In Zeit und Wandel

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Du fragst, wem der Tag in Abendrot verglommen ist? - UNS natürlich, wie die 4 Zeilen davor nahelegen.

Allerdings behaupte ich, dass ein Tag sehr wohl in Abendrot verglimmen kann, da jenes kein prinzipieller Teil eines Tagesablaufs ist. Ein Abendrot gibt es beileibe nicht immer - man kann das Abendrot mE. also als gesonderte Funktion betrachten, die sich ergeben kann, aber nicht muss.
Sieht man das Abendrot gleichnishaft als Flamme, was ja naheliegend ist, in der der Tag (der blaue) verglimmen kann, dann geht sich das durchaus aus, will ich meinen!

Weiters behaupte ich, es sei durchaus statthaft, "Abendrot" als eine Farbe zu betrachten, zumindest mit etwas poetischer Freiheit. Also wäre auch diese Definition möglich.

Es stimmt, dass ich die eine oder andere Stelle deiner Erläuterungen vielleicht etwas "überflogen" haben mag, da mir von so vielen Fachtermini und den zum Verständnis nötigen Hirnverbiegungen immer recht rasch der Kopf raucht!
Ich habe da offenbar nicht soviel Geduld und Stehvermögen wie du.

Nun, warten wir ab, was "mein Fachberater" dazu meint - meine Hirnrinde hat sich verständnistechnisch schon längst verabschiedet, sorry. Mich hast du zerebral längst groggy geboxt! (Im Gegensatz zu dir habe ich bei weitem nicht soviel Spass bei solchen Disputen...mir ist es einfach lieber, wenn die Leute schlicht akzeptieren, dass ich Recht habe!)

LG, eKy

PS: Mein Fachberater rät mir, dir folgende Beispiele zu nennen:

"etwas geht in Rauch auf" - das kontere deine Argumentation bezüglich "reflexiv".

Grammatik schere sich nicht um Aggregatzustande - bitte Grammatik und Physik sauber auseinander zu halten.

"etwas verbrennt zu Asche" - nicht zur.

[Falderwald]

Servus Erich,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Lass uns die Sache ganz nüchtern betrachten und mit praktischer Logik angehen.

In der Logik geht es darum, bestimmte Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen und ihre Folgerichtigkeit damit zu bestätigen oder zu widerlegen.

Beispiel:

Ein Tag hat 24 Stunden.

Die Erde braucht 24 Stunden, um sich einmal um die eigene Achse zu drehen.

Daraus folgt:

Eine komplette Erdumdrehung dauert einen Tag.

Das muss nicht hinterfragt werden.


Weiter:

Die Erde umkreist ihre einzige Lichtquelle, die Sonne.

Die Erde dreht sich dabei um ihre eigene Achse.

Daraus folgt:

Eine Erdhalbkugel muss daher im Dunkel liegen, die andere im Licht.

Weiter:

Die Eigenrotation des Planeten verursacht, von bestimmten geographischen Punkten einmal abgesehen, eine Dunkelperiode (Nacht) und eine Lichtperiode (Tag) innerhalb einer Umdrehung auf seiner Oberfläche.

Ein Betrachter auf einem beliebigen Punkt der Oberfläche bewegt sich nun in der Nacht auf die Nacht-Tag-Grenze und am Tag auf die Tag-Nacht-Grenze zu.

Daraus folgt:

Er erlebt im Zeitraum einer Erdumdrehung zwei Periodenübergänge:
Einmal von dunkel nach hell (was wir Morgen nennen wollen) und einmal von hell nach dunkel (was wir Abend nennen wollen).

Weiter:

Die Nacht endet am Morgen, der Tag am Abend.

Die Nacht besteht über einen bestimmten Zeitraum, ebenso der Tag.

Daraus folgt:

Der Morgen und der Abend sind zwei bestimmte Zeitpunkte, in denen die eine Periode endet und die andere beginnt.

Weiter:

Unter bestimmten Voraussetzungen (relativ klares Wetter) kann sich der Himmel für einen Betrachter am Morgen kurz vor oder bei Sonnenaufgang und am Abend kurz nach oder bei Sonnenuntergang rötlich färben.

Diese Phänomene nennen wir Morgenrot und Abendrot.

Daraus folgt:

Wenn diese Phänomene stattfinden, dann geschieht dies zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten.

Weiter:

Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung.

Dieser Tag muss erglimmen und verglimmen.

Daraus folgt:

Dieses Erglimmen und Verglimmen geschieht zu ganz bestimmten, durch Gesetzmäßigkeiten festgelegten Zeitpunkten.

Weiter:

Die Vorgänge des Erglimmens und Verglimmens benötigen einen Zeitraum.

Unter günstigen Voraussetzungen entstehen dabei am Morgen ein Morgenrot und am Abend ein Abendrot.

Daraus folgt:

Das Erglimmen und das Verglimmen (hervorgerufen durch die Erdrotation s.o.) ist die eigentliche Ursache dieser Phänomene.

Weiter:

Erglimmen ist ein energetischer Anfangszustand, Verglimmen ein Endzustand, beide benötigen einen Zeitraum (s.o.).

Im selben Zeitraum befinden sich nun Morgenrot und Abendrot.

Daraus folgt:

Der Tag befindet sich während seiner Geburt im Zustand des Morgenrot und im Zustand seines Sterbens im Abendrot.

Weiter:

Morgenrot und Abendrot benötigen Licht.

Mit Beginn des Lichtes beginnt das Morgenrot, mit seinem Ende endet das Abendrot.

Daraus folgt:

Das Morgenrot wird (unter bestimmten Voraussetzungen s.o.) durch das Erglimmen hervorgerufen und das andere durch das Verglimmen.
Sobald beide Vorgänge abgeschlossen sind, existieren diese Phänomene nicht mehr.

Weiter:

Der Tag beginnt im Zustand des Morgenrot und endet im Zustand des Abendrot.

Der Tag besteht aus Licht und beginnt mit dem Erglimmen und endet nach dem Verglimmen.

Daraus folgt:

Beide Zustände existieren im selben Zeitraum.

Weiter:

Licht und Abendrot benötigen Raum.

Nur da, wo Licht ist, kann ein Rot entstehen.

Daraus folgt:

Beide Zustände nehmen den selben Raum ein.

(Anmerkung: jetzt nur noch weiter mit Abendrot)

Weiter:

Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot.

Das Abendrot zeigt sich im Verglimmen des Tages.

Daraus folgt:

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Weiter:

Beide Zustände existieren im selben Zeitraum.

Beide Zustände nehmen denselben Raum ein.

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Daraus folgt:

Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit.

Daraus folgt weiter:

Eines kann nicht in einen anderen etwas tun (nämlich verglimmen), sondern nur in einem anderen, bzw. im anderen.

Der Tag kann nicht in Abendrot verglimmen, weil das Abendrot nicht in Tag verglimmen kann.
Das wäre äußerst unlogisch.

Der Tag kann nur im Abendrot verglimmen, weil umgekehrt das Abendrot sehr wohl im Tag verglimmen kann.


Was sagst du dazu?


Liebe Grüße

Bis bald

Faderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ich trau mich schon längst nichts mehr zu sagen - ich warte, was mein Fachberater meint!

Wenn er nix zu sagen wüsste (wovon ich nicht ausgehe), würde ich als Laie einwerfen, dass Sprachfunktionen sich nicht unbedingt um glasklare Logik scheren - oder um angewandte Physik!

Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt. Das Verglimmen erzeugt ja überhaupt erst das Rot, das dann als Abendrot bezeichnet werden kann. Der Tag verglimmt also quasi zum Abendroten hin, das überhaupt durch diesen Prozess durch diesen Prozess immer intensiver wird. Dieser Prozess kann mittels dieses "in" dargestellt werden, ähnlich wie bei: "sich in Wohlgefallen auflösen".
Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht".
Wenn also dieser Tag durch den Sonnenuntergang in die Nacht übergeht, ist das eine Phase des Überganges, in welcher der Tag eben nicht mehr der helle, blauhimmlige Tag ist, sondern etwas, das ZU etwas anderem wird, sich hinentwickelt, verglimmt. So wie das Feuer ZU Asche verglimmt, verglimmt der Tag ZU Abendrot, welches wiederum nach dem Verglimmen in dunkle Nacht übergeht. Betrachtet man es so, ergibt sich technisch kein Widerspruch, da Abendrot als ein Zustend des Überganges nicht mehr per definitionem Tag ist, an dem es gleichmäßig hell ist.
Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen - ich bevorzuge die archaischere, aber wesentlich lyrischere Vorstellung von Tag und Nacht als Licht und Dunkel. Und da funktioniert das Bild!

..das ist es, was ich gesagt hätte, wenn ich mich getraut hätte...


LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

lies bitte meinen Text noch einmal.

Zitat von Erich

Zu deiner "Logik": Ich spreche im Gedicht ja nicht vom kalendarischen 24-Stunden-Tag, sondern von der Lichtperoide allein, die man durchaus als "Tag" bezeichnen darf, im Gegensatz zur "Nacht".

Ich arbeite ganz klar vom 24 Stunden Tag weg hin zum lichten Tag, um eine Abgrenzung zur Nacht zu schaffen (ganz im Sinne des vorliegenden Textes):

Zitat von Falderwald

Unser Tag sei nun die lichte Periode innerhalb einer Erdumkreisung.

Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind.

Zitat von Erich

Ich halte es durchaus für möglich, dass das eine, das das andere noch nicht ist, sich auf dieses andere zu entwickelt.

Das geschieht nicht nacheinander, sondern gleichzeitig:

Zitat von falderwald

Beide Zustände (Verglimmen und Abendrot) existieren im selben Zeitraum.

Beide Zustände nehmen denselben Raum ein.

Beide Zustände zeigen dem Betrachter dasselbe Bild.

Daraus folgt:

Beide Zustände bilden durch ihre unabdingbar wechselseitige Beziehung eine Einheit.

In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot.

Das Verglimmen des Tages zeigt sich im Abendrot.

Das Abendrot ist also eine Eigenschaft des Verglimmens, bzw. das Verglimmen erzeugt mit seiner Entstehung das Abendrot

Nehmen wir ein Stück Holz, das brennt.
Es brennt in heller, gelber Flamme.
Wenn seine Energie zu Ende geht, hat die Flamme keine Nahrung mehr und das Holz fängt an zu glimmen.
In dem Augenblick, wo dies geschieht, ändert es auch seine Farbe, es glimmt rötlich.
Vorher brennt es aber, und ist somit nicht rot.

Der Tag verglimmt nicht hin zum Abendrot, sondern er verglimmt während des Abendrot, weil erst der Zustand des Verglimmens das Abendrot erzeugt.
Vorher glimmt der Tag nicht, er leuchtet.

Wenn du geschrieben hättest:

"Der (lichte) Tag wird zu Abendrot, (weil er verglimmt oder indem er verglimmt)", so wäre das vollkommen korrekt.

Ebenso korrekt: Der Tag verwandelt sich in Abendrot.

Aber wenn er schon verglimmt, dann glimmt er immer schwächer, um schließlich ganz zu verlöschen und dann bleibt nix mehr, auch kein Abendrot.

Der (lichte) Tag verglimmt zu (dunkler) Nacht aber nicht zu Abendrot, weil das Abendrot schon ein Zustand des Verglimmens ist.

Solange das Abendrot da ist, ist auch der Tag noch da, solange glimmt er.

Wenn er verglommen ist, dann ist alles vorbei, sowohl der Tag, als auch das Abendrot.

Wenn etwas zu Asche verbrennt, sich in Rauch auflöst oder in Rauch aufgeht usw., dann bleibt nach der Verbrennung Asche bzw. nach der Auflösung Rauch übrig.

Wo bleibt das Abendrot nach dem Verglimmen?

Das Abendrot ist die rote Färbung des westlichen Himmels durch den Sonnenuntergang.
Dieses Rot zeigt sich nur am Abend.
Also bezeichnet das Abendrot ein ganz genau definiertes Rot, nämlich das abendliche Rot (am westlichen Himmel...)

Das Abendrot
Des Abendrot(s)
Dem Abendrot
Das Abendrot

Das abendliche Rot
Des abendlichen Rot(s)
Dem abendlichen Rot
Das abendliche Rot

Es müsste also korrekterweise heißen:

Der Tag verglimmt in abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt im abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt zu abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt zum abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt bei abendlichem Rot.
= Der Tag verglimmt beim abendlichen Rot.
Der Tag verglimmt in einem Zustand abendlichen Rots.
= Der Tag verglimmt im Zustand abendlichen Rots.

So wie es in deinem Text steht, heißt es aber:

Der Tag verglimmt in abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt zu abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt bei abendliche(s) Rot.
Der Tag verglimmt in Zustand abendlichen Rots.

Übertrage das nun einmal eins zu eins auf deinen Satz:

"Doch ist auch er in Abendrot verglommen"

"Doch ist auch er in abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er in abendlichem Rot verglommen
Doch ist auch er im abendlichen Rot verglommen.

----------------

"Doch ist auch er zu abendliche(s) Rot verglommen."

Korrekt:

Doch ist auch er zu abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er zum abendlichen Rot verglommen.

-----------------

"Doch ist auch er bei abendliche(s) Rot verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er bei abendlichem Rot verglommen.
Doch ist auch er beim abendlichen Rot verglommen.

------------------

"Doch ist auch er in Zustand abendlichen Rots verglommen"

Korrekt:

Doch ist auch er im Zustand abendlichen Rots verglommen.

Fazit:

Somit sind alle Möglichkeiten, bis auf eine, erschöpft, die dieser Satz hergibt:

Der Ort (wo?): im abendlichen Rot, im Abendrot
Die Richtung, Entwicklung, das Ziel (wohin?): zu abendlichem Rot, zum Abendrot
Die Zeit (wann?): bei abendlichem Rot, beim Abendrot
Die Beschaffenheit, Art und Weise (wie?): Im Zustand des abendlichen Rots, im Zustand des Abendrots.

Es bleibt somit nur noch eine Möglichkeit übrig, die aber etwas ganz anders ausdrückt:

Doch ist auch er in Abendrot "gekleidet" verglommen.

Doch ist auch er zu Abendrot "geworden" verglommen.

Doch ist auch er bei Abendrot "gesehen" verglommen.

Doch ist auch er, in (den Zustand des) Abendrot(s) "versetzt", verglommen.

Also, Erich, was bleibt?

Der Satz bleibt also unvollständig und damit fehlerhaft oder eben syntaktisch falsch.

Und das habe ich nun hinreichend und immer wieder bewiesen und belegt.

Zitat von Erich

Du darfst dich gern in Physik und Logik verlieren und mit temporalen Definitionen von "Tag" aus der Neuzeit um dich werfen.

Die Sprache hat eine logische Struktur.
Logik kann nur in Sprache ausgedrückt werden.

Hier geht es ausschließlich um Sprache.

Außerdem habe ich dein Bild verwendet, nämlich den lichten Tag (s. o.).
Bitte genau lesen.
Es hilft nichts, wenn alle Ausführungen nur überflogen werden.
Dann bleiben Fehler was sie sind: Fehler.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Zitat Faldi:
"Ich weiß, was du meinst, dennoch halte ich es für inkorrekt, weil das Abendrot und das Verglimmen ein und derselbe Vorgang sind."

Nein.

Das Abendrot ist der sichtbare Effekt, ein Ergebnis des Verglimmes, wie Licht stets ein sichtbarer Effekt und ein Ergebnis einer Verbrennung ist, aber keinesfalls die Verbrennung selbst, die einen reinen chemischen Prozess darstellt, der eben Licht ERZEUGT, aber nicht Licht IST!!!.


Zitat Faldi:
"In dem Moment, wo das Verglimmen beginnt, beginnt auch (unter günstigen Bedingungen) das Abendrot."

Nein.

Wenn sich das Abendrot zeigt, ist der Prozess des Tagverblassens schon längst im Gange, und zwar wegen des Sinkens der Sonne, dem längeren Weg des Lichts durch die Atmosphäre. Auch wenn man ein Feuer anzündet, erleuchtet es nicht sofort die Stube, und bis es eine schöne Glut gibt, dauert es eben.
Genauso beim Tagverglimmen: Das Rot entsteht erst, wenn die Sonne schon hinter dem Horizont zu verschwinden droht, aber lang vorher hat der dazu nötige Ablauf schon eingesetzt. wir haben also quasi eine Vorlaufzeit: Das schwindende Blau des Tages verglimmt nun IN Abendrot, was gleichzeitig zweierlei aussagt: Einerseits einen Verwandlungsprozess, poetisch ähnlich einer Feuerglut, indem eines IN ein anderes übergeht, von dem erst wenig, dann immer mehr zu sehen ist, entsprechend dem Ablauf dieses Prozesses.
Eine "Gleichzeitigkeit", wie du sie behauptest, hätten wir eigentlich nur in dem einen Augenblick, in dem Tagblau und Abendrot sich exakt die Waage halten. Während all der anderen Dauer haben wir einen ablaufenden Prozess von einem zu einem anderen oder eben IN ein anderes übergehend, was dies nur ein wenig anders ausdrückt. Übrigens: auch bei gleichzeitigem Ablauf geht eins IN das andere über und nicht "im"!
Andererseits vermittelt dieses sprachliche Bild auch, wie der immer weniger werdende Tag quasi vom wachsenden Rot des Abends während des "Verglimmens" mehr und mehr ersetzt, überstrahlt, ja, eingehüllt wird, wie also das Blau IN diesem Rot sozusagen verschwindet.
Beides wird mit der - eben doch möglichen - Phrase angedeutet und ausgesagt.


Zitat Faldi:
"Die Sprache hat eine logische Struktur."

Prinzipiell ja, aber...

Sprache funktioniert auch bei weitem nicht immer so "logisch", wie du da ständig so überzeugt postulierst, als wäre alles andere Majestätsbeleidigung - es gibt zig Sonderfälle, Ausnahmen, Grauzonen!
Und ob ich nun "Abendrot" oder "abendliches Rot" schreibe (abgesehen davon, dass sich letzteres ohnehin metrisch nicht ausginge) - ich finde, das geht schon ins Erbsenzählerische! Was sag ich Erbsen - ErbsCHEN!!!
Du versteifst dich da auf Versionen, die von bestimmten eng begrenzten und rigiden Annahmen abhängig sind, die ich eben anders oder zumindest breiter definiere. Sprache ist auch immer ein Stück weit anpassungsfähig und nachgiebig. Du scheinst dieses nicht zu sein...


LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

natürlich hast du recht.

Auch wenn du nicht recht hast.

Guten Rutsch ins Neue Jahr.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Schön, dass du es einsiehst.

Auch wenn du es nicht einsiehst.

Gleichfalls gutes Neues!

LG, eKy

[Dana]

Lieber eKy und lieber Faldi,

das zeichnet Sprachkünstler und Dichter aus!!!!

Ich habe alles genossen, vorab jedoch dein Gedicht, eKy.
Danach stieg mir die Abendröte in Gesicht.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

HI, Dana!

Herzlich willkmmen im neuen Jahr - und in diesem Faden!

Vielen Dank für das positive Echo! Erfrischend, dazu mal etwas ohne seitenlange grammatikalische und/oder logische Ausführungen zu hören...
Nein, ernsthaft - Faldi hat sich da furchtbar viel Mühe gegeben, viel recherchiert und alles, nur um mich zu überzeugen, und alles nur um der Perfektion des Gedichtes willen...
Auch wenn ich nach wie vor von der Möglichkeit, meine Version anzuwenden, überzeugt bin, achte und respektiere ich doch seine Hartnäckigkeit und Überzeugung in dieser Sache sowie den immensen Arbeitsaufwand, den er da investiert hat, auch wenn ich ihn - fast bedauernd - nicht mit Einsicht belohnen konnte!

LG, eKy

[Schamansky]

Hallo zusammen, ich bin dem Erich sein Grammatikexperte.

Ich lasse mich nicht auf fruchtlose inhaltliche Haarspaltereien ein, sondern bleibe strikt bei der Grammatik und ihren Möglichkeiten.

Es ist absolut korrekt zu sagen: "Der Tag ist in ein abendliches Rot verglommen."

Kasuslehre ist mehr als korrekte Flektion oder Subjekt/Obkjekt. Der Akkusativ ist der Richtungskasus, er bezeichnet Ziel und Richtung auch einer intransitiven Handlung sowie die Richtung oder das Resultat einer Transformation. Es ist irrig, darauf zu bestehen, daß intransitive Verben nur mit Dativ im Adverbiale möglich sind. Ein A kann in ein B hinein transformieren, und dies ist hier die Sichtweise und Aussageabsicht des Lyrikers, und die deutsche Grammatik gibt ihm diese Möglichkeit sehr wohl.

Also: so wie sich etwas reflexiv in Rauch auflösen, aber auch nichtreflexiv in Rauch (und ja durchaus auch im Rauch) aufgehen kann, so kann Erichs Tag in ein Abendrot verglimmen. Der Tag ist nicht dasselbe wie das Abendrot, es findet eine Transformation mit Richtung und Resultat statt.

Weitere Exempel für diese völlig korrekte Konstruktion (intransitives Verb mit Ziel-Richtung-Resultatsaspekt im Adverbiale = Akkusativ):

Etwas sinkt in Vergessenheit. (Richtung, Resultat)
Es geht in die Geschichte ein. (Richtung)
Etwas verbrennt in einen Haufen Asche. (Resultat einer Transformation)
Etwas mutiert in ein ekliges Schleimmonster. (Resultat einer Transformation)
Etwas vergammelt in einen übelriechenden Haufen. (Resultat einer Transformation)
Etwas erstarrt in eine teuflische Fratze. (Resultat einer Transformation)

In keinem dieser Fälle haben wir es mit einem Objekt zu tun, weder im Dativ noch im Akkusativ, auch nicht mit Präpositionalobjekten, sondern jedesmal mit einem Adverbiale der Richtung. Und der Richtungskasus heißt Akkusativ, um es noch einmal einzuhämmern, damit es sich ins (nicht im) Bewußtsein schreibt. Ort Dativ, Richtung Akkusativ.

Mit "zu" ginge diese Konstruktion nicht, da "zu" in jedem Fall den Dativ erfordert. Aber andere Präpositionen, darunter "in", lassen durchaus die Wahlfreiheit zwischen Dativ und Akkusativ und somit der Akzentuierung von Ort bzw. Richtung/Ziel/Resultat.

Klarer jetzt?