Verwirrung

[Chavali]

Verwirrung

Was hab ich da neulich gelesen:
Gedichte wie damals
sind einmal gewesen?
Jetzt zählen andere Töne,
indem man Reime verpöne?

Wer heut noch schreibe wie Heine
- das wär ja das Gemeine -
ist hoffnungslos von gestern,
da kann man nur noch lästern.

Die Schönheit der Sprache
ist heut nichts mehr wert,
man schreibt nur noch stümmlich.
Ich finde das
dümmlich.

Doch stopp -
ich werde mich hüten,
mich damit aufzuhalten.
Für mich und meine Lyrik
bleibt somit alles
beim Alten.

[Cebrail]

He Katzi,
gefällt mir, deswegen sind wir ja hier.
Weil wir die Schönheit der Sprache so mögen.
Klar, Dinge ändern sich, unsere Sprache auch, doch trotzdem
sollten wir das, was wir haben, bewahren.
Wenn ich manchmal so einen Dialog von Jugendlichen mitbekomme,
wenn das denn noch so nennen darf, möchte ich nur noch brechen.
Ich hoffe es wird immer ein paar "Hüter der Sprache" geben.
Ich meine Musik in allen Ehren, als Ausdrucksmittel und Stimme der
Zeit, aber was da einige der Rapper da abliefern, ne ich mag es nicht.
Von daher, du hast recht.
Nen lieben Gruß
C.

[Thomas]

Liebe Chavali,

danke, dass du da auf lustige Art ein sehr tiefgehendes Problem angesprochen hast. Ich muss aufpassen, dass ich nicht zu viel dazu sagen und auch rechtzeitig einen 'Stopp' mache.

Ich denke, dass allein die Fokussierung auf die Frage des Reimes ein sehr eingeschränktes Verständnis von Poesie verrät, ob man nun der Meinung ist, ein Gedicht müsste sich unbedingt reimen, oder es dürfe sich heute nicht reimen, ist dabei Nebensache. Die Frage, wann etwas ein Prosatext ist, und wann ein Gedicht ist nicht einfach zu beantworten. Ich habe darüber schon viel nachgedacht und glaube ein relativ einfaches Hilfskriterium gefunden zu haben, welches fast immer stimmt: Wenn der Text 'singbar' ist, ist es ein Gedicht. Was zufällig daran erinnert, dass Lyrik ursprünglich zur Leier gesungen wurde. Viele der ungereimten griechischen Formen z.B. sind nur in diesem Zusammenhang zu verstehen. Und wenn man das übersieht, wie z.B. Goethe bei der Erschaffung seines 'Prometheus', dann kommt dabei möglicherweise etwas ganz tolles heraus, aber nichts, was allgemeingültige Grundlage der Poesie werden kann. Was Goethe wusste.

Der Reim ist eine Erfindung der Araber, der im Mittelalter nach Europa kam, und er ist ein sehr machtvolles Hilfsmittel, dessen sich ein Dichter nicht ohne Grund, bzw. nur mit sehr triftigen Gründen entledigen sollte. Argumente wie, ich fühle mich durch Reime 'unfrei' oder 'eingeengt' sind jedenfalls keine triftigen Gründe, sondern Ergebnis einer recht oberflächlichen und ich-bezogenen Beschäftigung mit dem wichtigen Thema der Dichtkunst.

Was ich gerade gesagt habe, darf aber bitte nicht so verstanden werden, dass Dichter heute frühere Dichter nachahmen sollten. Im Gegenteil! Aber wirklich Neues kann nur durch ersthafte Auseinandersetzung mit dem Alten entstehen. Als gelungenes Beispiel für eine derartige Auseinandersetzung ist Schillers 'Über naive und sentimentalische Dichtung', welches (meiner Meinung nach) zur Pflichtlektüre jedes ernsthaften Dichters gehört. STOPP!

Liebe Grüße
Thomas

[Chavali]

Hi Cebrail, lieber Thomas,


ausgehend von einer Rezension in einem Lyrikband, in dem über alte
Gedichte-Schreibweisen
etwas unsanft hergezogen wurde und die "moderne" Slang-Schreibweise als heutzutage lesenswert
empfohlen wurde, musste ich zwei kleine Texte darüber schreiben.
Das eine ist dieses hier und das andere dieses

Natürlich hat jede Zeit ihre modernen Abschnitte.
Aber das Alte sollten wir auch ehren und schützen.

Cebi, an dich noch ein Wort:

gefällt mir, deswegen sind wir ja hier.
Weil wir die Schönheit der Sprache so mögen.

freut mich, dass du der Aussage des Textes zustimmst.
Danke.

Thomas,
ich finde deinen Beitrag sehr informativ, interessant und beachtenswert.
Die Ausführungen von Schiller werde ich mir im Netz noch ansehen, habe den Link schon gefunden.
Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn wir einen dahingehenden Artikel im Schiller-Salon einstellen.
Was meinst du?
Danke auch an dich.



Mit lieben Grüßen und ein nochmals großes DANKESCHÖN an euch
Chavali (katzi )

[ginTon]

hi chavilein,,

Interessantes Werk und wohl ewiges Thema zum diskutieren. Nun gut man muss
ja laut Sprachwissenschaft etc.pp sagen, dass die Gedichte nicht erst in der Klassik und Romantik erfunden und das deutsche Gedichte anfangs komplett ohne Reim geschrieben wurden...

Persönlich denke ich immer, dass jeder so schreiben kann wie er will, wenn es
demjenigen halt so Spaß macht. Verstehen kann ich dann aber nicht, dass immer wieder auf andere rumgehackt wird. In meinen Augen ist Gedichteschreiben ein kreativer Prozess und ich denke wenn man sich wirklich sehr für Sprache als Kunst interessiert, sollte man sich auch so verhalten und diese Werke eben als Kunstwerk betrachten. Von dieser Warte aus betrachtet
geht Poesie und Lyrik nämlich weit über die einfache Sprache hinaus und zeigt ein ganz anderes Potential, eben etwas Neues zu schaffen.

Ehrlich, ich mag solche Werke hier überhaupt nicht. Ist aber nicht böse gemeint, ich weiß das du ja hiermit eine Diskussion wachrütteln willst/wolltest, die aber meines Erachtens komplett sinnlos ist...

liebe Grüße ginnie

[Stimme der Zeit]

Liebe Chavi,

ich (ganz persönlich!) schätze Reime - oder Gedichte, wie z. B. Blankverse, die den Eindruck erwecken, als ob sie sich reimen, obwohl das gar nicht der Fall ist. Und ich bitte jetzt wirklich darum, meine Meinung nicht falsch aufzufassen.

Auch moderne Gedichte sind Gedichte, sie sind oft wirklich schön, und ich lese sie gerne.

Was ist es denn, das an den gereimten oder gereimt wirkenden Gedichten "dran" ist? Es lässt sich ganz einfach sagen: Musik.

Es ist deren "Klang". Dieser entsteht ja nicht nur im Falle von Endreimen. Ursprünglich wurden ja z. B. Stabreime verwendet. Aber auch Alliterationen haben eine "Klangwirkung" - was auch für Assonanzen zutrifft.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich höre sehr gerne Musik. Ich kann mich allerdings einfach nicht mit "dissonanten Klängen" anfreunden oder mit Musik, die völlig "unmelodiös" ist. Bei mir kommt meine "Liebe" zur klassischen Dichtkunst schlicht daher, dass für mich jedes metrische Gedicht eben auch immer ein - Lied ist.

Ein Gedicht, das die Ästhethik der Sprache an sich verwendet, also eine "lyrische Sprache spricht", das dazu mit Reimen, Alliterationen, Assonanzen, generell mit Vokalisation arbeitet (auch das hat eine Wirkung), das, wie in der Musik mit "Pausen" arbeitet, um dadurch einen Rhythmus zu erzeugen, der noch dazu mittels des Metrums einen "Takt" besitzt - das "klingt" eben für mich sehr schön.

Daher meine "Vorliebe" dafür - das ist einfach meine "musikalische Ader", ich liebe "schöne Musik". Für mich ist eben "schöne Musik" auch "melodiös". Beim Musikhören "tauche" ich völlig ab, ich höre Musik "ganz und gar", da kann ich gar nichts anderes "nebenher" machen, sondern schalte buchstäblich ab, schließe die Augen und höre einfach nur. Für mich ist das Genuss pur.

So ist es bei mir eben auch bei Gedichten. Ich liebe Gedichte, bei denen ich nicht nur "Bilder bzw. Assoziationen" sehe. Wenn dazu noch der Inhalt kommt, der mich auf der "Gefühlsebene" berührt, ist das schon viel mehr. Wunderbar ist es für mich dann, wenn ich es auch "höre". Für mich hat der Hexameter seinen ganz eigenen "Klang", ebenso wie z. B. ein vierhebiger Trochäus oder andere Versmaße. Jedes "klingt" für sich, und die Worte, Vokale und Konsonanten (auch Reime) sorgen dafür, dass jedes Gedicht für mich eine ganz individuell "eigene" Melodie enthält. Diese Gedichte "machen Musik", malen "Bilder" und erzeugen "Gefühle" bei mir - schlicht ausgedrückt.

Das ist es, was mich so fasziniert und dazu gebracht hat, mich so sehr der Lyrik und der Dichtkunst zu widmen.

Ich mag viele Arten moderner Dichtkunst, doch, ganz ungelogen und ernsthaft. Vieles gefällt mir sogar sehr gut.
Es ist bei mir nur so, dass ich da immer das Gefühl habe, als ob "etwas fehlt". Mir fehlt die "Musik" ...

Ganz persönlich gesagt ist es so, dass ich das "entbehre", um ein Werk wirklich "ganz" genießen zu können, in seiner "Gesamtheit".

Das hört sich jetzt sicher ziemlich pathetisch an. Aber ich kann nur sagen: Bei mir ist das so, das ist ein Teil von mir - das könnte ich sicher auch dann nicht "ändern", wenn ich wollte. Und ich "will" deshalb nicht - weil es für mich unglaublich schön ist.

Moderne Lyrik kann auch Melodien enthalten, natürlich! Diese Art der modernen Lyrik meine ich auch nicht.

Mir geht es um Aspekte wie beispielsweise "konkrete" oder "visuelle" Poesie. Sie berührt mich, sie spricht mich an - aber eben nur "zum Teil". Das meine ich wirklich in keinster Weise abwertend, bitte nicht missverstehen.

Bei mir ist es so, dass ich die Form der Lyrik am meisten liebe, der es gelingt, "alle meine Sinne" zu berühren. Diese Gedichte sehe, fühle und höre ich. Das ist für mich der "Zauber der Dichtkunst".

Und etwas stimmt mich ernsthaft traurig: Ist die "klassische" Art der Gedichte denn wirklich "überholt und von gestern"? Muss diese Abwertung denn sein? Darf die "alte" Art der Dichtung nicht weiterbestehen, weil sie "out" ist? Mir macht es zu schaffen, dass sie heutzutage so "abwertend" betrachtet wird. Ich lasse die moderne Lyrik ehrlich gelten - aber ist es zu viel, wenn ich mir wünsche, dass auch die "klassische" Dichtkunst weiterhin etwas gelten "darf" ...



Liebe Grüße

Stimme

[Chavali]

Ehrlich, ich mag solche Werke hier überhaupt nicht.

Was meinst du, ginnie?
Hattest du nicht eben selbst gesagt:

Persönlich denke ich immer, dass jeder so schreiben kann wie er will, wenn es
demjenigen halt so Spaß macht.

Mir ging es hier um die Verstümmelung der Sprache und nicht um diese oder jene Form.

Ist aber nicht böse gemeint, ich weiß das du ja hiermit eine Diskussion wachrütteln willst/wolltest, die aber meines Erachtens komplett sinnlos ist...

Woher willst du wissen, dass eine Diskussion meine Absicht war?
Man liest hier nur den Text und sollte vielleicht auch die Rubrik beachten.
Eine Diskussion ist immer gut, wenn sie von Respekt, Toleranz und Akzeptanz begleitet wird.

Von daher danke ich für deine Meinung.
Und böse - böse hast du es sicher nicht gemeint, dass du den Text nicht magst.
Im Gegenteil, ich finde deine Ansichten sehr interessant.


Aufgeklärten Gruß
chavi


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edit:

oh liebe Stimme,

jetzt bist du mir dazwischengeraten.
Ein toller Kommentar!
Ich antworte dir morgen ausführlich, dann editiere ich diesen Beitrag.
Ok?
Danke dir herzlich!
Lieben Gruß,
Chavi


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[ginTon]

Ehrlich, ich mag solche Werke hier überhaupt nicht.

Was meinst du, ginnie?
Hattest du nicht eben selbst gesagt:

na ich meine es so wie ich es gesagt habe chavilein

Persönlich denke ich immer, dass jeder so schreiben kann wie er will, wenn es
demjenigen halt so Spaß macht.

Mir ging es hier um die Verstümmelung der Sprache und nicht um diese oder jene Form.

Welche Verstümmelung der Sprache, und wo kommt diese Verstümmelung in deinem Text zum Ausdruck? Ich lese dort nur "Jetzt zählen andere Töne,
indem man Reime verpöne?"...Dies habe ich denke ich auch aufgegriffen..

Von daher danke ich für deine Meinung.
Und böse - böse hast du es sicher nicht gemeint, dass du den Text nicht magst. Im Gegenteil, ich finde deine Ansichten sehr interessant.

Man kann natürlich alles so drehen wie es gerade einem im Sinn liegt, ich glaube jedoch geschrieben zu haben, dass ich Texte nicht mag die den kreativen Charakter anderer Texte untergräbt...

ich glaube jetzt bin ich auch aufgeklärt...du hängst dich an einem Wort auf und gehst gar nicht auf den Kern meines Kommentars ein...danke schön dann lass ich es eben nächstes mal komplett,, bei so viel Mißverständnissen ist es denke ich auch besser....Mit den Mögen ging es bestimmt nicht um den Text an sich sondern um das Was damit transportiert werden sollte, wenn das aus dem Kommentar nich herausgelesen wird, dann tut es mir herzlich leid..

aufgeklärte Grüße gin

[Chavali]

Hallo liebe Stimme,

bitte lass mich zunächst auf ginTons Beitrag antworten, weil der mich doch sehr überrascht hat.


hi ginnie,

Zitat von ginTon

Welche Verstümmelung der Sprache, und wo kommt diese Verstümmelung
in deinem Text zum Ausdruck? Ich lese dort nur "Jetzt zählen andere Töne,
indem man Reime verpöne?"...

Nun, dann hast du den Text nicht richtig gelesen oder die Passage nicht verstanden:

Zitat von Chavali

Die Schönheit der Sprache
ist heut nichts mehr wert,
man schreibt nur noch stümmlich.
Ich finde das
dümmlich.

Zitat von ginTon

Man kann natürlich alles so drehen wie es gerade einem im Sinn liegt,
ich glaube jedoch geschrieben zu haben, dass ich Texte nicht mag die
den kreativen Charakter anderer Texte untergräbt...

Ich drehe hier gar nichts und schon überhaupt nicht, wie es mir in den Sinn kommt.
Und ebenfalls untergrabe ich nicht den kreativen Charakter anderer Texte.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, woher dein scharfer Ton kommt.

Zitat von ginTon

du hängst dich an einem Wort auf und gehst gar nicht auf den Kern meines Kommentars ein...
danke schön dann lass ich es eben nächstes mal komplett,, bei so viel Mißverständnissen ist es denke ich auch besser...

Über dieses beleidigt klingende Statement muss ich mich doch sehr wundern.
Ich hänge mich weder an einem Wort auf, sondern hinterfragte deine Aussage,
noch kann ich von meiner Seite ein Missverständnis erkennen.

Zitat von ginTon

Mit den Mögen ging es bestimmt nicht um den Text an sich sondern um das Was damit transportiert werden sollte,
wenn das aus dem Kommentar nich herausgelesen wird, dann tut es mir herzlich leid..

Das ist doch jetzt aber schon reichlich kühn.
Was du nicht kommentieren möchtest, solltest du lassen. Und lassen auch besser die Unterstellung,
man könne aus deinem Beitrag nichts herauslesen.
Mein Text soll als Antwort auf die weit verbreitete Behauptung, heutige Lyrik solle/dürfe nicht gereimt sein,
verstanden werden.

Ich bedanke mich fürs Gespräch.
Viele Grüße,
chavi

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Liebe Stimme,

nun brauche ich doch nicht editieren, sondern kann dir ganz neu antworten

Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf.
Es gibt ja heute - besonders bei den modern sein wollenden Schreiber - die irrige Auffassung,
ein zeitgemäßes Gedicht dürfe/solle sich nicht reimen.
Reime wären altmodisch passen nicht mehr in die heutige Zeit.
Ich weiß nicht, wo dieser Rezensent seine Weisheiten hernimmt.
Gedichte zu lesen und schreiben zu können muss gelernt werden (neben einem gewissen Talent natürlich).
In meinem Text kam nirgendwo zum Ausdruck, dass ich den kreativen Charakter
anderer Texte untergrabe (wie mir ginTon unterstellte).
Was ich anprangerte, ist die Verstümmelung der Sprache, die man allenthalben lesen kann.
Die können keine Melodie erzeugen - wie du so ganz richtig erkannt und angemerkt hast:

Zitat von Stimme

Was ist es denn, das an den gereimten oder gereimt wirkenden Gedichten "dran" ist?
Es lässt sich ganz einfach sagen: Musik.
Es ist deren "Klang". Dieser entsteht ja nicht nur im Falle von Endreimen.
Ursprünglich wurden ja z. B. Stabreime verwendet. Aber auch Alliterationen haben eine "Klangwirkung" -
was auch für Assonanzen zutrifft.

Diesem stimme ich in vollstem Umfang zu.
Und auch dieser Abschnitt spricht mir aus dem Herzen:

Ist die "klassische" Art der Gedichte denn wirklich "überholt und von gestern"? Muss diese Abwertung denn sein?
Darf die "alte" Art der Dichtung nicht weiterbestehen, weil sie "out" ist? Mir macht es zu schaffen,
dass sie heutzutage so "abwertend" betrachtet wird.
Ich lasse die moderne Lyrik ehrlich gelten - aber ist es zu viel, wenn ich mir wünsche,
dass auch die "klassische" Dichtkunst weiterhin etwas gelten "darf" ...

Das - und genau das - war und ist das Anliegen meines Textes, der, in die Spaßrubrik eingestellt -
auch nicht so bitter ernst daherkommen und verstanden werden sollte, wie es ginTon getan hat.

Dir meinen herzlichsten Dank und Gruß,
Chavi

[fee]

Zitat von Chavali

Die Schönheit der Sprache
ist heut nichts mehr wert,
man schreibt nur noch stümmlich.
Ich finde das
dümmlich.

Doch stopp -
ich werde mich hüten,
mich damit aufzuhalten.
Für mich und meine Lyrik
bleibt somit alles
beim Alten.

ich kann gin-Tons replik schon verstehen, liebe chavali.

auch den tonfall, denn wenn man die letzten zwei strophen deines gedichtes liest, ist der tonfall dort ebenso scharf. und - und das ist das eigentliche problem am text: verallgemeinernd.

daher empfinde ich das ebenso, wie gin-ton es mit

Verstehen kann ich dann aber nicht, dass immer wieder auf andere rumgehackt wird.

ausgedrückt hat.

die einen spotten über die reime-dichter, die wiederum hacken zurück. das gedicht hier tut nichts anderes.

du sagst:

Mein Text soll als Antwort auf die weit verbreitete Behauptung, heutige Lyrik solle/dürfe nicht gereimt sein,
verstanden werden.

und ich entgegne: es ist nicht sonderlich weiterführend, auf eine behauptung mit einer anderen - ebenso unhaltbaren - zu antworten. wohin soll das führen? dass du deiner empörung bzw. kränkung freien lauf lässt, kann ich verstehen. aber du musst dann auch verstehen, dass du mit diesem rundumschlag ebenso kränkst.

was auch der grund ist, weswegen ich ebenfalls solche antwort-gedichte nicht sonderlich gut finde. sie sorgen nur dafür, dass sich das ganze ewig im kreise weiterdreht. das ist wie das dissen unter den youngsters. zwar auf gehobenem sprachniveau, aber inhaltlich nicht anders.

Woher willst du wissen, dass eine Diskussion meine Absicht war?

allerdings. danach sieht es auch aus meiner sicht nicht aus. als "humorig" und "satirisch" allerdings kommt es definitiv nur in den zwei ersten strophen rüber. danach hat der text - so meine ich - seine ursprüngliche absicht bzw. das thema verfehlt. nur, weil er in dieser rubrik steht - kann ich ihn dennoch nicht wirklich lustig finden. denn er geht z.bsp. auch auf meine kosten, der spaß. und unterstellt allen, die feststellen, dass es nicht zeitgemäß ist, nur gereimtes akzeptieren zu wollen, sie wären stümmlich-dümmlich. auch sie schreiben "lieder". vielleicht eher wie free-jazz, der nicht jedermanns geschmack ist - aber zu recht seine anhänger hat.

"man" schreibt nur noch stümmlich-dümmlich - das hat eben auch mir kein schmunzeln aufkommen lassen. stell dir vor: wir sind da nämlich genauso empfindsam wie die ausschließlichen reim-lied-liebhaber. das soll vorkommen.

ich hoff, du bist jetzt nicht böse auf mich, aber das gehörte schon gesagt. noch dazu, wo du anscheinend gin-tons antwort doch auch irgendwie in den falschen hals gekriegt hast. er hat das nämlich noch sehr zart, wenn auch deutlich formuliert. was ich persönlich als sehr tolerant und entgegenkommend empfinde.

das gedicht ist nämlich keinesfalls tolerant.
und ich finds jetzt auch nicht schlimm, dass du es so geschrieben hast. es ist deine meinung und dein gefühl und das kommt auch rüber. allerdings musst du dann auch damit rechnen, dass deine meinung, wenn du sie so äußerst, gegen-antworten auslöst.


lieber gruß

fee