Seelenhandel

[Stimme der Zeit]

Seelenhandel

Wie viele tausend Jahre sind vergangen?
Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht?
Warum erstreben Menschen ständig Macht?
Wann hat das ganze Übel angefangen?

So süß ist das gegebene Versprechen!
Das Paradies erwartet Groß und Klein!
Mit Garantie vom himmlischen Verein!
Für bares Geld vergibt er die Verbrechen!

Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren,
nur leider schließt der Priester diese zu.
Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen,

sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren.
Dann hat die liebe Seele endlich Ruh.
Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ...

.

[Hans Beislschmidt]

Hey Stimme der Zeit,

Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

Der historische Knackpunkt in der Entwicklung des Christentums in Verbindung mit Macht und Staatsgewalt war wohl die Schlacht an der Milvischen Brücke 312, die Kaiser Konstantin ohne die Hilfe der Christen nicht gewonnen hätte. Die Religionsfreiheit als Dankbarkeitsbeweis und das Christentum als Staatsreligion durch Thedosius läutete danach die Ära des Christentums (und seiner Macht) ein.

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Gruß vom Hans

[Stimme der Zeit]

Guten Abend, Hans,

Ganz so einfach ist das nicht.

Stimmt. Zu lesen auch nicht. Es geht in diesem Gedicht nicht alleine um den Ablasshandel. Nun gut, wenn es aus deiner Sicht "daneben" ist, dann ist es "daneben". Akzeptiert. Ich hatte schon eine Weile keinen "Schuss in den Ofen" mehr, das ist für mich schon in Ordnung.

Eigentlich ging es mir hier um mehrere zugrunde liegende "Generalprinzipien". Wann wurde die "Bezahlung" (in irgend einer Form) zur "Pflicht"? Ob das nun Ablass, Beitrag, Obulus, Kirchensteuer oder einen anderen Namen trägt, es ändert nichts an der Tatsache: Ohne Geld darfst du (vielleicht!) rein und dich sogar hinsetzen (vorausgesetzt, die "Öffnungszeiten" werden beachtet), aber dazu gehören darfst du nicht! Wenn du nicht "in der Kirche bist", dann kannst du deine Kinder auch nicht taufen lassen - aber Achtung: Sie kommen dann in die Hölle ... Das ist doch die dahinter steckende Drohung, oder nicht?

Der "Freikauf" mittels eines Ablassbriefes ist nur ein Aspekt von vielen. Es geht auch um den Priester, der entscheidet, wann jemand "zu seinem Gott darf" - und wann nicht. Er hat ja den Schlüssel zu den Kirchentüren ...

Ja, wer nix bezahlt, der hat auch nix zu erwarten! Bezahl, und die Türen öffnen sich. Bezahle nicht, und sie werden dir vor der Nase zugeschlossen.

Es geht auch um die Einführung des Monotheismus. Um die Religion an sich (dort geht es um Hierarchien und Macht, wozu sonst Priester, Bischöfe, Päpste?); um das "Paradies-Versprechen", das "garantiert" wird; die Tatsache, dass Gott nur hinter den Kirchentüren zu finden ist; um die "Bedingungen", womit/wodurch diese zu öffnen sind; darum, wer sie öffnet und schließt und sogar um Beerdigung. Und eben auch um das "Erkaufen" von Vergebung. Von Ablass habe ich nichts geschrieben.

Die Kirche ist ein Wirtschaftsunternehmen. Ich war im Vatikan - und der Prunk dort hat mich buchstäblich "erschlagen" - und außerdem war es verdammt kalt da drinnen im Gemäuer ... Und: Ach ja, immer schön auf dem Weg bleiben, nicht abweichen. Für die "Doofen" gibt es zur Sicherheit Absperrungen. Hmhm.

Die Conclusio: Die "Priester" nehmen das Geld in Empfang. Aber in wessen "Händen" landet es? Bitte beachten, das Sonett ist ein "Frage-Antwort-Spiel", keine "Erklärung" für den Verlauf des Christentums. Im Gegenteil. Es "hinterfragt" das ganze Prinzip Religion.

Gott, Priester, Macht, Lügen, Erpressung, Betrug, Willkür, Käuflichkeit, R.I.P. und der Teufel. Wo wollte die arme Seele hin? Wo landet sie? Und wohin fließt das Geld? Die Fragen (und die Antworten) kann man wörtlich nehmen - oder auch nicht. (Pro Zeile, übrigens.) In meinem Gedicht herrscht, ganz ohne Steuern und Abgaben, echte "Interpretationsfreiheit" - und wahr ist es auch.

Es ist sogar so frei, dass du mir sagen darfst, es ist mies, ohne dass ich irgendwie "sauer" wäre, denn du musst mich nicht "kaufen". Und ich werfe dich auch nicht aus dem Forum!

Pax!

Lieber Hans, aber ein bisschen mehr Mühe beim Lesen und Interpretieren hätte mich gefreut - unabhängig vom Gefallen.

Herzliche Grüße (ganz ehrlich)

Stimme - die gerne als "gutes Teufelchen" unterwegs ist, um den Widersinn darzustellen ...

[a.c.larin]

Hallo Stimme der Zeit,

Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.


Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zetgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei.

Liebe Grüße, larin

[Justin]

Hallo Stimme,

Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden. Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Liebe Grüße

Justin

[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe larin,

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus!

Darf es, absolut! Ist mein Gedicht ein wenig einseitig und vielleicht auch das, was man „plakativ“ nennen könnte? Vielleicht ist die Darstellung meiner Gedanken etwas provokativ (auch im vorherigen Kommentar)? Etwas wirklich Positives ist geschehen: Wir diskutieren miteinander. Schön!

Das Gedicht ist eine Provokation. Und – ja, genau, eine Franse aus dem Teppich. Wie man etwas „aus dem Zusammenhang nimmt“ lernte ich am Lagerfeuer.

Du hast beispielsweise sehr gut aufgezählt, wo es noch so im „Argen“ liegt – und was in meinem Sonett alles fehlt ...

Liebe larin, die Diskussionsfäden sind „eingeschlafen“, oder? Das Forum ist gerade wieder am Eindösen. Leider. Der Austausch von Meinungen sollte „lebendig“ sein, sich auf Interesse begründen – und nicht alleine am „Quid pro quo“ in Sachen „Pflicht-Kommentare“.

Meine bisherigen Gedichte und Diskussionsbeiträge sind eigentlich immer ruhig und sachlich gewesen – und manchmal eher ein wenig zu ausführlich. Hier ist die gewählte Form viel zu „kurz“. Bitte glaube mir, wenn ich sage, dass hier die Form, die Wortwahl, die Aussage, der Stil und alle Interpunktionszeichen so sind, wie sie sein sollten. Es entspricht nicht meiner „Art“, das ist auch so beabsichtigt.

Ich bin durchaus bereit, mich selbst als Provokation hin zu stellen und Ärger auf mich zu ziehen. Hauptsache, es bewegt sich etwas. Auf meine eher „leise“ Art funktionierte es jedenfalls nicht.

Ob es um echte, konstruktive Textarbeit, um ein „Miteinander reden“ oder um kreativen Austausch geht – es „bewegt“ sich im Forum kaum etwas. Selbstgespräche im Chat – nicht unbeabsichtigt, wenn auch dort mit einer kräftigen Portion Humor. Nur nützt dieser anscheinend auch nichts.

Dann gehe ich jetzt einmal wirklich auf Hans Beislschmidts und deinen Kommentar ein.



Hallo, lieber Hans,

Zitat von Hans Beislschmidt:
Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

zunächst: Du hast vollkommen recht. Überhaupt nicht einfach. Es fehlt der größere Zusammenhang, und die Sonettform ist nicht geeignet, um eine komplexe Thematik in ausreichendem Maße darzustellen. Es genügt nur für das, was du ein „Zerrbild“ und ich, um larins Bezeichnung gerne aufzugreifen, eine „einzelne Franse aus dem Teppich“ nennen möchte.

Zitat von Hans Beislschmidt:

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Selbstverständlich ist deine Ausführung vom historischen Standpunkt aus betrachtet argumentativ richtig. Es lag (und liegt) auch nicht in meiner Absicht, zwei Jahrtausende in einem „Gedicht abzuhandeln“. Dürftig? Ja, absolut. Naiv? - das nicht ...

Ich argumentiere durchaus im Sinne von „es ist ja nur ein Gedicht“, lediglich mit einem anderen Hintergrund.

Zitat von Hans Beislschmidt:
Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Ich würde gerne von dir lernen, da du offenbar historisch ambitioniert bist und daher mehr Wissen über diese Entwicklung besitzt als ich. Falls du mir etwas beibringen und mit mir diskutieren möchtest: Sehr, sehr gerne, und über den ganzen Teppich!

Nichts für ungut, lieber Hans. Du darfst mich gerne und jederzeit kritisieren und widerlegen!

Liebe Grüße

Stimme


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Liebe larin,

diskutieren wir miteinander. Das freut mich sehr:

Zitat von a.c.larin:
Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Wo du möchtest.

Zitat von a.c.larin:
Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Bei irgendeinem Faden muss man anfangen, ob man nun einen Teppich webt oder ihn untersucht. Danke für Letzteres, übrigens.

Zitat von a.c.larin:
Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

larin, glaub mir: Mich stört das auch, und wie! Aber genau das passiert andauernd, ständig und überall. Ein Pole stahl ein Auto – alle Polen sind Diebe. Ein Mann legt keinen Wert auf Liebe, sondern versteht darunter Sex – alle Männer sind so, sie haben nur eines im Kopf. Ein Forendichter wird als „überkandidelt“ betrachtet – ach ja, die sind ja alle „nicht ganz dicht“. (Jedenfalls erwähne ich es mittlerweile eher selten, das hat immer so komische Blicke zur Folge ... ). Eins für Alle, ja. Ich gebe dir vollkommen recht.

Ich habe übertrieben, ich weiß. Aber plakativ zu argumentieren muss eben auch so richtig plakativ sein – oder, genauer gesagt: Um zu provozieren, muss man bereit sein, etwas „einzustecken“. Mache ich gerne.

Zitat von a.c.larin:
Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.

Deshalb schrieb ich auch nur von einem Stiefel – da kommen nur irgendwie gleich die anderen Stiefel ganz von selbst dazu. Also zog ich mir welche an, das hat mir zwar ein wenig die Zehen gequetscht, aber was macht man nicht alles für die „Sache“ ...

Zitat von a.c.larin:
Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zeitgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Ach, liebe larin. Keine Gottheit, sondern der „himmlische Verein“ (die Institution) vergibt – für bares Geld. Und der „Teufel“ am Schluss zählt kein Geld, sondern „Gebühren“ ... damit ist unter Umständen etwas ganz anderes als "Geld" gemeint ...

Ich deute das Prinzip symbolisch mit einem einzelnen Faden an, und siehst du, wie verbreitet es ist? Leider ist es nur allzu oft und in zu vielen Bereichen ganz genau so, wie du es beschreibst. Das Problem ist nämlich, dass die Menschen das tatsächlich erwarten, und wie. Ebenso wie ihnen der sonntägliche Pflichtbesuch in der Kirche die ewige Seligkeit einbringen soll, selbst wenn sie während der Arbeitswoche anderen Menschen gegenüber die reinsten „Giftspritzen“ sein sollten.

Die ganze Menschheit hat ein Problem – mit eben diesem „Handelsprinzip“!

Religiöse Institutionen sind ein Symptom – nicht die Krankheit selbst. Sie verursacht all diese von dir aufgelisteten „Auswirkungen“. Da geht es um ein „Grundübel“ im menschlichen Denken – und es nimmt zu.

Zitat von a.c.larin:
Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Merkst du (ebenfalls), worauf ich hinauswill? Irgendwer muss ja „der (oder die) Böse“ sein, dann mache ich das mal ...

Zitat von a.c.larin:
Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Das mag man mir glauben oder nicht, aber ich kommentiere - und das meine ich absolut ernst - hauptsächlich aus anderen Gründen. Jeder Kommentar, den ich schreibe, hilft mir zu lernen und mich dadurch zu verbessern. Ebenso teile ich gerne, was ich gelernt habe oder mache durch Analyse auf gelungene Besonderheiten in Gedichten aufmerksam. Hoffe ich auf Kommentare? Ja, natürlich. Aber definitiv kommt dieses Motiv sehr weit hinten, vorher zählt erst noch alles andere. Ich kommentiere außerdem einfach gerne. Warum? Weil der Kommentierte hoffentlich einen Nutzen davon hat (und sich vielleicht auch freut). Nein, ich bin nicht erhaben, ganz sicher nicht. Trotzdem ist wahr, was ich hier schreibe.

Zitat von a.c.larin:
Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Meiner Meinung nach liegt es eher am zweiten Punkt deiner Argumentation. Revier- und Rudelverhalten, das ist sehr – menschlich. Denn wir sind Säugetiere.

Zitat von a.c.larin:
Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Genau. Alles blöd. Wäre es nicht an der Zeit, etwas zu unternehmen, damit irgendwann einmal alles nicht mehr so blöd ist? Stellen wir unseren sozialen Gesellschaftsstrukturen nicht ein Armutszeugnis aus, wenn wir religiöse Institutionen brauchen, um Straßen zu bauen, Kindergärten zu bauen bzw. zu erhalten und wohltätige Einrichtungen ins Leben zu rufen? Tun wir denn selbst lieber nichts?

Zitat von a.c.larin:
Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Doch, ich denke schon. Der Himmel liegt in unserem Inneren, ebenso wie das Gute. Dort sind aber genauso auch die Hölle, die menschlichen Teufel und das Böse zu Hause. In, um, trotz aller Vernunft und dem Anspruch an uns, der „Menschlichkeit“ genannt und so selten vorgefunden wird.

Zitat von a.c.larin:
Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Der „Teufel“ in meinem Gedicht steht rein symbolisch da, ebenso wie der „gute Gott“. Ich glaube ebenfalls keinen Millimeter weit an die mystische Personifikation von menschlich definierten Prinzipien, die allein unserer Vorstellung entspringen. Aber: Jeder hat das Recht, frei zu entscheiden. Das ist aber auch keine Religions-, sondern eine Glaubensfrage. Und ja, man kann verdammt gut fluchen, Himmeldonnerwetternochmal!

Zitat von a.c.larin:
Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

Es gibt nichts zu verzeihen. Kein Grund, sich zu entschuldigen, wirklich. Weshalb auch? Silbenzählen muss man bei mir nicht, wie sehr sich jemand mit dem „Formalen“ beschäftigen möchte, steht jedem frei. Aber du hättest ruhig zählen dürfen, das „Gerüst“ passt schon, nur der Inhalt „tanzt aus der Reihe“. Eine Teppichfranse, und so viele andere „Fransen“ kamen dazu (auch von mir), ist es nicht erstaunlich, wie eng doch eine Franse im Zusammenhang mit dem ganzen Teppich stehen kann? Jedenfalls diskutieren wir gerade über viele, viele Teppichfransen ...

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei.

Keine Spesen und keine Gebühren, keine Sorge. Jeder Diskussionsbeitrag trägt etwas Wertvolles in sich: Wir sind aktiv, interessieren uns füreinander und vor allem: Wir reden miteinander und lernen (direkt und/oder indirekt) auch voneinander.

Ganz liebe Grüße

Stimme


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Hallo, lieber Justin,

schön, dass du dich beteiligst. Deine Lebenserfahrung bringt hier einen sehr wertvollen Aspekt ein: Ruhe. Ich schätze das sehr, denn „Bedächtigkeit“ kommt von „bedacht“, und das heißt, es wurde gut nachgedacht.

Zitat von Justin:
Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden.

Wir reden hier miteinander, da bin ich gerne bereit, mein Gedicht zu „opfern“ und es „zerreden“ zu lassen. Danke, dass es dir gefallen hat.

Zitat von Justin:
Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Ja, das stimmt schon, wenn auch hier eher indirekt. Hier stellt das Mosaiksteinchen (die „Teppichfaser“), einen kleinen Teil des „ganzen Bildes“ (Teppichs) dar. Wie ich oben schon schrieb, die Religion ist nicht die wirkliche „Wurzel des Übels“, lediglich ein „Auswuchs“ davon …

Zitat von Justin:
Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Ach, lieber Justin. Wie recht du hast. Meine Urgroßmutter (sie lebte, bis ich 10 Jahre alt war), sagte: "Wen der Herr liebt, den schlägt er." Das ist eine unglaubliche Aussage, oder? Demut und Gehorsam, darum geht es doch. Das hat nun leider nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Manipulation und Macht. Und das geht von Menschen aus, davon profitieren Menschen - so viel steht fest.

Zitat von Justin:
Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Warum sind die „Uneinsichtigen“ denn so „wild“ aufs Bekehren? Eigentlich ganz simpel: „Rette“ die Seelen, dann gibt es die Garantie, dadurch die eigene zu retten. Also – um wessen „Seele“ geht es dabei eigentlich? Was ist mit denen, die Nonnen, Mönche oder Priester werden? Fürchten sie nicht, dass ihre eigene Seele (falls nicht „gut“ genug!) der „ewigen Verdammnis“ anheimfallen könnte? Worin liegt also auch hier das wahre, das ursprüngliche Motiv (vielleicht ins Unbewusste verdrängt, aber mit Sicherheit vorhanden)? Das wiederum führt zurück zur Bewahrung von Macht, die Menschen über andere Menschen ausüben wollen. Was ist die sicherste Methode? Mach ihnen Angst, richtig Angst …

Zitat von Justin:
Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Das freut mich sehr.

Liebe Grüße

Stimme


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Hier entwickelt sich eine rege Diskussion. Daher wird dieser Faden ins Diskussionsforum kopiert.

- Bei Interesse geht es hier weiter -

Selbstverständlich können hier im ursprünglichen Faden weitere Kommentare zum Gedicht abgegeben werden.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit/Mod

[Falderwald]

Hi Stimme,

die Strophenform ist die eines Sonetts, nicht klassisch, da die Reimwiederholungen in der zweiten Strophe fehlen und nicht ausschließlich weibliche Kadenzen verwendet werden , aber zwei Quartette mit zwei aufeinanderfolgenden Terzetten im durchgängig 5-hebigen Jambus sprechen eine deutliche Sprache, die auf ein Sonett hinzielen, was ja heute nach durchgängigen Meinungen nicht mehr exakt den klassischen Bedingungen entsprechen muss und somit also in Ordnung geht.

Im ersten Quartett finden wir verschiedene Fragestellungen, im zweiten theoretische Aussagen und die Schlussfolgerung aus all dem in den beiden abschließenden Terzetten.
Damit wären auch diese Bedingungen des Sonetts erfüllt.

Wie viele tausend Jahre sind vergangen?
Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht?
Warum erstreben Menschen ständig Macht?
Wann hat das ganze Übel angefangen?

Tja, das sind die Fragen, die man sich unweigerlich irgendwann einmal stellen muss, wenn man sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt.
"Das Übel" in der vierten Zeile ist zwar genau richtig, doch könnte es ohne weiteres durch "der Unsinn" ersetzt werden.

Auf die erste Frage würde ich antworten, gut zweitausend Jahre, da wir uns ja hier auf das Christentum beziehen.

Die zweite Frage hingegen ist schwerer zu beantworten. Ich denke, diese Religion hat sich im Laufe der Zeit selbständig instrumentalisiert (siehe auch Antwort auf Frage drei und wenn es Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann wohl in eine Richtung, die er kaum im Auge gehabt haben dürfte.
Denn wie oft wurde, bis in die heutige Zeit hinein, von den Anhängern christlicher Religionen gegen den schönsten und wichtigsten seiner (Grund)Sätze verstoßen? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Bei der dritten Frage hingegen könnte man antworten, daß dies eben in der Natur des Menschen liegt.
98 % der Menschheit sind, sagen wir, naiv und leichtgläubig.
Was sie in ihrer Gesellschaft vorfinden, übernehmen sie und hinterfragen es nicht. Wo viele Menschen zusammen leben, bedarf es einer Moral. Die Angst hat sich als ein probates Mittel erwiesen, eine Moral, wie auch immer die aussehen mag, aufrecht zu erhalten.
Deshalb das ganze Geschwafel von der jenseitigen Belohnung oder Bestrafung, wofür es freilich einer unsterblichen Seele bedarf, weil genau hier die Ängste des Menschen wurzeln, nämlich in der totalen Vernichtung seines Intellekts.
Somit ist das Leben hier nur ein Nebenprodukt, das eigentliche Dasein beginnt danach. Und genau das ist es, was ein Staat oder eine Nation niemals bieten kann, weshalb es ihm wesentlich schwerer fallen würde, geeignete Moralgesetze aufzubieten. Der Staat rächt nur begangene (Straf)taten, die gegen staatliche Gesetze begangen wurden.
Und diesem Staat kann es nur recht sein, wenn eine andere Institution vorhanden ist, die schon eine bestimmte Moral vermittelt.
So lassen sich die Schäfchen von ihren Hirten leichter hüten.
Und wer die Möglichkeit hat, zwischen Schaf oder Hirte zu wählen, wird sich zweifellos für die zweite Möglichkeit entscheiden und sich in der dortigen Hirarchie zu behaupten oder hocharbeiten zu versuchen.
Ein ganzes normales Geschäft also.

Die vierte Frage ist nicht klar definiert.
Das Christentum geht ganz klar aus dem alten Judentum hervor, welches nach eigenen Überlieferungen ca 4000 Jahr alt ist.
Vor 4000 Jahren soll Abraham in Mesopotamien einen Bund mit Gott geschlossen haben, der ihm versprach, sein Volk ins gelobte Land zu führen, wenn er aufhöre, an die vielen Götter seines Volkes zu glauben und ihn als einzige Gottheit anerkenne.
Die ältesten Teile der Thora sind etwas 3000 Jahre alt.
Ich denke, hier findet der Monotheismus seinen Ursprung.

So süß ist das gegebene Versprechen!
Das Paradies erwartet Groß und Klein!
Mit Garantie vom himmlischen Verein!
Für bares Geld vergibt er die Verbrechen!

Nun ja, ein Gott, der ein Paradies zu bieten hat, muss ja entsprechend auch hier auf Erden ausgestattet werden.
Gegen eine großzügige Spende ist niemals etwas einzuwenden.
Der Begriff "Ablass", der einem hier unweigerlich in den Kopf kommt, ist übrigens folgendermaßen definiert:

„Ablaß ist der Nachlaß zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet.“

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Aber es ist kein Wunder, daß das Geschäft mit dem Ablass einmal gut blühte (s.o. 98 %).
Wenn man sich das o. a. durchliest, dann fragt man sich doch, wo diese Kirche die Frechheit hernimmt, diese Rechte auszuüben?
Hat sie irgendwo einen schriftlichen Vertrag mit dem lieben Gott geschlossen oder haben sich das einst nur ein paar kluge Köpfe ausgedacht, um ihren Glauben auch lukrativ umsetzen zu können?

Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren,
nur leider schließt der Priester diese zu.
Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen,

sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren.
Dann hat die liebe Seele endlich Ruh.
Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ...

Die ersten beiden Zeilen sind einfach genial und treffen voll ins Schwarze.
Ja, und was soll der arme Priester auch sonst machen? Nicht, daß sie ihm die Kollekte noch klauen...
Natürlich kann man diesen Gott mit Geld verführen, denn der ist ja eitel. Schon das erste Gebot lautet ja: Ich bein dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Das ist wichtig, es ist auch wichtig, daß du bei seinem Namen nicht fluchst und seinen heiligen Feiertag ehrst, das ist alles viel wichtiger, so daß erst das fünfte Gebot lautet, du sollst nicht töten.
Das ist alles so wichtig, daß das ganze alte Testament voll ist mit Mord und Totschlag, Blut, Tränen, Vernichtung und Vergeltung usw...
Aber das kann man ja alles abwenden mit weltlichen Gütern, denen der allmächtige Gott bedarf.
Der Teufel lacht, jawohl und er sitzt seit langen Zeiten im Vatikan. Und zwar in den Gehirnen derer, die dort die oberen Hierarchien bilden.
Entweder sind die dort so durchgeknallt, daß sie wirklich an diesen geisterhaften Hokuspokus glauben, oder aber sie sind so abgewichst, daß sie diese Show perfekt immer und immer wieder inszenieren.
Da kann man wirklich nur lachen, selbst der Teufel täte das (s.o.).

In diesem Sinne finde ich die Fragen und Thesen mit der abschließenden Conclusio durchaus erfolgreich vereint, so daß ich zufrieden mit der Umsetzung dieses Themas bin.

Kurze Kritik:

Es ist mir aufgefallen, daß alle Zeilen in den beiden Quartetten je einen selbständigen Satz bilden.
Das wirkt ein wenig hemmend beim Lesen, denn die Terzette fließen besser.

Es ist nicht ganz klar, auf wen sich die dritte Zeile des ersten Terzetts bezieht. Auf Gott oder den Priester? Bei meiner Interpretation nahm ich an, daß es sich um ersteren handelt.


Gerne gelesen und kommentiert...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Stimme der Zeit]

Hallo, Faldi,

die Strophenform ist die eines Sonetts, nicht klassisch, da die Reimwiederholungen in der zweiten Strophe fehlen und nicht ausschließlich weibliche Kadenzen verwendet werden , aber zwei Quartette mit zwei aufeinanderfolgenden Terzetten im durchgängig 5-hebigen Jambus sprechen eine deutliche Sprache, die auf ein Sonett hinzielen, was ja heute nach durchgängigen Meinungen nicht mehr exakt den klassischen Bedingungen entsprechen muss und somit also in Ordnung geht.

man könnte auch noch weiter "zurückgehen". Das ursprüngliche petrarkische (so benannt nach Francesco Petrarca, der es zur endgültigen Form entwickelte) Sonett entstand im Italien des 13. Jahrhunderts und bestand, wie du sagst, bereits aus dem 1. Quartett - These, 2. Quartett - Antithese, und den beiden Terzetten - Synthese. Allerdings handelt es sich beim ursprünglichen Versmaß um den Alexandriner (13 Silben, ca. 1180 in Frankreich entwickelt), der sechs Hebungen und die ihm eigene Zäsur nach der 3. Hebung (Mitteldiärese) aufweist. Es stimmt, dadurch waren die Kadenzen ausschließlich weiblich bzw. klingend. Durch die "Zweiteilung" war der jeweilige Versinhalt "kontrastiv" ausgelegt. Das Reimschema war: abba abba ccd ccd, mit umarmenden (umschließenden) Reimen. Das Sonett als "Klanggedicht" wurde unter Begleitung eines Zupfinstrumentes (Mandoline, Lyra) vorgetragen, die Quartette stellten den Auf- und die Terzette den Abgesang dar. Später wurde (aus dem Französischen übernommen) der jambische Fünfheber mit elf Silben, der allerdings ebenfalls nur weibliche Kadenzen aufwies (Endecasillabo) richtungsweisend, wobei die Zäsur nun nicht mehr festgelegt war, sondern als variabler Einschnitt zwischen der vierten und der siebten Silbe liegen konnte. Vom Grundgedanken her wurde der kontrastive Aufbau und die Klimaxstruktur ("Finale") beibehalten - ein gutes Sonettbeispiel ist Andreas Gryphius "Es ist alles eitel"; wobei er aber, trotz Verwendung des Alexandriners, zu 12 und 13 Silben (männliche und weibliche Kadenzen) variierte, ebenso auch das Reimschema: abba cddc eef ggf; und er setzte in den Terzetten einen Schweifreim ein. Er war es auch, der sich dieser Gedichtform ganz besonders "annahm".

Schon Hofmannsthal beschritt "ganz neue Wege": "Die Beiden" - ein vierhebiger Jambus, 8 und 9 Silben, sowohl Paar- als auch umarmender Reim, variierend mit männlichen und weiblichen Kadenzen), Reimschema: aabb, acca, ade, ead; "Erfahrung" - jambisch, aber mit einem daktylischen Versfuß (kein amphybrachischer, da dieser als selbstständiger Versfuß nicht vorkommt) genau in der Mitte, 14 Silben, die Quartette im Paarreim, weibliche Kadenzen, Reimschema: aabb, ccdd, dde, eff; und: "Sonett der Seele" - ein vierhebiger Trochäus!, 8 und 7 Silben, männlich/weibliche Kadenzen, Reimschema: abba, baab, cdc, dee. Mein "persönliches" Fazit: Silbenzahl, Versmaß, Kadenzen und Reimschema können heute vielfältig variiert werden. Was also macht heutzutage ein Sonett aus? Was (gewissermaßen durch alle Zeiten hindurch) beibehalten wurde: Der Aufbau - 2 Quartette, 2 Terzette; These - Antithese (nicht absolut, auch eine Ergänzung bzw. Weiterführung der These ist möglich) - Synthese; der inhaltlich kontrastive Aufbau und die Klimaxstruktur. Letzten Endes sind es tatsächlich diese grundlegenden Charakteristika, die ein Sonett ausmachen, denn selbst die Kontrastierung innerhalb der einzelnen Verse muss nicht mehr zwingend beachtet werden.

Ich habe über einen langen Zeitraum hin viel darüber gelesen, um für mich persönlich zu diesen Ergebnissen zu kommen. Natürlich kann jeder diesbezüglich ganz anderer Meinung sein! Das ist lediglich die Definition, zu der ich nach vielen Vergleichen (und dem Entdecken diverser Widersprüche) kam. Deshalb erhebe ich keinen Anspruch auf 100 %ige Korrektheit, sondern entschied "nach bestem Wissen und Gewissen". (Nach kürzlich gemachten "Erfahrungen": Alle Angaben ohne Gewähr! - Sozusagen ...)

Das Sonett ist meine "Lieblings-Gedichtform" (merkt man das etwa?), wobei ich es genieße, immer wieder etwas Ungewöhnliches, Unübliches oder Neues auszuprobieren.

Im ersten Quartett finden wir verschiedene Fragestellungen, im zweiten theoretische Aussagen und die Schlussfolgerung aus all dem in den beiden abschließenden Terzetten.
Damit wären auch diese Bedingungen des Sonetts erfüllt.

Wie oben ausgeführt, sehe ich das ja auch nicht so eng.

Wie viele tausend Jahre sind vergangen?
Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht?
Warum erstreben Menschen ständig Macht?
Wann hat das ganze Übel angefangen?

Tja, das sind die Fragen, die man sich unweigerlich irgendwann einmal stellen muss, wenn man sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt.
"Das Übel" in der vierten Zeile ist zwar genau richtig, doch könnte es ohne weiteres durch "der Unsinn" ersetzt werden.

Auf die erste Frage würde ich antworten, gut zweitausend Jahre, da wir uns ja hier auf das Christentum beziehen.

Die zweite Frage hingegen ist schwerer zu beantworten. Ich denke, diese Religion hat sich im Laufe der Zeit selbständig instrumentalisiert (siehe auch Antwort auf Frage drei und wenn es Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann wohl in eine Richtung, die er kaum im Auge gehabt haben dürfte.
Denn wie oft wurde, bis in die heutige Zeit hinein, von den Anhängern christlicher Religionen gegen den schönsten und wichtigsten seiner (Grund)Sätze verstoßen? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Bei der dritten Frage hingegen könnte man antworten, daß dies eben in der Natur des Menschen liegt.
98 % der Menschheit sind, sagen wir, naiv und leichtgläubig.
Was sie in ihrer Gesellschaft vorfinden, übernehmen sie und hinterfragen es nicht. Wo viele Menschen zusammen leben, bedarf es einer Moral. Die Angst hat sich als ein probates Mittel erwiesen, eine Moral, wie auch immer die aussehen mag, aufrecht zu erhalten.
Deshalb das ganze Geschwafel von der jenseitigen Belohnung oder Bestrafung, wofür es freilich einer unsterblichen Seele bedarf, weil genau hier die Ängste des Menschen wurzeln, nämlich in der totalen Vernichtung seines Intellekts.
Somit ist das Leben hier nur ein Nebenprodukt, das eigentliche Dasein beginnt danach. Und genau das ist es, was ein Staat oder eine Nation niemals bieten kann, weshalb es ihm wesentlich schwerer fallen würde, geeignete Moralgesetze aufzubieten. Der Staat rächt nur begangene (Straf)taten, die gegen staatliche Gesetze begangen wurden.
Und diesem Staat kann es nur recht sein, wenn eine andere Institution vorhanden ist, die schon eine bestimmte Moral vermittelt.
So lassen sich die Schäfchen von ihren Hirten leichter hüten.
Und wer die Möglichkeit hat, zwischen Schaf oder Hirte zu wählen, wird sich zweifellos für die zweite Möglichkeit entscheiden und sich in der dortigen Hirarchie zu behaupten oder hocharbeiten zu versuchen.
Ein ganzes normales Geschäft also.

Die vierte Frage ist nicht klar definiert.
Das Christentum geht ganz klar aus dem alten Judentum hervor, welches nach eigenen Überlieferungen ca 4000 Jahr alt ist.
Vor 4000 Jahren soll Abraham in Mesopotamien einen Bund mit Gott geschlossen haben, der ihm versprach, sein Volk ins gelobte Land zu führen, wenn er aufhöre, an die vielen Götter seines Volkes zu glauben und ihn als einzige Gottheit anerkenne.
Die ältesten Teile der Thora sind etwas 3000 Jahre alt.
Ich denke, hier findet der Monotheismus seinen Ursprung.

Zitatausschnitt:
"Das Übel" in der vierten Zeile ist zwar genau richtig, doch könnte es ohne weiteres durch "der Unsinn" ersetzt werden.

Ich halte diesen Unsinn für wirklich "übel", also von daher ...

Was die weiteren Punkte betrifft, war mir klar, dass du sicher Bescheid weißt, und ich stimme dir in allen deinen Ausführungen zu.

Ich möchte auf diese Zeilen etwas ausführlicher eingehen:

Ich denke, diese Religion hat sich im Laufe der Zeit selbständig instrumentalisiert (siehe auch Antwort auf Frage drei und wenn es Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann wohl in eine Richtung, die er kaum im Auge gehabt haben dürfte.
Denn wie oft wurde, bis in die heutige Zeit hinein, von den Anhängern christlicher Religionen gegen den schönsten und wichtigsten seiner (Grund)Sätze verstoßen? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Absolut. Schließlich vergingen wenigstens 50 Jahre bis zu den ersten schriftlichen Aufzeichnungen. Wenn ich heute aufschreiben würde (und es sind nur ca. 30 Jahre vergangen), was mir meine Großmutter im Laufe der Zeit so alles erzählte, was käme dabei wohl heraus? Ich weiß auch nicht, ob es Jesus wirklich gab oder nicht. Aber ich denke, wenn, dann war er ein Philosoph und "Lehrer"; all die "Wunder" (die mich fatal an die "Wundertaten" der antiken Götter erinnern ) wurden "dazuerfunden", um Bekehrungen einfacher zu machen: Schaut mal her, unser Gott kann alles, was eure Götter können, sogar noch viel mehr und außerdem ganz alleine! Sehet und staunet! (Die Ausdrucksweise ist Absicht.)

Was die 98% betrifft: Du unverbesserlicher Optimist!

Selbstverständlich beruht alles, so wie jede Machtstruktur, auf dem uralten "Zuckerbrot und Peitsche"-Prinzip. Wenn du brav bist, gibt es ein Leckerli, wenn du böse bist, gibt's was auf den Hintern!

Richtig, jede Gesellschaft benötigt moralische Werte. Religionen nutzen diesen Bedarf weidlich aus, um sich die dicksten Stücke aus dem Kuchen zu sichern. Nur zu hehren Zwecken, versteht sich!

Ja, es ist ein Geschäft. Und wenn ein Schäfchen besonders brav (hm, oder fies?) ist, darf es zum Hirten aufsteigen.

Genau kann ich den Zeitraum auch nicht sagen, aber ich schätze, deine chronologische Einordnung wird richtig sein. Und es gab mehr als nur den jüdisch/christlichen "Ein-Gott-Glauben": Man denke an Echnaton oder Zarathustra. Es existieren zwar, zeitlich gesehen, "früher" und "später", aber kein "Monopol" auf Monotheismus.

So süß ist das gegebene Versprechen!
Das Paradies erwartet Groß und Klein!
Mit Garantie vom himmlischen Verein!
Für bares Geld vergibt er die Verbrechen!

Nun ja, ein Gott, der ein Paradies zu bieten hat, muss ja entsprechend auch hier auf Erden ausgestattet werden.
Gegen eine großzügige Spende ist niemals etwas einzuwenden.
Der Begriff "Ablass", der einem hier unweigerlich in den Kopf kommt, ist übrigens folgendermaßen definiert:

Zitat:
„Ablaß ist der Nachlaß zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet.“
Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Aber es ist kein Wunder, daß das Geschäft mit dem Ablass einmal gut blühte (s.o. 98 %).
Wenn man sich das o. a. durchliest, dann fragt man sich doch, wo diese Kirche die Frechheit hernimmt, diese Rechte auszuüben?
Hat sie irgendwo einen schriftlichen Vertrag mit dem lieben Gott geschlossen oder haben sich das einst nur ein paar kluge Köpfe ausgedacht, um ihren Glauben auch lukrativ umsetzen zu können?

Selten so einen Schwachsinn gelesen. - Völlig deiner Meinung.

Kein schriftlicher Vertrag. Aber dafür einen "Stellvertreter Gottes auf Erden". Mich hat schon immer interessiert: Wenn es also einen "echten" Gott gäbe, dann könnte doch ein Mensch unmöglich dessen Stelle vertreten. Nur ein Gott kann die Stelle eines Gottes vertreten. Die "Unfehlbarkeit" des Papstes? Ach so, er ist ein Gott? Ja, warum dann noch einen anderen Gott? Haben wir dann zwei? Kein Mono- sondern einen Duotheismus? Selten so einen Schwachsinn geschrieben ...

Besichtige, so wie ich, den Vatikan. Es wird dich buchstäblich "erschlagen". Dort werden, ganz unabhängig von den weltweit ungezählten Firmenanteilen und Unternehmen, wahre Reichtümer gehortet. Marmor, Gold, Edelsteine - der helle Wahnsinn!

Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren,
nur leider schließt der Priester diese zu.
Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen,

sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren.
Dann hat die liebe Seele endlich Ruh.
Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ...

Die ersten beiden Zeilen sind einfach genial und treffen voll ins Schwarze. - die Firma dankt!
Ja, und was soll der arme Priester auch sonst machen? Nicht, daß sie ihm die Kollekte noch klauen...
Natürlich kann man diesen Gott mit Geld verführen, denn der ist ja eitel. Schon das erste Gebot lautet ja: Ich bein dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Das ist wichtig, es ist auch wichtig, daß du bei seinem Namen nicht fluchst und seinen heiligen Feiertag ehrst, das ist alles viel wichtiger, so daß erst das fünfte Gebot lautet, du sollst nicht töten.
Das ist alles so wichtig, daß das ganze alte Testament voll ist mit Mord und Totschlag, Blut, Tränen, Vernichtung und Vergeltung usw...
Aber das kann man ja alles abwenden mit weltlichen Gütern, denen der allmächtige Gott bedarf.
Der Teufel lacht, jawohl und er sitzt seit langen Zeiten im Vatikan. Und zwar in den Gehirnen derer, die dort die oberen Hierarchien bilden.
Entweder sind die dort so durchgeknallt, daß sie wirklich an diesen geisterhaften Hokuspokus glauben, oder aber sie sind so abgewichst, daß sie diese Show perfekt immer und immer wieder inszenieren.
Da kann man wirklich nur lachen, selbst der Teufel täte das (s.o.).

In diesem Sinne finde ich die Fragen und Thesen mit der abschließenden Conclusio durchaus erfolgreich vereint, so daß ich zufrieden mit der Umsetzung dieses Themas bin.

Apropos Gebote: Mir "stieß" schon immer das 8. Gebot "auf": "Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Kirchliche Ansicht: Du sollst nicht lügen. Quatsch. Was bedeutet das Wort "wider" denn? Es bedeutet "gegen". So, dann ergibt sich ein anderes Bild. Kein generelles Lügenverbot, sondern ein Verbot, anderen mit Lügen zu schaden! Mal im Ernst, das halte ich gar nicht für falsch. Aber was die Kirche aus einer vernünftigen Regel macht ...
Wie ich schon oft sagte, etwas Wahres oder Kluges verwerfe ich nicht, egal, wo es geschrieben steht.

Den Bedeutungsinhalt des finalen Verses hast du sehr, sehr gut verstanden. Denn ich war immer schon der Ansicht, dass es Menschen sind, die anderen Menschen gegenüber wahre Teufel sind. Ob sie *lach* "abgewichst" sind oder nicht, ich glaube, die Tatsache findet sich, wie meistens irgendwo in der "Mitte". (Hono soit qui ... )Ein Teil dieser Herrschaften glaubt (teilweise) selbst daran, und der andere Teil davon ist bewusste Show, inszeniert von macht- und geldgeilen "Managern".

Kurze Kritik:

Es ist mir aufgefallen, daß alle Zeilen in den beiden Quartetten je einen selbständigen Satz bilden.
Das wirkt ein wenig hemmend beim Lesen, denn die Terzette fließen besser.

Es ist nicht ganz klar, auf wen sich die dritte Zeile des ersten Terzetts bezieht. Auf Gott oder den Priester? Bei meiner Interpretation nahm ich an, daß es sich um ersteren handelt.

Ich sehe schon, dir entgeht nichts, da muss ich also ans "Eingemachte". Das erste Quartett besteht aus Fragen. Nun, man hat der Kirche schon immer Fragen gestellt, und stellt sie auch heute noch. (Wenigstens wird man dafür nicht mehr auf dem Scheiterhaufen gebraten.) Das zweite Quartett besteht aus Antworten - aber nicht auf die vorhergehenden Fragen. Das heißt, man bekommt von Kirchenvertretern eben nie eine Antwort auf die gestellte Frage. Die "Standardphrase": Alles ist Gottes unerforschlicher Plan. Seeehr bequem - denn als Mensch kann man natürlich einen "göttlichen Plan" nicht verstehen. Also, Leute, schluckt's runter und seid schön demütig!
Deshalb besteht das zweite Quartett aus einer Art "Ergänzung" (den Behauptungen und Versprechen), nicht direkt aus einer Antithese - was an der Fragestellung (siehe vorherige Zeilen) glatt "vorübergeht", logisch. (Die Ausrufezeichen stehen den Fragezeichen allerdings gegenüber.)
Behauptungen als Antworten, an den Fragen vorbeigezielt = ganz normale Kirchenpraktik. Na ja, politische Praxis eigentlich auch, aber das ist hier nicht das Thema.

Jetzt sag mir nicht, dass ich der Kirche auch noch ein "harmonisches Fließen" hätte verpassen sollen. Natürlich ist da etwas verklemmt, äh, gehemmt.

Auf deine letzte Frage hin: Beide, Gott und Priester. Sie können verführt werden, mit Geld oder mit - hm, da war doch irgendwas mit Jungfräulichkeit? Kinder sind immer gerne willkommen! Das Enjambement trennt und verbindet die Verse (und die Terzette) schon so, wie es ist ...

Herzlichen Dank für deine ausführlichen Interpretationen und die Analyse meines Werkes!

Liebe Grüße

Stimme