Insgesamt betrachtet

[Stimme der Zeit]

.
Das Leben macht die meisten nicht klüger. Das Leben macht die wenigsten weiser.
Das Leben erlaubt es aber allen, dumm zu bleiben.
.

[Falderwald]

Moin Stimme,

das ist alles relativ.

Von diesem Standpunkt der Sichtweise aus, stimmt es natürlich.
Jede Medaille besitzt jedoch ihre zwei Seiten, so daß der Text leider nur eine Möglichkeit aufzeigt.
Die andere ist:

Das Leben macht die meisten nicht dümmer. Das Leben macht die wenigsten naiver.
Das Leben erlaubt es aber allen, stets zu lernen.

Das setzt zum einen natürlich die Bereitschaft dafür voraus und zum anderen die Fähigkeit.
Das erste liegt im Charakter des Individuums, das zweite in den Anlagen begründet.
Ist beides vorhanden, also der Wille sowie die Fähigkeit, bedarf es noch einer dritten Komponente, denn es reicht nicht aus, freiwillig nur Wissen zu speichern. Man muss nämlich damit arbeiten und dann auch noch lernen, es sinnvoll anzuwenden und einzusetzen.

Da ist es natürlich bequemer, "dumm" zu bleiben, womit wir wieder bei der Aussage des vorliegenden Textes angelangt wären.

Und damit könnten wir eigentlich auch schon zum Ende kommen, wenn da nicht noch ein vierter Faktor mit herein spielen würde.
Das ganze Gerede um das Wissen bleibt nämlich nur Gerede, wenn man sich das Wissen nicht leisten kann.
Alle Individuen sind ihrer Umwelt angepasst und die meisten von ihnen leben in Verhältnissen, wo es um das reine Überleben geht, so daß ihr Streben größtenteils darauf ausgerichtet ist.
Das Erwerben von Wissen wird somit nicht nur mühselig, sondern auch kostspielig.

Wir haben natürlich das unverschämte Glück an einem Ort dieser Welt zu leben, wo sich jeder mit wenig Aufwand Wissen aneignen könnte, wenn er nur wollte.
Aber es ist ja so viel bequemer... (s.o.)


In diesem Sinne gerne gelesen und kommentiert...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Stimme der Zeit]

Hallo, Faldi,

das ist alles relativ.

Von diesem Standpunkt der Sichtweise aus, stimmt es natürlich.
Jede Medaille besitzt jedoch ihre zwei Seiten, so daß der Text leider nur eine Möglichkeit aufzeigt.

Natürlich, du hast vollkommen recht. Das von mir hier Geschriebene bezieht sich allerdings auf die "braune Aktivität", es entstand so spontan wie das gestern gepostete Sonett.

Die andere ist:

Das Leben macht die meisten nicht dümmer. Das Leben macht die wenigsten naiver.
Das Leben erlaubt es aber allen, stets zu lernen.

Das setzt zum einen natürlich die Bereitschaft dafür voraus und zum anderen die Fähigkeit.
Das erste liegt im Charakter des Individuums, das zweite in den Anlagen begründet.
Ist beides vorhanden, also der Wille sowie die Fähigkeit, bedarf es noch einer dritten Komponente, denn es reicht nicht aus, freiwillig nur Wissen zu speichern. Man muss nämlich damit arbeiten und dann auch noch lernen, es sinnvoll anzuwenden und einzusetzen.

Da ist es natürlich bequemer, "dumm" zu bleiben, womit wir wieder bei der Aussage des vorliegenden Textes angelangt wären.

Ich stimme auch hier deinen Ausführungen zu, möchte lediglich ein kleines Detail hinzufügen. Meiner Überzeugung nach gibt es keinen Menschen, der überhaupt nichts lernen kann (bezugnehmend auf "Fähigkeit"). Das ist unmöglich. Richtig, es bestimmen Charakter und Anlage, was und wie viel. Natürlich ist das sehr komplex und relativ. Wie gesagt, der obere Text zielt auf etwas Bestimmtes, er gilt daher auch nicht "allgemein". Und "Arbeitswille", ob nun "geistig" oder anders, ist nun mal nicht unbedingt etwas, das in Springerstiefeln umherläuft, fürchte ich ...

Es ist viel bequemer, ein Papagei zu sein, der nachplappert, was ihm "andressiert" wird.

Und damit könnten wir eigentlich auch schon zum Ende kommen, wenn da nicht noch ein vierter Faktor mit herein spielen würde.
Das ganze Gerede um das Wissen bleibt nämlich nur Gerede, wenn man sich das Wissen nicht leisten kann.
Alle Individuen sind ihrer Umwelt angepasst und die meisten von ihnen leben in Verhältnissen, wo es um das reine Überleben geht, so daß ihr Streben größtenteils darauf ausgerichtet ist.
Das Erwerben von Wissen wird somit nicht nur mühselig, sondern auch kostspielig.

Auch das ist vollkommen richtig. Ein Versäumnis meinerseits, ganz eindeutig. Ich hätte darauf hinweisen müssen, dass dieser Text hier auf etwas Bestimmtes "abzielt". Selbstverständlich lässt ein täglicher Überlebenskampf kaum zu, Wissen zu erwerben. Das ist mir persönlich gut bekannt, aus der Erfahrung vieler Jahre. Aber das lassen wir hier. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass deine Ausführungen richtig sind. Allerdings könnte man diskutieren, warum das in vielen Teilen der Welt so ist. Aber ich schätze, das wissen wir bereits. An diese "Adresse" war der obige Text nicht gerichtet, nur, um ein erneutes Missverständnis zu vermeiden.

Wir haben natürlich das unverschämte Glück an einem Ort dieser Welt zu leben, wo sich jeder mit wenig Aufwand Wissen aneignen könnte, wenn er nur wollte.
Aber es ist ja so viel bequemer... (s.o.)

Ebenfalls ein uneingeschränktes Ja.

Danke für deinen Kommentar , und ich werde künftig, sollte ich noch einmal etwas Ähnliches schreiben, darauf achten, auf einen konkreten Bezug (so einer vorhanden sein sollte, wie z. B. hier) hinzuweisen.

Liebe Grüße

Stimme

[Falderwald]

Hi Stimme,

ja, der Bezug fehlte mir in der Betrachtung, so daß ich von einer allgemeingültigen Aussage ausgehen musste.

Natürlich gibt es niemanden ohne Lernfähigkeit.
Das ist eine Grundvoraussetzung für das Überleben in einer durchweg feindlichen Natur.
Aber in den individuellen Fähigkeiten liegen die Grenzen aller vorhandenen Möglichkeiten.

Nicht jeder ist von Natur aus ein Dummkopf, aber auch nicht jeder ein Genie.

Nun würde ich aber auch nicht unter Bezugnahme auf die tatsächliche Intention des Textes alle "Braunen" als Dummköpfe bezeichnen.

Das gilt im Wesentlichen für die gläubigen Mitläufer und Trittbrettfahrer, die sich für ein "Ideal" benutzen lassen.

Die Welt sieht durch eine ideologisch gefärbte Brille eben immer anders aus.

Wird dies zu einer Gefahr für Mitbürger und Menschen, so ist dem Einhalt zu gebieten und immer wieder gezielt darauf hinzuweisen.

Aber ich befürchte, es wird nicht viel nützen, denn wenn jemand wirklich von der Richtigkeit seiner Handlungen überzeugt ist, wird er sich durch Worte alleine nicht aufhalten und bekehren lassen.

So sind die Menschen und manche von ihnen sind bezüglich ihrer weltanschaulichen Geisteshaltung einfach nur zu bemitleiden.
Und niemand würde sie beachten, wenn sie nicht immer wieder wieder mit spektakulären Aktionen oder Gewalttaten auf sich aufmerksam machten.
Ihnen bleibt keine andere Möglichkeit, was jetzt nicht als Entschuldigung herhalten soll, sondern als Erklärung.
Und, das dürfen wir nicht vergessen, sie sind ein Produkt unserer eigenen Gesellschaft, die es anscheinend immer noch nicht wirklich verstanden hat, genügend Toleranz zu entwickeln.
Sooo zivilisiert sind wir noch lange nicht...


Liebe Grüße

Falderwald

[fee]

Zitat von Stimme der Zeit

.
Das Leben macht die meisten nicht klüger. Das Leben macht die wenigsten weiser.
Das Leben erlaubt es aber allen, dumm zu bleiben.
.

ich sehe das anders, liebe stimme.

außer ich lese den letzten satz falsch und er meint nicht, dass mit dem "erlauben" auch einhergeht, dass die dumm-bleibenden ein glückliches oder zumindest leid-freies leben führen.

denn das ist es selten. menschen, die nicht in der lage sind, dazuzulernen und mit ihren erfahrungen zu wachsen, leiden. auch, wenn es ihnen vielleicht nicht bewusst ist. ihr leben besteht aus einer aneinanderreihung von versuchen, leid und angst zu vermeiden - ist also meist sehr zwanghaft und von ängsten geleitet anstatt von vernunft und reflexion.

das leben erlaubt viel - aber immer zu einem preis, behaupte ich. deine worte schließen das aber nicht explizit ein. auch mag mir das "die meisten" nicht ganz behagen. "viele" - ja. die meisten - sind gefangen in ihren mustern, wie auch falderwald das schon erwähnte.

das leben macht die meisten ängstlicher, getriebener, unzufriedener. nicht klüger - vermutlich. und die wenigsten stärker. und manchmal wünscht man sich, man wäre in bestimmten bereichen tatsächlich weniger "wissend".

weisheit aber misst sich nicht an dummheit oder klugheit, wie ich es verstehe. eher an dem, wie man damit umgeht, wenn das leben einen zu umformung und veränderung zwingt. da aber genau das meist mit angst (vor dem ungewissen und unbekannten) verbunden ist, gehen viele den weg des geringsten widerstandes. oft auch mit dem leidensgewinn, in einer quälenden lebenslage bleiben zu können - bloß, damit man nichts wagen muss, das vom ausgang her ungewiss ist.

weisheit und mut gehören für mich ganz eng zusammen. dummheit und feigheit werden m.E. da oft verwechselt.

auf jeden fall sind deine zeilen ein guter denkanstoß.


gern gelesen und be-dacht!


deine fee

[Stimme der Zeit]

Hallo, Faldi,

ja, der Bezug fehlte mir in der Betrachtung, so daß ich von einer allgemeingültigen Aussage ausgehen musste.

Ich entschuldige mich dafür. Wie in meiner ersten Antwort bereits geschrieben, war das ein eindeutiger Fehler meinerseits. Mangelnde Präzision ist das Resultat meiner diesbezüglichen emotionalen Beteiligung und führte zu Ironie.

Natürlich gibt es niemanden ohne Lernfähigkeit.
Das ist eine Grundvoraussetzung für das Überleben in einer durchweg feindlichen Natur.
Aber in den individuellen Fähigkeiten liegen die Grenzen aller vorhandenen Möglichkeiten.

Nicht jeder ist von Natur aus ein Dummkopf, aber auch nicht jeder ein Genie.

Ich stimme erneut zu. Aber auch ein Dummkopf kann lernen, wie an mir ersichtlich.

Nun würde ich aber auch nicht unter Bezugnahme auf die tatsächliche Intention des Textes alle "Braunen" als Dummköpfe bezeichnen.

Das gilt im Wesentlichen für die gläubigen Mitläufer und Trittbrettfahrer, die sich für ein "Ideal" benutzen lassen.

Ja, richtig. Allerdings bezeichnet der Text nicht alle "Braunen" als Dummköpfe. Er sagt lediglich aus, dass eine "Erlaubnis zum Dummbleiben" existiert. Ob diese in Anspruch genommen wird, liegt in der Entscheidung des einzelnen Individuums. Selbstverständlich ist mir klar, dass alles, was ich schreibe, von dir widerlegt werden kann. Denn auch die Entscheidung an sich ist keineswegs frei, sondern wird bedingt durch, wie du bereits anführtest, Charakter und Fähigkeit, was zum Teil angeboren ist und zum Teil durch die Erfahrungen bestimmt wird. Und natürlich ist auch die Bedeutung des Begriffs "dumm" diskutabel, da ihn sicher jeder individuell anders definiert.

Die Welt sieht durch eine ideologisch gefärbte Brille eben immer anders aus.

Wird dies zu einer Gefahr für Mitbürger und Menschen, so ist dem Einhalt zu gebieten und immer wieder gezielt darauf hinzuweisen.

Und wieder ein Ja. Ich habe es versäumt, der Text ist "mangelnd gezielt". Allerdings wirst du mir beipflichten, wenn ich sage, dass ich, als Mensch nicht zu absoluter Präzision fähig bin. Das ist niemand.

Aber ich befürchte, es wird nicht viel nützen, denn wenn jemand wirklich von der Richtigkeit seiner Handlungen überzeugt ist, wird er sich durch Worte alleine nicht aufhalten und bekehren lassen.

Hier lautet die Frage: Wodurch dann? Ja, stimmt. Es wird nicht viel nützen. Dennoch ist es so, dass es auch Worte sind, die eine Person zum "Anhänger" einer Ideologie machen. Geringer Nutzen ist mehr als nichts. "Lasst Taten sprechen". Worte bewegen zu Taten. Natürlich ist auch das widerlegbar, denn alles ist widerlegbar.

So sind die Menschen und manche von ihnen sind bezüglich ihrer weltanschaulichen Geisteshaltung einfach nur zu bemitleiden.
Und niemand würde sie beachten, wenn sie nicht immer wieder wieder mit spektakulären Aktionen oder Gewalttaten auf sich aufmerksam machten.
Ihnen bleibt keine andere Möglichkeit, was jetzt nicht als Entschuldigung herhalten soll, sondern als Erklärung.
Und, das dürfen wir nicht vergessen, sie sind ein Produkt unserer eigenen Gesellschaft, die es anscheinend immer noch nicht wirklich verstanden hat, genügend Toleranz zu entwickeln.
Sooo zivilisiert sind wir noch lange nicht...

Definieren wir den Begriff "Toleranz". Eine absolut tolerante Einstellung würde erfordern, auch sozial-gesellschaftlich schädliche Überzeugungen und Ideologien absolut zu tolerieren. Was allerdings geschähe dann? Bezugnehmend darauf ein Beispiel: Ein Mitglied einer nationalsozialistischen Bewegung tritt einen Menschen mit seinen Stiefeln tot. Ich sehe mich (als soziales Wesen und Mensch mit Gefühlen) außerstande, diese Tat zu tolerieren oder für den Täter Mitgefühl zu empfinden. Mein Mitgefühl gälte den Hinterbliebenen des Opfers. Allerdings ist auch das widerlegbar, denn es könnten alle Hintergründe analysiert werden, die den Täter charakterlich so "formten", dass er zu dieser Tat imstande war. Letzten Endes würde das auf eine "perfekte Gesellschaft aus perfekten Menschen" hinzielen. Das kann niemals der Fall sein. Daher muss es für Toleranz Grenzen geben - was wiederum neue Fragen aufwirft. Wer entscheidet, wo sie sein sollen, was richtig, was falsch ist und warum? Auch Toleranz ist relativ - und immer auch subjektiv. Daher pflichte ich dir erneut bei: Alles ist relativ. Und das gilt auch für den Begriff "Zivilisation". Was ich z. B. "barbarisch" nenne ist für den Barbaren möglicherweise sehr zivilisiert. Wie also definiert sich "Zivilisation"? Nein, ich möchte keine Haare spalten.

Die Ausführungen sagen nur: Ja, du hast recht. Und ich werde mich künftig auf Gedichte beschränken.

Liebe Grüße

Stimme

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Liebe fee,

ich sehe das anders, liebe stimme.

außer ich lese den letzten satz falsch und er meint nicht, dass mit dem "erlauben" auch einhergeht, dass die dumm-bleibenden ein glückliches oder zumindest leid-freies leben führen.

Der letzte Satz soll wirklich nur von "Erlaubnis" sprechen. Damit geht natürlich kein glückliches oder leidfreies Leben einher. Es geht nur um "grundsätzlich erlaubt".

denn das ist es selten. menschen, die nicht in der lage sind, dazuzulernen und mit ihren erfahrungen zu wachsen, leiden. auch, wenn es ihnen vielleicht nicht bewusst ist. ihr leben besteht aus einer aneinanderreihung von versuchen, leid und angst zu vermeiden - ist also meist sehr zwanghaft und von ängsten geleitet anstatt von vernunft und reflexion.

das leben erlaubt viel - aber immer zu einem preis, behaupte ich. deine worte schließen das aber nicht explizit ein. auch mag mir das "die meisten" nicht ganz behagen. "viele" - ja. die meisten - sind gefangen in ihren mustern, wie auch falderwald das schon erwähnte.

Leider mein "altes Problem". Der Text ist natürlich nicht wortwörtlich zu nehmen. Es war nur so, dass ich - ja, auf "Gefühlsbasis" - das Bedürfnis nach Ironie hatte. Das ist "meine Reaktion" auf Dinge, die mir "emotional zuwiderlaufen". Manche weinen, andere werden wütend - und ich ironisch. Nur: Ich widerspreche der Auffassung der "Gefangenschaft". Demnach müsste jeder Mensch so sein, wie ihn seine Erfahrungen "ausformen". Ich kann das nicht öffentlich besprechen, aber ich bin der Beweis dafür, dass das irrig ist. Da ich hier nicht erklären kann, warum, kann ich dich nur bitten, das einfach so "stehen zu lassen", und meine andere Ansicht zu akzeptieren. In diesem Punkt, das habe ich immer wieder festgestellt, kann ich nicht konform gehen.

das leben macht die meisten ängstlicher, getriebener, unzufriedener. nicht klüger - vermutlich. und die wenigsten stärker. und manchmal wünscht man sich, man wäre in bestimmten bereichen tatsächlich weniger "wissend".

Liebe fee, ich verstehe sehr gut, was du meinst. Allerdings unterscheide ich mich auch hier. Ich bin der Überzeugung, dass nur "Wissen" hilft, Lösungen für Probleme zu finden. Ganz persönlich bin ich immer der Ansicht, viel zu wenig zu wissen - was mich beständig lernen lässt.

weisheit aber misst sich nicht an dummheit oder klugheit, wie ich es verstehe. eher an dem, wie man damit umgeht, wenn das leben einen zu umformung und veränderung zwingt. da aber genau das meist mit angst (vor dem ungewissen und unbekannten) verbunden ist, gehen viele den weg des geringsten widerstandes. oft auch mit dem leidensgewinn, in einer quälenden lebenslage bleiben zu können - bloß, damit man nichts wagen muss, das vom ausgang her ungewiss ist.

Weisheit benötigt Wissen, aber Wissen bedingt nicht Weisheit. (Das ist nicht von mir, ich weiß nicht, wo ich es las oder von wem es ist, aber ich habe es mir gemerkt.) Aber zumindest ist Wissen, auch wenn es nicht zu Weisheit führt, besser als Unwissenheit. Vielleicht ist es bei mir bedingt durch das, was du hier schilderst. Ich ging lange Zeit den "Weg des geringsten Widerstandes", und ja, aus Furcht. Dann krempelte ich mein Leben (trotz Angst und trotz der Ungewissheit der Zukunft) vollständig um - und mich selbst gleich mit, wo ich ja schon mal dabei war. Ich entschied mich für den "Weg des größten Widerstandes" - und bin immer noch dabei. (Eine Prise Humor.) Seither bin ich "anders" und denke auch über vieles anders. Was aber, glaubt man an "Gefangenschaft", gar nicht sein dürfte. (Das ist aber nur meine ganz persönliche Ansicht - ich weiß, dass sie keine "Gültigkeit" hat.)

weisheit und mut gehören für mich ganz eng zusammen. dummheit und feigheit werden m.E. da oft verwechselt.

Ja, natürlich. Glaub mir, ich habe gerade wieder etwas gelernt. Der Text dort oben ist ironische Überspitzung, emotional "verursacht" und im übertragenen Sinn gemeint. Daher hätte ich ihn wirklich besser nicht gepostet. War eben eine "spontane" Tat - und (wir hatten ja bereits eine Unterhaltung über "Fremdsprachen") ich werde das künftig wirklich lieber lassen. Es kam ja prompt wieder ganz anders an, als von mir gedacht.

auf jeden fall sind deine zeilen ein guter denkanstoß.

Vielen, lieben Dank.

Liebe Grüße

deine (über sich selbst seufzende ) Stimme

[fee]

Zitat von Stimme der Zeit

Der Text dort oben ist ironische Überspitzung, emotional "verursacht" und im übertragenen Sinn gemeint. Daher hätte ich ihn wirklich besser nicht gepostet. War eben eine "spontane" Tat - und (wir hatten ja bereits eine Unterhaltung über "Fremdsprachen") ich werde das künftig wirklich lieber lassen. Es kam ja prompt wieder ganz anders an, als von mir gedacht.

ist das denn schlimm, wenn es anders ankommt als gedacht? ich sehe falderwalds und meine ausführungen auch nicht als korrekturen, sondern als ergänzungen. du hast ja nichts "falsches" geschrieben. nur wir denken uns (noch) etwas anderes dazu.

ich bin sehr dafür, auch solche momentanen gefühlsaufnahmen festzuhalten und auszudrücken. erstens, weil sie zutiefst menschlich sind und damit nicht "von oben herab" als belehrung an den leser ergehen und

zweitens, weil der umkehrschluss nahelegen würde, man dürfe künftig nur noch inhalte umfassender, absolut korrekter und allgemeingültiger natur veröffentlichen. dass es darum nicht gehen kann beim schreiben (und jeder anderen form künstlerischer oder überhaupt intellektueller äußerung) und dieser anspruch nie haltbar ist, ist ja wohl klar.

sei also nicht so streng mit dir. ich fand deine zeilen durchaus gelungen. sonst hätte ich mir gar keine gedanken erweiternder natur gemacht.


liebe grüße,

fee

[Chavali]

Das Leben macht die meisten nicht klüger. Das Leben macht die wenigsten weiser.
Das Leben erlaubt es aber allen, dumm zu bleiben.

Oha, liebe Stimme,

das ist ja ein bitteres und auch resignierendes Fazit, das du da ziehst.
Ohne die Kommentare gelesen zu haben - ich wollte unbeeinflusst meine Meinung wiedergeben - stelle ich mir vor,
dass du diese Zeilen in einem Aufruhr negativer Gefühle geschrieben hast.
So ein Aphorismus hat immer auch eine lakonische Komponente, die aber auch als positive Bilanz gezogen werden kann.
Anspruch auf Allgemeingültigkeit - aber das weißt du sicher - hat dein Ausspruch nicht.

Ich bin überzeugt, dass in den Vorkommentaren schon ausführlich darüber gesprochen wurde,
ich will mich daher nicht wiederholen.

Ich möchte dir hiermit nur sagen, dass ich interessant finde, was du dem Leben zuordnest
Aber ich denke auch, deine Sichtweise ist in weniger emotionalen Zeiten eine andere, oder...?


Lieben, naseweisen ( ) Gruß,
Chavali

[ginTon]

hallo stimme,,

Also ich weiß nicht. Ein wenig finde ich den Aphorismus zu neblig. In meinen
Augen muss ein guter Sinnspruch als solches auch eine gewisse, kompakte
Sinnzugehörigkeit erkennen lassen..zB wäre dies für mich weitaus realistisch-
er...

Das Leben erlaubt es allen, ab einen gewissen Zeitpunkt, dumm zu bleiben.

Ich erläuter kurz: die erste Sequenz deines Textes deutet darauf hin, dass ein
ganz bestimmter Kernpunkt angesprochen werden soll, Intelligenz, Bildung was
immer, dieses aber nicht explizit ausdrückt. Ich gebe ein Beispiel, wenn ein Kleinkind auf eine heiße Herdplatte fässt und dies folgend in Zukunft vermeidet, ist es dann nicht auch klüger? D.h gewisse Formen der Fortbildung findet ja bei jedem statt, so dass man davon ausgehen muss, dass zunächst jeder Mensch klüger wird, in welcher Form auch immer. Im Kreisschluss kann man die letzte Sequenz deines Textes zu der ersten zuordnen, da dies fast die gleiche Aussage ist.

insgesamt ist mir der Aphorismus zu schwammig, habe mich aber gerne mit beschäftigt liebe Grüße gin