarkeit" und der Ablehnung jeder Form spekulativen Denkens nicht ebenfalls ein "Dogma"?

Ich lehne spekulatives Denken keinesfalls ab, im Gegenteil.
Aber ich benenne es auch so.
Nur wenn ich spekuliere, dann versuche ich zumindest auch einen theoretischen Beweis dafür zu erbringen.
Wenn du mir diesen widerlegst, bleibt die Spekulation, was sie ist, nämlich eine Spekulation.
Halte ich trotzdem daran fest, wird sie im schlimmsten Fall zum Dogma.
Es bringt nichts, das an dieser Stelle weiter auszuführen, du wei´ßt, worauf das jetzt hinausläuft und ich müsste mich wiederholen.

Jeder Wissenschaftler geht zunächst von Annahmen aus, und versucht dann, sie zu beweisen. Was einmal gelingt und ein andermal nicht ...

Ja, siehe oben.
Diese Annahmen beruhen aber auf einem fundierten fachlich spezialisierten Wissen.
Sprich mit einem Wissenschaftler über multidimensionale Lebensformen außerhalb unserer "Existenzebene" und er wird dir sagen, schöne Idee, klar ist nichts unmöglich, aber was soll ich dazu sagen? Und wenn er Humor hat, dann sagt er dir: Fragen Sie einen Geistlichen.

*Seufz* Schopenhauer, ja. Aber zu seiner Zeit gab es die heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik noch nicht. Er starb 1860. Ergo: Er hat recht - für den kleinen Abschnitt, der den "Realwissenschaften" unterworfen ist. Seither ist die Wissenschaft aber den ersten Schritt darüber hinausgegangen, und hat festgestellt: Da ist noch viel, viel mehr ...

Stimmt. Er starb 1860. Und?
Wissen wir heute mehr, was die Naturkräfte Magnetismus, Elektrizität, Gravitation etc. sind?
Nein, wir wissen nur besser mit ihren Verhältnismäßigkeiten umzugehen und entdecken dabei immer neue Verhältnismäßigkeiten.
Daß da noch viel, viel mehr ist, wusste der alte Schopi auch schon zu sagen.
Das ist nichts Neues.

Bevor wir die technologischen Möglichkeiten entwickelten, konnten wir Menschen ultraviolettes oder infrarotes Licht nicht "sehen". Bienen aber schon. Gibt es also ultraviolettes Licht demnach nur "wirklich", seit wir es für uns "sichtbar" machen können? Für mich ist der Begriff "niemals" ein Dogma. Was heute "normal" ist, war gestern noch "Zauberei", und was heute "Zauberei" (bzw. "unmöglich") ist, kann morgen schon "normal" sein. Die "Grenzen" liegen im Denken des "Augenblicks" ...

Hm. Die Logik erschließt sich mir nicht.
Natürlich gab es ultraviolettes und infrarotes Licht wahrscheinlich schon immer.
Aber für uns Menschen, für unsere Vorstellung gab es das definitiv bis zu seiner Entdeckung nicht. Wir wussten nichts davon und somit existierte es auch nicht, bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für unsere Sinne mit technischer Hilfe sichtbar machen konnten.
Das ist der Unterschied, nichts anderes habe ich behauptet.

Jede Entdeckung, jede Erfindung und jede Form von Wissen hat als spekulative Möglichkeit begonnen.

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht.

Ich sagte nicht, sie müssten uns "ähnlich" sein. Sie können sogar in einer für uns geistig überhaupt nicht "begreifbaren" Form existieren. "Aliens" - davon sprach ich gar nicht.

Andere Lebensformen sind aber für uns nur spekulativ vorstellbar, weil du schon selbst schreibst "nicht begreifbar".
Vor jenen hätte ich auch keine Angst, ich würde hoffen, von ihnen lernen zu können.
Aber sie sind nicht da (s.o.).

Wo ist der "Mittelpunkt des Universums"? Ich denke, rein spekulativ: In sich selbst. Dafür braucht es uns gar nicht. Wir sind, als Spezies und als Individuen, beziehen wir uns nur auf uns selbst, gar nichts. Aber: Als Teil von "Allem" sind wir unersetzlich, und sehr wichtig, denn etwas "Ganzes" ist nicht mehr "ganz", wenn auch nur der kleinste Teil davon fehlt. Es ist eine Frage der "Perspektive", denn das heißt nicht, dass ich dem Menschen und der Menschheit keinen Wert oder keine Bedeutung zumessen würde. Im Gegenteil! Ich sehe das nur aus einem anderen Blickwinkel heraus.

Das sehe ich ja ganz ähnlich, nur halt mit dem Mittelpunkt des Universums nicht.
Es geht auch nicht um einen geographischen Mittelpunkt, sondern um den Bewusstseinsmittelpunkt.
Cogito, ergo sum, ich denke, also bin ich.
Alles was außer mir ist, existiert wenn, dann nur um mich herum, ich befinde mich inmitten dieses Geschehens.
Wo sollte also für mich der Mittelpunkt dieses Universums liegen?
Alles ist rund.
Die Zeit hat keinen Anfang und kein Ende. An jedem Punkt dieser Zeit befinde ich mich genau in ihrer Mitte.
Weil ich die Zeit bin, bzw. diese nur in mir existiert.
Ich habe meine eigene Zeit und meine eigene Welt. Zumindest die Vorstellung davon. Also bin ich ihr Mittelpunkt.
Was anderes weiß ich nicht zu sagen.

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht.


Und ich verschwinde jetzt auch.
Was aber nicht heißen soll, daß ich nur spekulativ vorhanden sei.


Liebe Grüße

Falderwald