Glauben

[wüstenvogel]

"Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat.
Glaube nichts, weil es alle glauben.
Glaube nichts, weil es geschrieben steht.
Glaube nichts, weil es als heilig gilt.
Glaube nichts, weil es ein anderer glaubt.
Glaube nur das, was du selber als wahr erkannt hast."
(Buddha)

Glaube
an dich selbst
an andere
an das Leben
an die Schöpfung
vielleicht an (einen) Gott
ohne fremde Ideale zu verteufeln
an das Ende
von Unrecht, Not und Leid
irgendwann
in nicht allzu ferner Zeit.

Ohne Glauben
können wir nicht leben
würde es keine Hoffnung
keine Liebe
keine Zukunft geben.

[Chavali]

Hallo wüstenvogel,

mit dem Glauben, das ist ja so eine Sache.
Ich zum Beispiel glaube nur das, was ich sehen, hören und anfassen kann.

Wikipedia schreibt, Glauben = „etwas für wahr halten“ - ein Grundvertrauen also.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Nun ist ja nicht gesagt, dass Menschen, die nicht so wahllos glauben, besser dran sind.
Manchmal geht es auch denen besser, die sich in ihrem Glauben an was auch immer eingelullt haben -
das erspart ihnen Verantwortung für sich und andere.

BUDDHA war schon ein weiser Mann - falls man daran glaubt,
dass er gelebt und diesen Spruch auch wahrhaftig von ihm kommt.


Das war jetzt nicht das, was du als Antwort lesen wolltest, oder?

Lieben Gruß,
Chavali

[Falderwald]

Moin wüstenvogel,

wie versprochen, habe ich mich nun hier eingefunden.

Die Worte des Siddhartha Gautama sind in ihrer Weisheit nicht zu übertreffen.

Sie richten sich allerdings an denjenigen, der auch bereit ist, seinen eigenen Glauben zu hinterfragen (was er als ehemaliger Hindu ja wohl getan hat).

Alles was ich z. B. über das Christentum erfahren habe, erfuhr ich durch die Unterweisung anderer.
Teils waren es für mich damals Weise, zum Teil glaubte ich daran, dass alle um mich herum daran glaubten, ich habe es gelesen, es wurde in meiner Gegenwart in Messen geheiligt, meine Mama glaubt(e) und ich tat das auch.

Ich war damals noch ein Kind und deshalb hätten mich des Bhuddas Worte auch nicht erreicht, denn ich war davon überzeugt, es müsse so sein und nicht anders.

Doch ich nährte von Anfang an einen steten Zweifel in meiner Brust und je älter ich wurde, desto abstrakter erschien mir diese Religion, denn alles was man mir im privaten Umfeld, in der Schule und in der Kirche darüber erzählte, stand im krassen Widerspruch zu dem, was sich meinem eigenen Weltbild offenbarte.

Es gab Not, Elend, Hunger und Kriege, Verbrechen, Krankheiten, Ungerechtigkeiten und all die negativen Dinge, um dessen Beseitigung oder Linderung so fleißig überall gebetet wurde.

Und es änderte sich nichts, im Gegenteil, je mehr ich betete, umso grausamer erschien mir diese Welt, denn es sollte ja einen allmächtigen und liebenden Gott geben, in dessen Macht es gestanden hätte, Frieden, Glück und ein gesundes und auskömmliches Leben für alle Menschen zu schaffen.
Doch dies wollte oder konnte er anscheinend nicht.
Das hieß für mich, entweder er ist nicht allmächtig oder ihm fehlt jegliche Bereitschaft, diese Dinge abzustellen.

So stellte ich also meine Fragen und ich bekam zur Antwort, dass die oben genannten Zustände Teile des Bösen und damit Prüfungen seien, die wir alle im Laufe unseres Lebens meistern müssten.

Warum das so sei, wollte ich wissen und man verwies mich auf Adam und Eva, deren ungehorsames Verhalten für die Vertreibung aus dem Paradies verantwortlich gewesen sei. Von da an sollte der Mensch sich selbst versorgen.

Aha, fragte ich, dann ist also dieses liebende und allmächtige Dogma eigentlich ein rächendes, nicht verzeihendes Dogma?

Nein, nein, bekam ich zur Antwort, so dürfe ich nicht denken und solche Fragen auch nicht stellen.
Denn nur wer an das Dogma und seine liebende Gerechtigkeit glaube und nach seinen Geboten handele, werde eines Tages die Erlösung von all den genannten Übeln erlangen. Das sei das Ziel.

Ich blieb hartnäckig und hakte nach, ich fragte, warum aber soll ich zunächst durch diese weltliche Hölle gehen, wenn mich das Dogma liebt und mir in seiner Allmächtigkeit durchaus sofort ein angenehmes Leben ermöglichen könnte?
Warum schickt er mich in einem sterblichen Körper in diese Existenz, lässt mich das alles durchmachen, nur um mich danach zu erlösen?
Welchen Sinn ergäbe das und wofür?
Was will ein solches Dogma mit so unvollkommenen Lebewesen wie den Menschen?
Sind wir nur ein Zeitvertreib für ein Dogma, das sich auf unsere Kosten unterhält, so wie wir es Abend für Abend am Fernsehschirm tun?

Nun ja, die Antwort, die ich auf all meine Fragen bekam, war immer dieselbe: Des Dogmas Wege seien eben unergründlich.

Und da wurde auch ich zu einem Erleuchteten, einem Erwachenden, meine Kindheit fiel von mir ab und damit auch dieser Glaube, denn ich erkannte als wahr, dass es diese(s) Dogma(en) ohne die Menschen gar nicht gäbe.

Es waren ihre Erfindungen. In den Anfängen vielleicht als Trost und Hoffnung und ethische Lehre für das sterbliche Leben gedacht, später als universelle Machtinstrumente, denn die Priesterkasten hielten ja die Schlüssel und die Antworten für das Jenseits parat.

Und jede Religion besitzt ihre speziellen und einzig richtigen Antworten, die für das ganze kleine Universum Gültigkeit besitzen.

Von da an konnte ich mein kleines sterbliches Leben nicht mehr jenem Mummenschanz weihen, der mir was über den Tod erzählen wollte, während ich noch lebte.
Also wurde ich selbständig Denkender und nahm mein Weltbild in die eigenen Hände, wie es auch Siddharta einst tat.

Der wusste, wovon er sprach.

So kann ich deinem Text nur teilweise zustimmen.

Ich bin durchaus bereit an mich selbst zu glauben und ebenso an einige andere. Das Leben besitzt für mich das höchste Gut.
Eine Schöpfung hat es niemals gegeben, vielmehr gab es eine Entwicklung und eine Entstehungsgeschichte.
An einen Gott (an welchen der vielen menschlichen Götter auch?) kann und will ich nicht glauben.
Es gibt viele fremde Ideale, die nichts wert sind und nur Schaden anrichten, das sollten wir nicht vergessen.
Unrecht, Not und Leid werden niemals ein Ende haben, solange es Menschen gibt. Es sind ausschließlich ihre Eigenschaften und nur sie können solches bewusst erfahren.

Wenn mit Glaube in der zweiten Strophe der Glaube an sich selbst und an die Liebe gemeint ist, dann möchte ich dem zustimmen, jedoch anmerken, dass dies ebenfalls nur menschliche Eigenschaften sind.
Und wenn diese eines Tages mit der Menschheit aussterben, dann wird es sehr wohl eine Zukunft geben, denn die Menschheit mit all ihrem Glauben und ihren Dogmen sind nur ein winziger, völlig unbedeutender Teil dieses Universums und mit ihrem Verschwinden wird weder die Zeit still stehen, noch das All untergehen.

Deshalb kann ich dem Glauben, auch meinem eigenen, keine allzu große universale Bedeutung zumessen.

Ups, das war wieder länger, als gewollt.


Gerne gelesen und kommentiert...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[wüstenvogel]

Hallo ihr beiden,

wie immer danke ich euch sehr für eure ausführlichen Antworten.

Mir ging es in dem Gedicht weniger um den religiösen Glauben,
sondern darum, verschiedene Faccetten des "Glaubens" darzustellen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Mensch einen Glauben besitzt,
der allerdings nichts mit Religion zu tun haben muss.
Jeder hat seine (mehr oder weniger) eigenen Erfahrungen, Einstellungen
Wert- und Moralvorstellungen, die religiös be- und gegründet sein können, es aber nicht müssen.

Deine "Abkehr" vom Christentum, Falderwald, kann ich gut verstehen und nachvollziehen, wenn ich persönlich auch nicht so weit gehen würde.
Vieles von dem, was Jesus damals gelehrt hat, hat für mich gerade heute noch Gültigkeit - was die Kirchen daraus gemacht haben, lehne ich zum größten Teil auch ab.
Sicher wurden Religionen und Glaubensvorstellungen oft dazu benutzt, Menschen zu unterdrücken und bestehende Verhältnisse zu stabilisieren.
Auf der anderen Seite haben Religionen aber auch maßgeblich viele ethische und moralische Wertvorstellungen mit beeinflusst, die zum Teil noch immer als Maßstab gelten können - nicht müssen!

Unser Gaube hat auch keine universale, sondern immr nur ene persönliche Bedeutung - nicht mehr und nicht weniger.

Womit wir wieder bei meinem Gedicht wären.

"Der religiöse Mensch ist nicht zersplittert, er teilt das Leben nicht in Abschnitte ein. Er umfasst das Leben in seiner Gesamtheit mit seinen Leiden und Schmerzen, seinen Freuden und vorübergehenden Befriedigungen. Der religiöse Mensch ist in einem Zustand der Unschuld, weil er völlig frei ist von Ehrgeiz, Gier, Neid, Wettstreit und dem Verlangen nach "Mehr"." (Krishnamurti)

In diesem Sinne würde ich mich als "religiösen Menschen" bezeichnen,
der von einzelnen Religionen viel gelernt hat, aber sich keiner einzelnen Religion ausschließlich zugehörig fühlt.

Ich glaube an mich, an meine Freunde, an das Leben, die (Nächsten)Liebe
und dass jeder Mensch etwas "Göttliches" in sich trägt.

So, jetzt ist aber Schluss.

Nochmals danke für eure sehr anregenden Bemerkungen!

Viele liebe Grüße

wüstenvogel

[Falderwald]

Moin wüstenvogel,

alles, was du geantwortet hast, muss ich natürlich als deine Meinung akzeptieren, denn deine Überzeugung beruht ja auf der Vorstellung der Welt, so wie sie dir erscheint.

Ich persönlich habe da allerdings eine ganz andere Vorstellung, vor allem, da ich davon überzeugt bin, dass kein Mensch einen natürlichen Glauben besitzt.

Wir sollten einmal das Wort "Glaube(n) näher untersuchen.
Glaube(n) steht im krassen Widerspruch zu Wissen.
Natürlich könnte man an dieser Stelle einwenden, dass wir alles, was wir wissen, nur zu wissen glauben.
Das ist natürlich die Universalantwort, ein quasi unschlagbares Argument, dem ich sogar aus philosophischer Sicht fast geneigt wäre, zuzustimmen, doch stimmt das wirklich?

Im Gegensatz zum Glauben beruht Wissen auf nachweisbaren Fakten und Glaube fängt dort an, wo Wissen und Fakten aufhören, er geht nämlich unmittelbar darüber hinaus und ist das, was man im Allgemeinen Spekulation nennt.
Wird ein Glaube gesellschaftlich institutionalisiert, dann wird er zu einer vorgeschriebenen Wahrheit für all jene Menschen, die sich ihm nicht entziehen können.

Erinnern wir uns. Als die katholische Kirche noch predigte, die Erde sei eine Scheibe, um die sich alle anderen Gestirne drehten, durfte niemand öffentlich etwas anderes behaupten, um nicht der Ketzerei beschuldigt zu werden.
Einige wussten, dass dieses Weltbild nicht der Wahrheit entsprach, aber die meisten haben das tatsächlich geglaubt.

Ich wiederhole mich zwar, doch es ist wichtig: Kein Mensch wird je als Moslem, Hindu oder Christ etc. geboren, sondern zu einem solchen gemacht.
In allen religiös geprägten Gesellschaften werden schon die kleinen Kinder einer Gehrinwäsche unterzogen, die vergleichbar ist mit der des dritten Reichs oder anderen extrempolitischen Diktaturen.
Und warum? Weil es den jeweiligen Sitten, Bräuchen, Kulturen und Gewohnheiten entspricht.
Doch ist das nicht fatal?

Noch heute, wo wir wissen, dass die Erde nur ein winziges Staubkörnchens irgendwo im Universum ist, noch heute stehen sich Glaubensgruppen mit Milliarden von Menschen aufgrund ihrer Weltanschauung misstrauisch gegenüber und teilen sich in gut und schlecht ein, in gläubig und ungläubig.
Noch heute schlachten sie sich gegenseitig ab, z.B. Christen und Moslems.
Doch sind Täter oder Opfer wirklich Christen oder Moslems, oder sind es nicht viel mehr religiöse Menschen, die tief in ihrem Inneren zersplittert sind, weil sie wegen ihres Glaubens die Wahrheit nicht erkennen können, dass ihre Gegner im Grunde nur leidensfähige Menschen sind, die genau dasselbe wie sie selbst tun, nämlich GLAUBEN?


Wer war Jesus?
Ein jüdischer Prediger, der den starren jüdischen Glauben reformieren wollte.
Er zog mit seiner Jüngerschar durch die Lande und besaß höchstwahrscheinlich eine sehr gute (ägyptische) Bildung. Zudem war er rhetorisch geschickt und wusste zu überzeugen.
Diese kleine Sekte fand bei den Ungebildeten und Armen ihrer Zeit Zuspruch, denn ihre "Lehre" versprach Hoffnung und Trost für jedes Schicksal.
Doch man sollte dabei nicht vergessen, dass diese "Lehre" auf dem alten Testament und den platonischen Ideen beruhte.

Ich stimme dir zu, dass sehr vieles von dem, was er gepredigt hat, auch heute noch Gültigkeit besitzt.
Aber es waren nicht seine Ideen, sondern die des Platons, der damals einflussreichsten Persönlichkeit in der Geistesgeschichte. In der Metaphysik und Erkenntnistheorie, in der Ethik, Anthropologie, Staatstheorie, Kosmologie, Kunsttheorie und Sprachphilosophie setzte jener Platon nämlich die Maßstäbe, die bis heute Gültigkeit besitzen.
Der Prediger Jesus konnte dies aber nur an den einfachen Mann bringen, indem er ihren "alten Glauben" berücksichtigte und mit einbezog. Das war sein Verdienst, auch dass er für seine Überzeugung vermutlich in den Tod ging.

Wie das alles genau geschehen ist, können wir heute nur noch schlecht nachvollziehen, denn die Überlieferungen aus der Bibel sind nicht zeitgemäß, sondern erst viel später niedergeschrieben worden.
D. h., auch diese sind subjektiv und ideologisch verfälscht und was die spätere römische Politik daraus gemacht hat, ist ja als bekannt vorauszusetzen. Und nur dieser und der Unwissenheit der Völker ist es zu verdanken, dass dieser Kult bis in die heutige Zeit überleben konnte.

Die Kirche hat immer versucht, den Menschen Bildung und Wissen vorzuenthalten, denn Bildung und Wissen(schaft) sind die Todfeinde jeglicher Religion und jeglichen Glaubens.
Sie konnte nur deshalb ihren Einfluss in unseren Gefilden verlieren, weil sie Bildung, Wissen und Aufklärung des modernen Menschen nicht mehr länger verhindern konnte.

Und überdies:

Welche Religion hat diese (Menschen)Welt bis heute auch nur ein kleines bisschen vorangebracht und besser gemacht? Welche?

Die platonischen Ideen alleine ohne das ganze dogmatische und göttliche Brimborium, hätte als Lehre wahrscheinlich mehr Verständnis für den Menschen gebracht, als all diese einfältigen und infantilen Gedanken von höheren Wesen und Geistern, welche die Menschen ideologisch manipulieren und vergiften.

Und das ist Glaube(n). Das Glauben an fantastische Dinge und Wunder und jeder glaubt fest daran, dass sein persönlicher Glaube der einzig richtige sei.

Deshalb ist Glaube(n) auch gefährlich und kann durch die Hände von Fanatikern zu einer Bedrohung für die Menschen werden, so wie es immer gewesen ist und auch heute noch Gültigkeit besitzt.

Hier ist nämlich keine Einsicht der platonischen Ideen gegeben, sondern die psychische und physische Abhängigkeit von einem bestimmten Glauben, ein Verhalten, dass durch bloße Annahmen gesteuert, eine perverse und menschenverachtende, weil wertende Richtung einschlägt.

Glaube ist Diskriminierung aller Anders- und Nichtgläubigen und besitzt faschistoide Strukturen.

Der Glaube an das Leben, die Menschen, an die Gefühle, die Liebe, die Fähigkeit zum Mitleid, weil man sich im anderen wiedererkennt, dieser Glaube alleine würde reichen, um die Welt ein wenig besser zu machen und nicht der Glaube an irgendein fantastisches Dogma, das in seiner Allmächtigkeit die Welt so erschaffen hat, wie sie ist.

Denn diese unsere Welt ist bei Weitem nicht die beste aller vorstellbaren Welten, denn wäre sie nur ein ganz klein wenig schlechter, so würden wir erst gar nicht sein.

"Der religiöse Mensch ist nicht zersplittert, er teilt das Leben nicht in Abschnitte ein. Er umfasst das Leben in seiner Gesamtheit mit seinen Leiden und Schmerzen, seinen Freuden und vorübergehenden Befriedigungen. Der religiöse Mensch ist in einem Zustand der Unschuld, weil er völlig frei ist von Ehrgeiz, Gier, Neid, Wettstreit und dem Verlangen nach "Mehr"." (Krishnamurti)

Eigentlich spricht das für sich, denn wenn das stimmte, wäre der Umkehrschluss daraus, dass der nicht religiöse Mensch keine dieser Eigenschaften erfüllen könnte und sich somit in einem Zustand der permanenten Schuld befände.
Nichts anderes behauptet z. B. der katholische Glaube.
Zudem ist das Zitat lediglich Krishnamurtis Wunschvorstellung von einem religiösen Menschen.
Ich kann das lediglich interpretieren als Versuch oder Ansatz, eine Aussöhnung unter den verschieden Religionen erreichen zu wollen, in dem er ihnen dieselben Eigenschaften und Motivationen zuweist.
Sehr löblich, doch vergeblich.

Ich glaube aber auch etwas:

Dass kein Mensch etwas Göttliches oder Teuflisches in sich trägt, sondern lediglich das Produkt der Summe seiner Eigenschaften und seines Charakters ist.
Ein Lebewesen, aus der Natur geboren, mit Instinkten, Gefühlen und einem Hauch von Bewusstsein, dass es ihm möglich macht, sich seine eigene fantastische Weltvorstellung zu erschaffen.

Wem ein Glaube(n) dabei hilft, das zu bewältigen, der mag sich daran festhalten und derart festgelegt durchs Leben gehen.

Ich für meinen Teil halte mir lieber alle Wege offen und bezeichne mich daher als nicht religiös. Denn "religiös" bedeutet für mich, in seinem Denken und Handeln vom Glauben an (irgend)eine göttliche Macht geprägt zu sein.
Dem kann ich mich leider nicht anschließen, das lässt meine subjektive Vernunft nicht zu.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Narvik]

Hallo wüstenvogel,

der Glaube ist eine sehr persönliche Sache und abhängig von der Gesellschaft und der Kultur, in der ein Mensch aufgewachsen ist und von der er geprägt wurde. Zudem besitzt der Mensch eine biologische Natur und eine Geist-Natur, die beide befriedigt werden wollen. Bei der ersten funktioniert das relativ leicht. Sie braucht Luft, Wasser, Nahrung und für sie günstige Lebensbedingungen. Die zweite hingegen ist wesentlich schwieriger zufrieden zu stellen. Und hier kommt der Glaube ins Spiel, denn die Neugier und der Wissensdurst suchen nach ständiger Nahrung.
So wird der Glaube zu einer Art Ersatzbefriedigung für den Intellekt, weil man eben viele Dinge nicht wissen und ergründen kann.
Allerdings gibt es da eine Einschränkung. Der Mensch glaubt immer nur das, was er auch glauben will. Manche machen es sich damit sehr einfach, andere hingegen halten es mehr mit beweisbaren Fakten und Tatsachen, die ein Glaube nicht benötigt.

Herzliche Inselgrüße

Narvik