Problem des Blickwinkels?

[fee]

Mich irritieren die Gedichte, deren Dichter
sich aufspieln, so als wärn sie Weltenrichter.
Die reimgewitzt sich wohl verhüllt verstecken
in Allerwelts- und weltbelesnen Ecken.

Die - misst man sie an Eloquenz - bereits am Gipfel
der Dichtkunst (scheints). Doch siehst du keinen Zipfel
des Menschen hinter ausgefeilten Zeilen,
den Tagesthemen, Mahnungen und Pfeilen,

den aufgegriffnen Themen großer Meister.
Mich dünken solche Dichter blasse Geister:
nie recht zu fassen, seelenlos und anonym,
sachlich im Ton beinah und weit von ungestüm.

Schon Kritiker, doch völlig unpersönlich.
Ich frage mich: ist's Angst, dass zu gewöhnlich
sie wahrgenommen, wärn so ihre Themen?
Als würde man des Menschlich-Seins sich schämen?

Wär zu gering, was man der Welt von sich würd zeigen?
Zu nieder, zu "privat" - weil einem eigen?
Zur Meinungsbildung will ich sie nicht lesen.
Sie will ich spürn - ihr Denken und ihr Wesen.



.fee ´12

[Thomas]

Liebe fee,

ich freue mich riesig, endlich wieder etwas von dir zu lesen und dann gleich auch noch etwas technisch gut gelungenes und sehr zum Nachdenken anregendes. Leider habe ich gerade sehr wenig Zeit im Forum zu lesen und zu schreiben (und beneide ein wenig diejenigen, die das haben), aber ganz kurz folgendes: Das Fragezeichen in der Überschrift ist ernst zu nehmen, denn es stellt (wie ich es verstehen) die Fragen nach dem Selbstverständnis des Dichters. Wenn man das über einen langen Zeitraum betrachtet, dann ist tatsächlich (in Deutschland seit der Romantik, aber schon seit der Zeit von Walther von der Vogelweide beginnend) die subjektive Person des Dichters im Vordergrund, während zu anderen Zeiten der Dichter fast die Rolle des Priesters hatte, der das Wirken des Schicksals und der Götter vermittelte, wobei seine subjektive Person im Hintergrund stand. Ich glaube, dass die Dichtung auch heute noch beide Aspekte hat, wobei letzter nur ehrlich, echt (und genießbar) ist, wenn er mit sehr großer Ernsthaftigkeit verfolgt wird – was bei den üblichen Weltverbesser meist nicht der Fall ist.

Liebe Grüße
Thomas

[Chavali]

Liebe fee,

ich bin auch total begeistert!
Wie Thomas freue ich mich, dich zu lesen und dann noch mit einem so hervorragend pointierten Werk!

Du nimmst die seelenlose Schreiberei aufs Korn, Massendichtungen und Selbstdarstellungen.
Wenn man vielleicht selbst nicht ganz davon frei ist, so sollte man hinter den Zeilen doch den Menschen erkennen.
Man sollte schreiben, wenn man etwas zu sagen hat und nicht nur schöne, klingende Worte aneinanderreihen.

Sehr nachdenklich machender Text, liebe fee.
Bitte bleib uns mit so tiefgehenden Texten erhalten.

Das wünscht sich mit lieben Grüßen,
Chavali

[fee]

Danke, ihr beiden!

Ich wünsche euch vorsorglich (bin auch nicht grade mit viel Zeit und Kraft für Foren-Aktivität gesegnet momentan) schon jetzt ein schönes Fest und gelungene Feiertage!

fee

[Falderwald]

Servus fee,

aus dem individuellen Blickwinkel heraus, der ja vom Standpunkt des Betrachters abhängig ist, erscheint die Welt immer subjektiv.
Die Kunst besteht nun darin, diese Subjektivität so objekt wie eben nur möglich wiederzugeben.
Das gelingt freilich nicht immer und wenn ich an einen Teil meiner alten Texte denke, muss ich mich da wohl auch an der eigenen Nase fassen.

Wichtig jedoch erscheint mir in diesem Zusammenhang, aus den eigenen Fehlern zu lernen und sich weiter zu entwickeln.
Wer das nicht schafft, wird trotz aller Eloquenz und lyrischer Fähigkeiten als Dichter zweifelhaft bleiben, denn es wirkt äußerst anrüchig, seine eigenen Ideale mit aller Wucht dem lesenden Publikum aufs Auge drücken zu wollen, wobei sogar oft die Wahl der Mittel mit äußerster Skepsis zu betrachten ist.

Zur Not werden Dinge hinzu "gedichtet" oder sogar bewusst verschwiegen.
Deshalb ist auch eine möglichst gute Recherche zwingend notwendig, weil man sonst mit solchen Themen allzu leicht auf die Nase fallen kann und genau das Gegenteil von dem bewirkt, was man eigentlich beabsichtigt hat.

Das freilich setzt eine hohen Grad an Intellekt und (Selbst)Erkenntnis voraus, sonst bleiben solche Texte oft oberflächlich und wirken mit dem erhobenen Zeigefinger rein belehrend, was meist nicht gut beim Leser ankommt.

Meinungsfreiheit ja, auf jeden Fall sogar, denn sie ist das höchste Gut, doch wer dieses Recht für sich in Anspruch nimmt, der sollte sich darüber im Klaren sein, daß dieses recht auch Pflichten beinhaltet, sonst driftet die Angelegenheit ins Unglaubwürdige und Lächerliche ab.

Und insofern sollte sich so mancher Schmierenschreiber eine Scheibe von deinem Text abschneiden, verinnerlichen und umsetzen, sonst wird das nix mit der Dichterkarriere, es bleibt nämlich nicht nur suspekt, sondern wird beim sturen Beharren auf solche Dinge einfach nur noch lächerlich.


Ganz im Gegensatz zu deinem Gedicht, welches ich gerne gelesen und kommentiert habe...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Antigone]

Liebe Fee,

ich glaube, ich sollte an diesem Gedicht nicht vorbeigehen, nicht deshalb, weil es poetisch oder thematisch gut geraten wäre, sondern weil es auf die politische Dichtung abzielt, ihre Verächtlichmachung, ihre angebliche Existenz als Nicht-Lyrik.

Deiner Ansicht nach gehört also Politik nicht zum Leben, und Dichtung soll deiner Ansicht nach nur Persönliches zum Thema haben. Das sei angeblich schon immer so gewesen, behauptet Falderwald, und ich nehme an, diese Äußerung stimmt im Tenor mit deinen Ansichten überein. Ich bin nicht über dein lyriktheoretisches Gerüst informiert, und gestatte mir deshalb, dass ich dich - ohne dich belehren zu wollen! - darauf hinweise, dass jede Dichtung immer auch politisch ist, auch dann, wenn sie sich nicht zur Politik äußert und scheinbar ganz im Persönlichen bleibt. Denn Politik ist nichts anderes als die Organisation der menschlichen Gesellschaft, die Idee, nach der sie funktioniert bzw. nicht funktioniert, sie äußert sich immer vom Eingeordnetsein und also aus der Sichtweise der Beteiligten. Jeder Mensch ist in diese Gesellschaft eingebunden, er kann sich ihr nicht entziehen, die Politik der Gesellschaft zu allen Zeiten greift bis ins Allerpersönlichste, selbst dann, wenn man "nur" Beziehungen der Menschen oder einen harmlosen Ahornbaum bedichtet. Du kennst sicher auch das Wort: Wenn du dich nicht für die Politik interessierst, wird sich die Politik für dich interessieren.

Das politische Gedicht hat eine Tradition, die bis in die Entstehung von Dichtung greift. Sie ist ein nicht nur anerkanntes, sondern legitimes Genre der Lyrik. Schon Walther von der Vogelweide schrieb politische Gedichte. Aber man kann noch weiter zurückgehen, vielleicht bis zu Sophokles, Euripides, zu den Komödiendichtern des klassischen Altertums - auch hier ist jedes Wort Reaktion auf die Politik dieser Zeit. Selbst das Gilgamesch-Epos
ist politisch. Der Unterschied zwischen damals und heute besteht nur darin, dass diese Menschheitsepochen vergangen sind und für uns Heutige das Hochpolitische der Texte nur noch schwer erkennbar ist. Was anderes ist die "Medea" des Euripides als Ausdruck der Politik Athens zu dieser Zeit?

Das Ethos des Schriftstellers, will er ernst genommen werden, verlangt geradezu, zu seiner Zeit Stellung zu nehmen, denn auch er ist ein von der Politik betroffener Zeitgenosse, er nimmt genauso Anteil am gesellschaftlichen Leben wie jeder Mensch. Gibt es also irgendeine Begründung dafür, dass er in seinen Werken an seiner Zeit sprachlos vorübergehen sollte, seine Zeit nicht zum Thema machen sollte? Selbst die Romantiker haben sich politisch geäußert, indem sie sich unter den Metternich-Gesetzen gegenwartspolitisch nicht geäußert haben, sondern in die anscheinend romantische Ritter-und-Burgen-Zeit bzw. in die Natur auswichen, was schon zur damaligen Zeit als Weltflucht bezeichnet wurde. Auch das ist Politik, das wirst du zugeben müssen.

Ich will die ganze Phalanx der großen politischen Lyriker von Heine bis Brecht nicht anführen, diese Dichter dürften dir bekannt sein. Es dürfte dir auch bekannt sein, dass gerade sie in den herrschenden reaktionären Kreisen auf Ablehnung stießen, was bis zum gesellschaftlichen Ruin hätte führen können, in Brechts Fall bis zum Mord, wären sie diesem Deutschland nicht entflohen. Ich erinnere an den Hickhack um Erich Frieds politische Gedichte. Politische Lyrik hat es erfahrungsgemäß schwer innerhalb der stark bildungsbürgerlich belasteten Gesellschaftskreise, die sich gewöhnlich anscheinend aus politischen Bewegungen ihrer Zeit herauszuhalten versuchen. Der wahre Beweggrund für dieses Heraushaltenwollen ist unverfälschte Angst, behaupte ich. Dein Standpunkt ist überhaupt nicht neu in der Geschichte der Literatur, sondern es ist zudem der alte, hochfahrende Standpunkt derjenigen, die glauben, nur sie würden die einzig gültige Literatur machen und alles, was dem nicht entspreche, sei also weder Literatur noch opportun.

Es ist hier nicht die Stelle, weitere Ausführungen über Sinn und Zweck von Lyrik zu machen. Es gibt zu politischer Lyrik eine vielfältige theoretische Literatur, man muss sie nur lesen, um den Stellenwert politischer Lyrik überhaupt erst einmal einordnen zu können. Falls du dich wirklich für dieses Thema interessieren solltest, wirst du auch danach greifen.

Lieben Gruß
Antigone

[fee]

Lieber Falderwald,

herzlichen Dank für deinen schön zu lesenden Ergänzungskommentar.


Hallo, Antigone!

Danke auch dir für deine wichtigen Ausführungen zum Thema allgemein. In vielem davon gehe ich mit dir konform. Du hast allerdings in mein Gedicht etwas hineingelesen (oder liest man etwas aus Gedichten heraus - oder gar beides zugleich? Ich bin mir da nie ganz sicher), das da nicht steht - nämlich:

Zitat von Antigone

.... ihre Verächtlichmachung, ihre angebliche Existenz als Nicht-Lyrik.

Verächtlich wird hier gar nichts gemacht und auch nicht als Nicht-Lyrik bezeichnet.
Ich tue meine sehr persönliche Empfindung kund zu jener Sorte politischer Dichtung, in der der Dichter sich einer eigenen deutlichen Meinungsäußerung zu den von ihm bedichteten Sachverhalten völlig enthält. In der der Dichter eben nur "wiedergibt" - natürlich "Ausgewähltes" - was - klar - höchst politisch ist. Er als Person aber ist nicht "enthalten" - er "versteckt" sich für mein Gefühl gradezu. Und das irritiert mich. Mehr nicht. Aber eben auch nicht weniger.

Zitat von Antigone

Deiner Ansicht nach gehört also Politik nicht zum Leben, und Dichtung soll deiner Ansicht nach nur Persönliches zum Thema haben....

sollte hiermit durch meine obige Ausführung als Fehleinschätzung meiner Ansicht/Person/Intention durch dich klargestellt sein und muss daher nicht mehr weiter ausgeführt werden.

Zitat von Antigone

...dass jede Dichtung immer auch politisch ist, auch dann, wenn sie sich nicht zur Politik äußert und scheinbar ganz im Persönlichen bleibt....

Absolut richtig.

Zitat von Antigone

...
Das Ethos des Schriftstellers, will er ernst genommen werden, verlangt geradezu, zu seiner Zeit Stellung zu nehmen, denn auch er ist ein von der Politik betroffener Zeitgenosse, er nimmt genauso Anteil am gesellschaftlichen Leben wie jeder Mensch.

Genau diese Stellungnahme vermisse ich in wirklich vielen der deutlich "politisch" motivierten Dichtungen oftmals. Etwas herauszufiltern und anzuprangern - vielleicht sogar mit Leidenschaft - das würde ich mir wünschen. In ihrer Intention als solche erkennbare politische Dichtung, die sich gebärdet wie Journalismus - nämlich unter diesem Deckmantel der neutralen Sachlichkeit oder Berichterstattung, vielleicht doch hier und da versetzt mit Polemik (die für mich dann grade in der Mischung mit der Sachlichkeit eines nüchternen Tonfalls oft auch wie "reingerutscht" rüberkommt) kann meiner ganz persönlichen Empfindung nach dann nicht viel mehr als eben Journalismus. Und der hat mit Lyrik nicht viel zu tun - aus ganz bestimmten Gründen.

Und ich weiß genau, wo meine Grenzen liegen - was ein Grund dafür ist, dass ich selbst mich auf dieses Terrain sicher nicht begeben werde. Da bin ich lieber "unabsichtlich politisch", weil man eben gar nicht unpolitisch sein kann - so, wie du ja auch so treffend ausgeführt hast.

Mein Gedicht wertet nichts - und schon gar nicht generell - ab. Es ist meine ganz persönliche (und ja - wie gesagt - auch politische!) Stellungnahme und Frage, die nach den Menschen hinter den Politikern/politisch Aktiven verlangt oder sucht. Die greifbaren Menschen "fehlen" - auch in der Politik allgemein - mir schon viel zu lange. Persönlichkeit (vor allem im Sinne von Charakter incl. solcher Dinge wie Zivilcourage u.ä.)) halte ich nämlich für die vordringlichste Grundausstattung, um ein guter Politiker im besten Sinne zu sein. Da nutzt auch die fundierteste "restliche Ausstattung", die zu diesem Amt nötig ist, nicht, deren Fehlen auszugleichen. So sehe ich es zumindest. (Und ein wenig davon ist auch erforderlich für politische Dichtung, die "mehr" können soll als Journalismus zu sein).

Leute, die ein "Amt bekleiden", sollten mehr sein als bloße "Hülle" für einen äußeren Anschein. Und ich gehe mal davon aus, dass du mir da sicherlich zustimmen magst.

Mein Gedicht ist kein Rundumschlag und auch nicht "allgemeiner Natur". Es wünscht sich mehr Brechts, Heines und Frieds, wenn man genau hinsieht. Mir scheint, das ist dir - ich weiß nicht, warum - entgangen. Zumindest sagt mir das dein ausführlicher Kommentar, wie ich ihn wahrnehme. Vermutlich auch hier - wie immer und überall - alles eine Frage des Blickwinkels.


LG,

fee

[fee]

Bevor sich hier die Diskussion unnötig erhitzt, möchte ich doch auch noch etwas dazu sagen.

Klar - es ist nie schön, wenn einem vorschnell Eigenschaften oder Motive unterstellt werden, die einen in ein falsches oder unschönes Licht stellen, doch es kommt so oft vor, dass ich mich darüber schon lange nicht mehr wirklich aufregen kann. Ich nehme auch an, dass viele dieser "Einordnungen" eines Gegenübers oder dessen Intentionen schon automatisiert sind. Ergebnis eines eher eng gefassten Weltbildes ev. und dann darf man ja nicht vergessen, wie wenig exakt man über eine Foren-Präsenz tatsächlich wahrnehmbar ist. Fehleinschätzungen liegen da ja in der Natur der Sache. Etwas, das ich persönlich mir möglichst immer vor Augen zu halten versuche in solchen Situationen.

Deshalb sollte so etwas auch nicht allzu persönlich genommen werden.

Vielleicht ist es ja hilfreich, einmal diese vorschnellen Schlüsse am konkreten Beispiel aufzuzeigen - ev. besteht ja da noch für manchereinen Lernbedarf, um in Zukunft auch eigene, unnötige Kränkungen zu verringern.

Zitat von Antigone

...sondern weil es auf die politische Dichtung abzielt, ihre Verächtlichmachung, ihre angebliche Existenz als Nicht-Lyrik.

Ein Verständnisproblem seitens der Rezensentin. Also nichts, das man persönlich nehmen müsste als Autor. Halb so wild. Kommt immer wieder vor. Kann jedem mal passieren - sei es, weil man das Gedicht nur einmal gelesen hat vor dem Rezensieren und/oder zu flüchtig und/oder mit vorgefasster Erwartungshaltung.

Zitat von Antigone

Deiner Ansicht nach gehört also Politik nicht zum Leben, und Dichtung soll deiner Ansicht nach nur Persönliches zum Thema haben.

Ein schlichter Fehlschluss. Getroffen aufgrund minimaler Info über ein Gegenüber. Vielleicht auch auf Basis einer bereits entwickelten Vorurteilshaltung, die auf best. Schlüsselwörter oder -reize anspricht. Etwas, das in erster Linie dem Fehlschließenden (wiederholt) Kummer und/oder Ärger bereitet, nicht mir. Jedenfalls solange nicht, als wir uns in einem Forum wie hier als Fremde über den Weg laufen. Wäre es anders, müsste ich das hier als Unterstellung einstufen. So steht hier eben etwas, das falsch ist. Davon soll es im Internet ja reichlich geben.

Zitat von Antigone

Das sei angeblich schon immer so gewesen, behauptet Falderwald,

Habe ich persönlich so nicht aufgefasst. Ich ordne aber das Gelesene vermutlich auch in wieder andere Erfahrungs- und Bildungshorizonte ein. (Vor allem auch konflikt-freier, nehme ich an). Was gesagt/gemeint wird und was ankommt/gehört wird, ist immer so vielfältig wie die Empfänger es sind.

Zitat von Antigone

Ich bin nicht über dein lyriktheoretisches Gerüst informiert, und gestatte mir deshalb, dass ich...

Hihi. Funktioniert so nicht, wenn man ehrlich ist, oder? Wir sind hier in einem Forum. Ich kann dir also gar nichts gestatten oder verweigern - das hier ist ein Forum, in dem die Regeln des direkt-sprachlichen Dialoges nicht greifen. Ob ich gestatte oder nicht, kann also als Frage nicht wirklich ernst gemeint sein...

Die Infragestellung meines "Gerüstes" steht da also - ganz ohne, dass auf eine Erlaubnis gewartet wurde - und ist (neben dem Versuch, sich selbst als ausreichend "gerüstet" auszuweisen) die eigentliche Aussage der anschließenden, langen Ausführungen. Dieses Mittel der Foren-Diskussionskultur, welche ja eigentlich nicht wirklich eine solche ist, mag ich persönlich nicht besonders. Ist aber auch kein Beinbruch, weil ebenfalls nicht neu. Und die, die es erkennen, bilden sich dann ohnehin eigenständig ihre Meinung. (Die, die es nicht erkennen, übrigens auch. Ist nun mal so. *lol).

Zitat von Antigone

Dein Standpunkt ist überhaupt nicht neu in der Geschichte der Literatur, sondern es ist zudem der alte, hochfahrende Standpunkt derjenigen, die glauben, nur sie würden die einzig gültige Literatur machen und alles, was dem nicht entspreche, sei also weder Literatur noch opportun.

Hieße es "DER Standpunkt", wäre nichts dran auszusetzen. Da ja der Text selbst aber schon missverstanden wurde, wird hier logischerweise auch weiter falsch rückgeschlossen, was so nette Eigenschaften wie "hochfahrend" angeht ... im übrigen finde ich grade diesen Absatz am aussagekräftigsten, würde ICH auf dessen Autorin rückschließen wollen bzw. glauben, dies auch nur halbwegs zu können. Glatteis eventuell. Höchstwahrscheinlich sogar. Vielleicht aber auch nicht. Internet(t) eben.

Was ich persönlich tatsächlich aber immer traurig finde, ist dieses Thema der unterschiedlichen "Augenhöhen", das da ein entspanntes Nebeneinander und Verständnis behindert und manche dazu drängt, immer "kampfbereit" in Foren zu agieren, anstatt sich einfach unter andersartigen und -denkenden wohlfühlen zu können. Oder auch einfach mal freundlich nachzufragen, wenn einen da wirklich etwas irritiert.
"Hochfahrende Standpunkte" kann doch m.E. nur jemand als solche wahrnehmen/empfinden (und sich an ihnen stören), wenn er selbst sich "von oben herab" wahrgenommen/behandelt fühlt bzw. wenn das für ihn ein besonders heikles Thema ist.
Das ist hier nirgendwo passiert in meinem Gedicht, ist aber Thema der Reaktion, wie ich es wahrnehme. Das bedaure ich.


LG,

fee

[Falderwald]

Servus fee,

Was ich persönlich tatsächlich aber immer traurig finde, ist dieses Thema der unterschiedlichen "Augenhöhen", das da ein entspanntes Nebeneinander und Verständnis behindert und manche dazu drängt, immer "kampfbereit" in Foren zu agieren, anstatt sich einfach unter andersartigen und -denkenden wohlfühlen zu können. Oder auch einfach mal freundlich nachzufragen, wenn einen da wirklich etwas irritiert.

Grundsätzlich bin da ich eigentlich voll deiner Meinung und ich hätte bestimmt nicht so erhitzt reagiert, wenn dies das erste Mal gewesen wäre, daß mir diese Userin persönlich ans Bein zu pinkeln versucht hätte.
Du warst lange nicht da und kennst vielleicht die Vorgeschichte nicht.

Ich bin der Meinung, die Userin Antigone missbraucht dieses Forum für ihre eigenen ideellen Zwecke.

Sie hat nämlich immer noch nicht kapiert, daß hier keine persönlichen Gesinnungen der Autorinnen/Autoren zur Diskussion stehen, sondern lediglich Texte, die noch nicht einmal irgendwelche persönlichen Einstellungen widerspiegeln müssen, da sie auch rein fiktiv sein können.
Hier trennt sich der Profi vom Amateur.

Ihre Beiträge in diesem Forum verletzen zum Teil die Persönlichkeitsrechte sowohl von Mitgliedern, wie auch Außenstehenden.

Mein Versuch, dies über die PN-Funktion, also nicht öffentlich, zu klären, ist als gescheitert zu betrachten, da meine letzte PN noch nicht einmal gelesen wurde, was ich definitiv weiß, da ich eine Lesebestätigung für diese angefordert habe, die sie nicht ablehnen kann und die bis jetzt noch nicht eingetroffen ist.

Und wenn mir dann wieder einmal - öffentlich - Worte in den Mund gelegt werden, die weder so, noch in dem wiedergegebenen Sinne gefallen oder gemeint gewesen sind, dann setze ich mich dagegen zur Wehr, da bleibt mir keine andere Wahl.

Und genauso geht es mir in meiner Funktion als verantwortlicher Admin im Sinne des Presserechts für dieses Forum.

Wenn ich Kenntnis darüber erlange, daß im öffentlichen Bereich des Forums die Rechte Dritter verletzt werden, so ist es meine Pflicht einzuschreiten und dagegen vorzugehen.

Und für mich selbst habe ich auch das Recht.

Ich möchte einfach nicht falsch zitiert als Grundlage für einen negativ formulierten Kommentar missbraucht werden, der zudem noch völlig neben der Spur liegt.

Da die Userin Antigone nicht bereit ist, mit mir das per PN zu klären (s.o.) und ihr Verhalten als Userin sich in diesem Forum aufzutreten auch nicht wesentlich ändert, sehe ich mich leider gezwungen, ihr das auf diese Art und Weise klarmachen zu müssen.

Was soll ich denn sonst noch machen?

Nur damit du verstehst, liebe fee, daß es da mit deinen durchaus wohlgemeinten guten Worten, die ich auch sehr zu schätzen weiß, alleine nicht mehr getan ist.


Liebe Grüße

Falderwald

[fee]

Zitat von Falderwald

Nur damit du verstehst, liebe fee, daß es da mit deinen durchaus wohlgemeinten guten Worten, die ich auch sehr zu schätzen weiß, alleine nicht mehr getan ist.

Verstehe.