[Falderwald]

Hallo Antigone,

lass mich zunächst einmal festhalten, daß es schwer, wenn nicht sogar unmöglich wird, eine gleichberechtigte Diskussion auf Augenhöhe zu führen, wenn sich in der gegenseitigen Argumentation herausstellt, daß zwischen den Diskutanten eine erhebliche Niveaudifferenz festzustellen ist.

Das ist eigentlich reine Zeitverschwendung für beide, weil der eine dabei nichts lernen will und der andere dabei nichts mehr lernen kann, außer der Erfahrung, sich wieder einmal in der o.a. Aussage bestätigt zu fühlen.

Doch leider können hier einige Dinge nicht unwidersprochen stehen bleiben, weil sie einfach nicht den Tatsachen entsprechen.
Und weil du dir soviel Mühe gegeben hast, will ich dir die Antwort darauf nicht schuldig bleiben.

zunächst gehe ich mal auf das "Wir" ein: Wie das lyrische Ich oder Du gibt es auch das lyrische "Wir". Damit wäre wohl geklärt, wer mit "wir" gemeint ist - wir alle, aber natürlich gibt es auch Leute, die sich gern separieren, weil sie sich für Wesen einer höheren Gattung halten, die mit den niederen Dingen des Lebens nichts zu schaffen haben. Akzeptiert, das ist ihr Vergnügen.

Natürlich gibt es ein „Lyrisches Wir“, keine Frage, aber dann muss es spezifiziert werden.
Im Gegensatz zum „LyrIch“ (Einzelsubjekt) und zum „LyrDu“ (Einzelobjekt) handelt es sich beim „LyrWir“ (Objekt(e) inkl. Subjekt) um eine Mehrzahl von Objekten.
„Wir alle“ bedeutet die Gesamtheit aller existenten Menschen.
Die weitere Aussage bezüglich der Separierung usw. ist ein Schlag ins Gesicht all derer, die zwar ihren natürlichen angeborenen Hass besitzen, aber sich niemals solche Zustände wünschen, wie es im weiteren Verlaufe des Textes dargestellt wird, geschweige denn sich an ihrer Durchführung beteiligen wollen oder können.
Wenn wir alle Erwachsenen einmal herausrechnen, bleiben immerhin noch 1,8 Milliarden Kinder unter 15 Jahre auf diesem Planeten, was immerhin einem guten Viertel der Gesamtheit entspricht, denen dieses Traktat Handlungen aus niederen Motiven (Eigenschaften) vorwirft.

Akzeptiert, das ist dein Vergnügen.

Hass ist in der Tat eine negative menschliche Eigenschaft. Hass macht unfähig, rational zu handeln. Wenn ich aber die Metapher benutze "was uns doch erst zu Menschen macht", so sind Menschen gemeint, die versuchen, ohne Hass zu denken und zu handeln, eben wie Menschen, also rational - wozu gerade Menschen fähig sein müssten. Allerdings, wie alles im Leben hat auch der Hass seine zwei Seiten: Man muss hassen können, wenn man lieben will, nämlich alles das, was dem Menschsein entgegensteht. So wird ein Schuh daraus. Hier, in meinem Gedicht, aber ist blinder Hass gemeint, und ich denke, das geht aus dem Kontext eindeutig hervor.

Das stimmt so nicht.
Hass kann unfähig machen, nach den Regeln der Vernunft zu handeln.
Na und?
Das kann die Liebe auch, wie jede andere menschlich extrem übertriebene Eigenschaft, wenn sie nicht den Regeln der Vernunft folgt.

Die Metapher „was uns doch erst zu Menschen macht“ ist an der verwendeten Stelle unlogisch.

Beweis:

Menschliche Eigenschaften machen den Menschen erst zum Menschen.
Hass ist eine menschliche Eigenschaft.
Hass macht den Menschen erst zum Menschen.


Hass ist eine menschliche Eigenschaft.
Hass macht den Menschen erst zum Menschen.
Menschliche Eigenschaften machen den Menschen erst zum Menschen.

Menschliche Eigenschaften machen den Menschen erst zum Menschen.
Hass macht den Menschen erst zum Menschen.
Hass ist eine menschliche Eigenschaft.

Du hast recht, es gibt keine "Sorten Mensch", das ist eine sehr burschikose Wendung. Gemeint ist natürlich nicht eine "höhere" und eine "niedere" "Sorte Mensch", das wäre sehr reaktionär, das entspricht aber auch nicht meiner Intention, wie du dem Kontext entnehmen kannst. Gemeint sind Menschen zweier verschiedener Ansichten - wie du es nennst, Merkmale oder Eigenschaften. Ich denke, insofern können wir konform gehen. Dass es sich beim Menschen nicht um eine Ware handelt, damit stimmen wir überein, sofern wir übereinstimmen.

Darin stimmen wir überein.
Ich habe mir auch nicht erlaubt, hier etwas hinein zu interpretieren, was nicht der Intention entsprochen hätte.
Der Ausdruck „Sorte“ war in diesem Zusammenhang nur sehr unglücklich gewählt, besser wäre Kategorie gewesen.
Und davon gibt es mehr als zwei.

Dass wir täglich eine Schlacht schlagen, ist nicht nur diesem Kommentar zu entnehmen. Nun will ich niemandem hier Hass unterstellen, aber, wie es ausschaut, lässt sich eine bestimmte Portion Besserwisserei und Ignoranz nicht leugnen, das sind deine "Waffen". Gegen die mitunter schwer anzukommen ist, weil man sie mit der Vernunft nicht wirklich in Übereinstimmung bringen kann. Und es setzt sich nun mal nur so viel Vernunft durch, wie wir selbst durchsetzen (frei nach Brecht).

Es ist hanebüchener Unsinn, einen geistig intellektuellen Austausch als (tägliche) Schlacht zu bezeichnen.
Der Sinn eines Internetforums besteht darin, miteinander über spezielle Themen zu diskutieren.
Eine echte Diskussion kann aber nur dann zustande kommen, wenn auch kontroverse Meinungen aufeinander treffen.
Das nennt man dann Kommunikation.
Wer dies als Schlacht bezeichnet, dem glaube ich gerne, daß er mit seiner Vernunft die Argumente seines Gegenparts nicht erfassen kann.
Es bleibt ihm dann mit seiner beschränkten eristischen Dialektik nur noch die persönliche Diffamierung als „Waffe“, mit der er logische Argumente als Besserwisserei und Ignoranz abtut, ohne auch nur eines davon glaubhaft wiederlegen zu können und gleichzeitig wieder zu verallgemeinern, in dem vorgegeben wird, man könne sie mit der Vernunft nicht wirklich in Übereinstimmung bringen.
Das ist falsch: Du kannst es nicht.

Herr Brecht hat Recht.

Dass du auf Feinde verzichten kannst, dies dir abzunehmen, fällt mir nicht leicht. Ein Feind muss nicht derjenige sein, der einen mit Kanonen und Raketen bedroht, es reicht bereits, wenn er anderer Ansicht ist als du. Das ist seine Waffe, von der auch du dich offensichtlich bedroht fühlst. Ich muss in diesem Zusammenhang nicht auf politisch-aktuelle Gegebenheiten hinweisen.

Was jemand persönlich glauben möchte oder nicht, ist völlig irrelevant.
Ebenso ist es völlig falsch, die eigene Vorstellung des Begriffes „Feind“ auf eine andere Person übertragen zu wollen.

Ich frage mich allen Ernstes, wie du behaupten kannst, es gereiche mir bereits zum Feind, wenn jemand anderer Ansicht sei, als ich.
Demzufolge müssten alle Menschen meine Feinde sein, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß es auch nur ein einziges Individuum gibt, welches nicht in irgendeiner Art und Weise andere Ansichten zu bestimmten Dinge besitzt, als ich sie habe. Das geht gar nicht, das ist unmöglich.

Wenn ich behaupte, ich könne auf Feinde gut verzichten, dann sage ich lediglich, daß ich auf Feinde gut verzichten kann. Dies zu wiederlegen ist nicht möglich. Niemand außer mir kann wissen, was ich für mein Wohlbefinden benötige.
Das sagt natürlich nicht aus, daß keine Feinde vorhanden seien.
Dabei ist dann aber auch noch zusätzlich in Betracht zu ziehen, daß sich vielleicht manch einer persönlich als mein Feind betrachten mag, aus meiner Sicht hingegen allerdings nicht diese Wertschätzung erfährt.

Einbildung ist auch eine Bildung.

Das schale Gutsein. Hier betone ich für jeden im "Untertext", der es bis jetzt noch begriffen hat, dass es nicht um süßliche Unparteilichkeit geht, um allgemein-menschliche Güte, sondern durchaus darum, Partei für eine gute Sache zu ergreifen. Das hat nichts mit Moralisieren zu tun, sondern ist, wie ich deinem Kommentar entnehme, ein sehr wichtiger Vers, um hier etwas klarzustellen, damit ich nicht missverstanden werde.

Natürlich hat das etwas mit Moralisieren zu tun, denn was bitteschön ist eine „gute Sache“?

Eine allgemeine Definition für den Begriff „gute Sache“ kann es nicht geben, das wird immer subjektiv bleiben.

Der eine, um beim Text zu bleiben, hält den Frieden für eine gute Sache und der andere den Krieg und jeder wird sich für seine gute Sache engagieren.

Es bleibt also der moralischen Definition jeden Individuums überlassen, was es für eine gute Sache hält.

Dass das Menschenleben geachtet werden sollte, versteht sich. Aber wird das getan? In den folgenden Versen beschreibe ich, dass genau dies nicht getan wird. Dieser Vers ist also auch eine sehr wichtige Aussage, auf die ich keinesfalls verzichten möchte.

Niemand hat behauptet, daß du auf diese Zeile verzichten sollst.
Meine Anmerkung war nur, dies nicht auf Menschenleben zu reduzieren, denn ein Krieg betrifft alle Lebewesen am Orte des Geschehens, nicht nur jene, die ihn anzetteln.

Kriege sind keine "Ereignisse", Kriege werden von Menschen um eines bestimmten Vorteils willen gemacht, sie fallen nicht vom Himmel, sind also keine göttliche Fügung. Wie du schreibst, dass die "menschliche Existenz bzw. Gesellschaft" Kriege "mit sich brachte" - entschuldige bitte, das ist mir denn doch etwas zu versimpelt und liegt völlig im Mainstream unserer Zeit, die gerade wieder auf Kriege setzt. Wir sollen nicht wissen, wer die Kriege macht, wir sollen lediglich die Kastanien aus dem Feuer holen - das ist alles, was hinter dem "Mitsichbringen" steckt. Und dann sprichst du die verschiedenen Interessen der Menschen an, und da sind wir doch bei dem Punkt, um den es in meinem Gedicht geht. Wer hat aus welchem Grunde welche Interessen - dies kläre ich nicht in diesem Gedicht, dies herauszufinden, überlasse ich dem Leser, allerdings führe ich ich ihn im Kontext ein wenig zur Erkenntnis hin.

So so, ein Krieg ist also kein Ereignis?
Was ist es denn dann?
Definieren wir einmal den Begriff „Ereignis“:

Ereignis definiert sich als ein in der Realität stattfindendes Geschehen, das beobachtbar (wahrnehmbar) ist und ist ganz sicherlich keine göttliche Fügung.

Selbstverständlich gibt es verschiedene Motive, die ein solches Ereignis, in diesem Falle den Krieg, auslösen.
Und da ein Krieg kein natürliches Ereignis ist, sondern ein, dem stimme ich zu, von Menschen verursachtes darstellt, kann die logische Schlussfolgerung daraus nur lauten, Kriege sind erst durch die menschliche Existenz bzw. Gesellschaft in diese Welt gekommen.
Der Mensch ist die Voraussetzung für den Krieg, die Gesellschaft die Ursache, weil aus dieser Gesellschaft diejenigen hervorgehen, die dieses Ereignis in die Tat umsetzen und gleichzeitig ihre Gesellschaften (miss)brauchen, um es durchzuführen.

Für mich ist das eine ganz simple Tatsache und hat rein nichts mit dem Mainstream dieser Zeit zu tun, denn das ist der Mainstream aller menschlichen Zeitalter bisher gewesen, nachzulesen in jedem Geschichtsbuch.

Und gerade weil dieser Text nicht klärt, wer die wahren Schuldigen sind, wirkt er zu verallgemeinernd und wirkt mahnend moralisierend gegen alle uns bösen, vom Hass erfüllten Menschen.
Da hilft es auch nichts, wenn sich das „LyrIch“ mit einbezieht und auf ein „LyrWir“ ausweicht, es wirkt dann im Gegenteil wie ein scheinheiliges Alibi, denn man kann seine Schuld auf einen ganz geringen Anteil reduzieren, weil diese ja auf den Schultern aller liegt.

Und auf welche Erkenntnis führt mich der Text nun hin?

Daß es besser wäre, keinen Krieg zu haben und sich für den Frieden zu engagieren.

Schön, das wusste ich auch schon vorher.

Bin ich jetzt schlauer?

Der leichte Sieg ist immer der beste Sieg, einfach deshalb, weil er auch auf der eigenen Seite weniger Opfer kostet, also die eigene Schlagkraft weiterhin erhält. Jeder General ist prinzipiell an einem leichten Sieg interessiert. Nun gibt es allerdings Menschen, die kämpfen um des Kämpfens willen - lassen wir ihnen ihr Faible. Und selbstverständlich können leichte Siege auch enttäuschen, vor allem dann, wenn man dadurch verhindert ist, sich Meriten zuzulegen.

Aus militärischer Sicht stimme ich vollkommen zu.
Den anderen kann ihr Faible aber nur gelassen werden, solange sie es untereinander ausüben, sollten sie dies hingegen ausweiten, muss dem Einhalt geboten werden.
Ebenso denjenigen, denen es nur nach Ruhm und Ehre dürstet usw.

Dass dich dieser Text nicht erreichte, muss nicht nur mit dem Text zu tun haben. Denn du als Leser "arbeitest mit" an ihm durch deine Rezeption.
Wie gesagt, den erhobenen Zeigefinger weise ich zurück, der Text ist eine Zustandsbeschreibung, mehr will er nicht sein. Aber er ist natürlich zugleich und nicht ganz ungewollt eine Mahnung. Und du lässt dich nicht gern ermahnen, weil du schon alles weißt.

Was dieser Text aussagt, habe ich s.o. schon dargelegt und tatsächlich war ich mir der eigentlichen Grundaussage schon längst bewusst.
Allerdings stellt er weniger eine Mahnung sondern vielmehr eine Anschuldigung dar, weil er verallgemeinert und weil er von allen Menschen und ihren Gefühlen oder Eigenschaften spricht, darüber hinaus die Menschen pauschal in solche und solche einteilt.

Mich darf man ruhig ermahnen, ich kann einschätzen, ob dies zu recht oder unrecht geschieht, aber ich lasse es nicht zu, eines von den 1,8 Milliarden Kindern, das zufällig meines ist, in völlig ungerechtfertigter Art und Weise für die beschriebenen Ereignisse mitverantwortlich zu machen.
Und selbst wenn dieses Kind „ja“ zum Krieg sagen würde, wäre es nicht seine Schuld, sondern meine, weil ich in dieser Beziehung versagt hätte.

Und das ist meine Zustandsbeschreibung zu deinem Text.

Eine nicht ganz ungewollte Mahnung? Also doch der erhobene moralische Zeigefinger.

Was ich nach diesem Kommentar allerdings, gelinde gesagt, bezweifeln muss. Zu vieles ist dir unklar, einiges ist dir sogar neu, und nach meinem Eindruck hat deine Weltsicht unterschwellig etwas Tunnelartiges (du wirst entschuldigen, dass ich das so deutlich ausspreche), und alles das zusammen verwundert mich nicht so sehr, nachdem ich einige deiner Texte gelesen habe. Aber das ist ein anderes Thema.

Nach dieser Aussage kommen mir allerdings Zweifel an deinen intellektuellen Fähigkeiten, ob diese dir überhaupt nur annähernd gestatten, meinen Argumenten und der Entwicklung meiner Texte zu folgen.

Falderwald, wir beide müssen uns darüber klarwerden, dass wir aus zwei unterschiedlichen Welten kommen - wir haben nunmal zwei verschiedene Weltsichten. Und das ist der eigentliche Kern deiner Kritik. Dies nämlich nicht zu akzeptieren. Sondern vorauszusetzen, dass ich eil- und bußfertig deine Weltsicht übernehme, wie du es von anderen gewohnt bist. Dein Denkfehler.

So? Aus welcher Welt kommst du denn?

Mit den Weltsichten wird es sich wohl so verhalten, wie sollte es auch anders sein.

Die Kritik in meinem ersten Beitrag richtete sich an den von dir in diesem Forum zur Diskussion gestellten Text, den ich fast Zeile um Zeile besprochen habe.
Deine Weltsicht interessiert mich überhaupt nicht, denn die steht gar nicht zur Diskussion.
Wenn du deine Werke nicht völlig unabhängig von deiner Persönlichkeit und Weltsicht betrachten kannst, sind sie nichts wert.

Und das spiegelt sich in diesem Text wieder.
Dein Denkfehler.

Ich denke nicht, dass mein Text simpel ist, er ist sogar, wie ich gerade nach deinem Kommentar begreife, ein hochintellektueller Text. Ich schreibe mit klaren Worten unverblümt das auf, was ich bemerkt habe. Ja, ich weiß, der Mahner wird nirgends gern gesehen, da gibt es übrigens schon in antiker Zeit Vorbilder. Das gefällt dir nicht, du liebst es, deine Leser in einen Zustand des Wortrausches zu versetzen, du tippst die Dinge nur an - du schreibst für "Insider", für die Bildungsoberschicht, um das ganz deutlich zu sagen. Ich nicht. Das ist mir nicht erst klar geworden, als ich dein "Höhlengleichnis" gelesen habe. Womit du dich aber in einem mehrfachen Irrtum befindest: Erstens eignet sich ein Sonett nicht dazu, eine so mehrschichtige Story zu erzählen, weshalb die Geschichte als solche von dir ja auch gar nicht erzählt wurde. Zweitens war Sokrates kein Zeitgenosse des Hellenismus, in dem nur die Oberschicht, also die "Eingeweihten" Kunst genossen. Sokrates war ein Mann aus dem Volk, seine Gedanken sind klar und deutlich, und aus einer Periode, als Athen sich erst aus seinen Ursprüngen herausschälte und man seine Entwicklung noch als progressiv im Sinne geschichtlicher Entwicklung einschätzen konnte. Da war nichts von Manierismus - kurz: Ein Mann, ein Wort. Nun will ich ein Sonett generell nicht als manieristisch bezeichnen, aber es gehört einer anderen Zeit an. Wenn du wirklich hättest im griechischen Umkreis bleiben wollen, dann hättest du eine typisch griechische Gedichtform der Zeit des Sokrates benutzt. Das ist meine Kritik daran.

Dein Text ist nicht nur simpel, er ist durchgehend naiv und hilflos, weil er auf der subjektiven Ebene verreckt. Anfängerfehler!

Was hast du denn bemerkt?
Daß es wieder Krieg geben könnte? Bist du aber schlau und du meinst, andere merken das nicht?

Daß der erhobene Mahnerzeigefinger nicht gerne gesehen wird, schreibst du doch selbst. Was versuchen dir manche hier seit einiger Zeit zu erklären?

Ja, für dich tippe ich die Dinge nur an, das kann ich mir vorstellen, weil es, und das ist aus deinen Aussagen zu schließen, deine intellektuellen Fähigkeiten gar nicht erst zulassen, solchen Texten auch nur annähernd folgen zu können.

Wer bist du denn, werte Antigone, daß du beurteilen kannst, wozu sich ein Sonett eignet?
Wer ist denn jetzt der Besserwisser, wer spielt hier den Ignoranten?

Das ist doch gerade die Herausforderung in der Kunst, eine mehrschichtige Story in eine enge, vorgegebene Form zu passen, mit der Sprache zu spielen, den Leser in einen Wortrausch zu versetzen und ihm Futter zum Nachdenken zu liefern.

Du hast bist heute nicht verstanden, daß ich das Höhlengleichnis des Platons lediglich dafür benutzt habe, um eine eigene Idee zu transportieren.
Es geht in diesem Sonett gar nicht um das Höhlengleichnis, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Außerdem habe ich zu keinem Zeitpunkt den Anspruch darauf erhoben, ein volkstümlicher Dichter zu sein. Meine Texte kommen, wie sie kommen und mich kümmert es überhaupt nicht, wer sich davon angesprochen fühlt.

Was also, und das frage ich jetzt nicht zum ersten Mal, ist daran also nur so schlimm, Texte von gehobener, ich schreibe noch nicht mal „hoher“, also gehobener Qualität zu verfassen?
Was gibt es daran zu kritisieren?
Vielleicht, daß du zugeben musst, diesem Niveau nicht mehr folgen zu können?
Und sollte ich deshalb jetzt den Stil meiner Texte tatsächlich ändern, nur weil eine Antigone sie nicht verstehen kann?

Ich bitte dich, das kann doch nicht dein Ernst sein.

Ich danke dir sehr für deinen Kommentar, er hat mir Aufschluss über so einiges gegeben. Und das ist für mich der Gewinn, den ich deinem Kommentar entnehme. Danke nochmal.

Da nicht für.

Das hat nichts mit Moralisieren zu tun...

Wie gesagt, den erhobenen Zeigefinger weise ich zurück, der Text ist eine Zustandsbeschreibung, mehr will er nicht sein.

Aber er ist natürlich zugleich und nicht ganz ungewollt eine Mahnung.

Ja, ich weiß, der Mahner wird nirgends gern gesehen...

Danke für diese Einsichten.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald