Hallo Erich Kykal,
kleiner als "nach meiner Einschätzung" kann ich mich nicht mehr machen. Als ich die Mail bekam, dass du hier geantwortest, las, dachte ich, im schlimmsten Fall schreibe ich "meines Erachtens" dazu. Doch als ich auf den Link klickte, sah ich: Das hatte ich ja bereits. Was ist daran Arrogant? Ich weiß allerdings, dass Einbrecher mehr Angst vor Einbrüchen haben, als gesetzestreue Bürger. Darüber bin ich froh, denn so kann ich seliger schlafen.
Selbst wenn es Arrogant gewesen wäre, wäre es kein Grund, von mir zu fordern, meine Meinung aufzugeben. Es kann doch nicht sein, dass ich mit 26 Jahren Leuten, die fast doppelt so alt sind wie ich, erklären muss, wie man sich benimmt... *kopfschüttel*
Musst du nicht. Ich gebe zu, dass ich bezüglich deiner Aussage überreagiert habe, und auch, dass ich eine Emotionalität unterstellte, die nicht beweisbar ist. Dafür entschuldige ich mich.
Wenn Widerspruch deine Empfindlichkeit berührt, ist ein öffentliches Forum vielleicht der falsche Ort für dich. Oder lag es nur daran, dass die Grammatik dein Steckenpferd wäre und ich interpretiere diesmal unabsichtlich falsch?
Nein, ich weiß sogar relativ wenig über die exakten Feinheiten der Grammatik. Was mich allerdings - nach eigenem Ermessen - auszeichnet, ist ein fast untrügliches intuitives Sprachgefühl, basierend auf unzähligen auch historischen Texten, die ich seit meiner Kindheit hörte oder las, und darauf bin ich stolz. Dieses Gefühl sagt mir auch hier, dass ich das schon mal so gehört oder gelesen habe, in alten Märchen oder Fabeln. Ich erinnere mich leider nicht mehr, wo genau, daher kann ich bedauerlicherweise nicht zitieren, aber ich erinnere mich.
Ob meine Aussage falsch ist, wird noch diskutiert werden müssen, da deine Argumentation, mit verlaubt, löchrig wie ein Fischernetz ist.
Es heißt "mit Verlaub", nicht "mit verlaubt". Und Fischnetze erfüllen ihren Zweck eben gerade durch die beabsichtigte Löchrigkeit - ein schlechter Vergleich.
Wo ich gesagt habe, dass ich den Ausdruck nicht kennen würde, kann ich aus meinem Text nicht erlesen. Zeige mir bitte die Stelle auf. Was das allerdings mit der grammatikalischen Einordung zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.
Das hast du nie gesagt, und das habe ich auch nie unterstellt, das geht aus deiner Anzweiflung meiner Version offensichtlich hervor.
Deine Argumentation steht auf drei Säulen, die ich mal salopp formulieren werde:
1. Für "es" kann man alles sächliche einfügen
2. Nachteule kennt die Redewendung nicht
3. Nachteule hat recht, hat aber nicht recht
Punkt drei stellst du falsch dar, stark vereinfacht - willst du mir so logische Inkompetenz unterstellen? Liest du meine Kommentare eigentlich genau oder überfliegst du sie nur so - das würde derlei erklären.
Ich konstatierte, dass du recht hast mit allen deinen Ausführungen zur modernen Grammatik, dass dies in diesem Falle aber irrelevant für die betreffende Wendung sei, da es sich dabei um eine historische Phrase handele, die sich um moderne Grammatik nicht schert. Offiziell wurde alter Sprachgebrauch nie widerrufen oder für ungültig erklärt, daher gehen deine zeitnahen Ausführungen hier ins Leere.
Zu 1. "Es" ist nicht per se ein Personalpronomen und wenn es eines ist, kann der Satz nicht sächlich, weiblich oder männlich sein.
In dem Fall deiner Redewendung tritt (m.E.) Punkt 2.a der Beschreibung des Pronomens "es" des Dudens in Erscheinung. In der Regel bezieht es sich auf die Handlung oder den Gegenstand im vorherigen Satz. In dem Fall kann man mit "damit" oder "dessen" ersetzen, wobei ersteres modern und zweiteres veraltet/gehoben ist. Damit hätte dem Dativ (dem Leben), dessen den Genitiv (des Lebens) zur Folge.
Nehmen wir Mal das bekannteste Beispiel aus "Hans im Glück" (ja, mir wurden noch Märchen vorgelesen und, oh Wunder, ich habe meinen kleinen Cousins und Cousinen auch schon welche vorgelesen.):
"Ich bin das Leben, wie es kommt, zufrieden." Ich bin "wen oder was" zufrieden? - Das Leben. Dann ist es eben ein Akkusativ. Tatsache ist, dass man SOWOHL "ich bin mit dem Leben zufrieden" ALS AUCH "ich bin das Leben zufrieden" sagen kann. Das eine ist die "moderne" Version, das andere eine mittlerweile wohl nicht mehr gebräuchliche, jedoch nichtsdestotrotz korrekte Variante aus früherer Zeit, da bin ich mir SEHR sicher, obschon ich nur dem Bauchgefühl, basierend auf einer vagen Erinnerung, vertraue.
Hier bezieht sich "es" auf den Vorschlag des Küsters. Wenn du nun etwas für "es" einsetzen würdest, wäre es nicht "Der Vater war
mit der Vorschlag zufrieden", sondern "der Vater war
mit dem Vorschlag zufrieden", wenn du es modern interpretierst oder, wenn man sich auf die alte Redensart beruft "Der Vater war
des Vorschlags (wegen) zufrieden". Also wieder Dativ oder Genitiv. Das ein Hilfswort dazu muss, hängt einfach damit zusammen, dass man früher gerne verkürzt hat.
Nun tauchen wir aber einmal tiefer in die Redewendung ein und schauen uns an, was sie eigentlich bedeutet: Laut dem freedictionary, das sich auf Langenscheids "Großes Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache" bezieht, bedeutet es "mit etwas einverstanden sein". Wenn man nun dein Einsetzungsverfahren anwendet käme "mit das Leben einverstanden sein" heraus. Wieder wäre der Genitiv (veraltet) oder der Dativ (modern) notwendig. Immer gemäß dem Fall, "es" würde hier nicht den Bezug zum Vorsatz(teil), sondern ein Personalpronomen darstellen und ein Austausch sei darum möglich.
Deine Vergleiche prallen erneut und immer wieder daran ab, dass historischer Sprachgebrauch sich nicht unbedingt ins Korsett moderner Grammatik fügen muss, weil er sozusagen "gewachsen" ist, anstatt konstruiert zu sein.
Zu 2. Wie bereits gesagt, ein gewagtes Argument, da es sich weder aus meinen Aussagen belegen lässt, noch das Wissen über eine Redewendung deren grammatikalische Grundlage beeinflusst. Wenn ich Weißbrot nicht kenne, kann ich dennoch durch einen Biss hinein seinen Geschmack ergründen oder wenn ich es nie vor mit hatte, anhand des Rezeptes ersehen, was rein kommt. Spitzenköche, zu denen ich mich weiß Gott nicht zähle, können am Rezept sogar schon den Geschmack grob feststellen. Schade dafür.
Du vergleichst tatsächlich Sprachgedächtnis mit Kochrezepten?! Du zweifelst die Korrektheit meiner Lösung an, das bedeutet in knüppelharter Logik: Du hast diese Wendung noch nie irgendwo gelesen oder gehört und kannst daher nicht wissen, ob sie korrekt ist. Ich erinnere an deine allzu simple Fehldeutung in Punkt drei und was ich weiter oben dazu schrieb!
Zu 3. Dass das grundsätzlich ein schwaches Argument ist, da es sich selbst in den Schwanz beißt, wirst du beim Tippen schon bemerkt haben. Du berufst dich dabei mehr oder weniger darauf, dass es sich um eine alte Redewendung handelt. Jetzt steht beim Duden allerdings "ursprünglich Genitiv" vor meinem Beispiel, denn heute verwendet man ja den Dativ.
Seit wann ist der Duden eine Art "heiliges Buch", das Anspruch auf Vollständigkeit erheben darf oder auf Unfehlbarkeit? Vielleicht würdest du in einem historischen Duden fündig! Der moderne Duden wäre mehrfach so dick, wollte er ALLE ehemals verwendeten Phrasen und Sprachgewohnheiten anführen - nein, er beschränkt sich auf's Moderne, Zeinahe, damit wird er dick genug!
War das ausführlich genug? Wie sind deine genauen Argumente, außer denen vor mir widerlegten? Ich freue mich bereits darauf.
Dein süffisantes Frohlocken kümmert mich wenig, auch ob du mir letztendlich beipflichtest oder nicht. Widerlegt hast du gar nichts - siehe obige Gründe. Ich habe aber auch keine Lust, jetzt hunderte historische Texte auf diese Wendung hin zu durchforsten, nur um es dir unter die Nase reiben zu können, dass meine Erinnerung mich nicht trog.
Jeder von uns glaubt genau zu wissen, was Sache ist, und offensichtlich können wir einander nicht "bekehren". Belassen wir es dabei, anstatt diese fruchtlose Debatte fortzuführen, obendrein in einem Faden, den das eigentlich nur indirekt betrifft, da wir hier nur einen möglichen/unmöglichen Lösungsansatz meinerseits diskutieren - je nach Sichtweise!
nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
Nachteule
30.05.2016, 16:44
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