Alles ist Eins - Diskussion

[Falderwald]

Moin Stimme,

ich konnte ja nicht wissen daß es an der Bildschirmauflösung lag.
Kein Problem, das haben wir ja jetzt erledigt.

Die platonischen Ideen sind sehr schwer zu erklären.
Man könnte es ganz vereinfacht so zusammenfassen:

Der wichtigste Teil der Lehre Platons ist die Ideenlehre. Von uns wahrgenommene materielle Dinge gleichen bloßen Schatten, denen keine wahre Wirklichkeit zukommt. Sie sind nur Abbilder der Ideen. Dies sind Formen, Strukturen, Gattungen, Allgemeinheiten des Seins. Nur ihnen kommt wahre Identität zu. Die Einzeldinge vergehen, aber die Ideen bleiben als ewige Urbilder erhalten. Platon gilt als Begründer des objektiven Idealismus.

Kant hat darauf aufgebaut und Schopenhauer sagte schließlich zur Platonischen Idee: Der Wille ist "das Ding an sich, die Idee aber die unmittelbare Objektität jenes Willens auf einer bestimmten Stufe".

Ich will das jetzt auch nicht weiter ausführen, das kann man alles nachlesen und denke, daß jedem an der Philosophie Interessierten der Grundgedanke in der ein oder anderen Form schon selbst gekommen ist.

Schopenhauer hat es m.E am subtilsten dargestellt. Ich finde zudem, er lässt sich wirklich gut und unterhaltsam lesen.

Was die Frauen anbelangt:
Schopenhauer hebt in seinem Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" mit dem Satz an:
"Die Welt ist meine Vorstellung."
So hatte er also seine Ansichten über die Frauen, ich habe meine.
Frauen gibt es solche und jene. Und es gibt Ausnahmen - und das bei solchen und jenen.
Dazwischen liegen noch unendlich viele Facetten.
Also was soll ich sagen?

Ja, meiner Meinung nach ist der Mensch da, um zu lernen. Welchen Sinn würde sonst die Fähigkeit zu lernen haben? Allerdings ist es nun mal (meiner Meinung nach) eine Tatsache, dass jede wissenschaftliche Entdeckung sofort neue Fragen aufwirft. Meine Frage betrifft gerade die Symmetrie, aus deren Bruch heraus das Universum (so wird vermutet) entstanden ist, und die Tatsache, dass wir in einem chaotischen System leben. Also die Form = Symmetrie ist klar, aber die Struktur? Woraus bestand sie, denn wenn Naturgesetze dahingehend auf sie einwirken konnten, dass eine Veränderung entstehen konnte, woraus das "Sein" entstand - kann sie ja nicht "Nichts" gewesen sein, denn wie sollte "Nichts" beeinflusst werden? Vielleicht gibt uns ja eine 26 Kilometer lange Anlage darauf mal eine Anwort.

Jedes Lebewesen muss lernen.
Es muss lernen, sich mit Hilfe seiner Fähigkeiten in seiner Umwelt zurecht zu finden.
So auch der Mensch und das ist zunächst einmal der Sinn der kognitiven Fähigkeiten.
Mehr hinein zu interpretieren wäre unzulässig, weil dies wieder einen Sinngeber und damit ein höheres Bewusstsein vorausetzen würde.
Der Wille in der Natur aber ist ein blinder und vernunftloser Wille und die Natur gibt ihren Lebewesen gerade so viel mit, wie sie zum Überleben brauchen.
Einen weitergehenden Sinn legen nur wir Menschen mit unseren abstrakten Gedanken allem Sein bei.

Wie das Universum letztendlich entstanden und beschaffen ist, wird die Wissenschaft noch lange beschäftigen. Und solange wird es uns wahrscheinlich chaotisch vorkommen, weil wir die vielleicht naheliegendsten Fragen noch gar nicht kennen. Wie sollen wir da Antworten finden?
So chaotisch kann aber ein funktionierendes System eigentlich gar nicht sein, denn wenn ich nur an unser Sonnensystem denke, mit all diesen rotierenden Himmelskörpern, wo Monde um Planeten und Planeten mitsamt diesen um die Sonne kreisen, ohne dabei zusammen zu stoßen, und zwar immer genau so schnell, daß die viel größere Masse der Sonne diese nicht anzieht, aber langsam genug, daß sie sich ihr doch nicht entziehen und in den freien Raum entkommen können, dann zeigt das schon eine gewisse Präzission, die ein Chaos, also ein wüstes und wildes Durcheinander und die Abwesenheit von logischen Regeln, nicht vermuten lässt.
Und alles dies funktioniert solange, wie sich die Bedingungen nicht ändern, d. h. solange unsere Sonne sich nicht verändert oder äußere Einwirkungen Einfluss darauf nehmen. Das ist schon eine irre Vorstellung...

Woraus aber bestand oder besteht die Struktur des Ganzen?
Das ist und bleibt die große Frage und wer diese beantworten kann, wird wahrscheinlich als das größte Genie der Menschheit in die Geschichte eingehen.
Schopenhauer bezeichnet dies als Substanz, von der wir nichts wissen können und die deshalb immer fälschlicherweise für Materie gebraucht wird.
Denn egal wie sehr du ein Ding teilst, es wird sich immer etwas Kleineres finden.
Auch das Atom, gilt es doch als Grundbaustein der Materie, bleibt nichts anderes als Materie, weil es eine eigene Masse besitzt.
Galt ursprünglich das Atom als kleinstes Unteilbares, wörtlich das Unzerschneidbare, so wissen wir heute, daß sich auch ein Atom aus verschiedenen Teilen zusammensetzt.

Ein Nichts im ursprünglichen Sinne seiner Bedeutung kann ich mir auch nicht vorstellen, denn aus Nichts kann auch nichts entstehen, es sei denn, wir wären, gemäß deiner Signatur, alle wirklich nur Bilder im Traum eines schlafenden Gottes, der dann aber auch real existieren müsste, es sei denn dieser wäre wieder nur das Bild eines anderen schlafenden Gottes usw., also nach dem Prinzip der russischen Puppe. Ziemlich unwahrscheinlich, nicht wahr?

Die Menschen werden sehen, wie weit sie die Wissenschaft bringt. So oder so.

Ja, wobei mein "Denkproblem" immer die Tatsache ist, dass jeder Mensch unmöglich eine exakt identische Vorstellung von Irgendetwas haben kann. Also - was ist eine Rose nun wirklich? Deine oder meine? Nehmen wir tatsächlich nur Vorstellungsbilder wahr? Existiert sie, wenn sie nicht wahrgenommen wird - ich meine, nicht nur bezüglich uns Menschen, wenn Nichts und Niemand sie wahrnimmt, würde sie dann überhaupt existieren, oder ist es nur ihre Form, die unserer Vorstellung unterliegt? Was ist mit ihrem "Sein"? Die Angst vor dem Tod beruht auf dem im Stammhirn fest verankerten Überlebenstrieb - das ist essentiell für das Überleben einer Art, deshalb tun wir uns so schwer damit und suchen ständig nach "Auswegen".

Jeder hat seine eigene Vorstellung. (Siehe Platonische Idee, Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" und selbstverständlich auch bei Kant, der dies schon beeindruckend in seiner "Kritik der reinen Vernunft" dargelegt hat.)
Was ist eine Rose also?
Nun, bei uns Menschen bezeichnet dieser Ausdruck eine bestimmte Pflanzenart.
Eine Rose aber würde niemals existieren, wenn kein Mensch da wäre, um sie wahrzunehmen. Es gäbe keine Rose, es gäbe nur dieses Ding, was existiert und dem niemand einen Namen gegeben hätte. Sie wäre einfach und trotzdem ein Nichts.

Angenommen, wir könnten z. B. ultraviolettes Licht oder Röntgenstrahlung sehen.
Wie anders wäre dann unsere Wahrnehmung und somit Vorstellung von den materiellen Dingen.
Wir sehen nur das, was unsere Augen an Licht "durchlassen", bzw. was unser Gehirn davon verarbeiten kann.
Alles bleibt also nur eine Illusion, an unsere Verstandesmöglichkeiten angepasst und lässt dadurch eine für uns reale und fassbare Vorstellung entstehen. Sonst könnten wir wahrscheinlich nicht überleben, denn stell dir vor, wir sähen z. B. wie durch ein Rasterelektronenmikroskop, dann würden wir das Wesentliche wahrscheinlich übersehen.
Nun können wir aber davon ausgehen, daß die meisten Menschen ähnlich funktionieren und somit eine große Schnittmenge der Verstandesmöglichkeiten gegeben ist. Ansonsten hätten wir wohl auch keine Sprache(n) entwickeln können.
Aber es geht schon damit los, daß einer sehr gerne Rosen mag, der andere nicht.
Dem ersten werden sie schön und anziehend vorkommen, dem zweiten jedoch hässlich und abstoßend, einem dritten aber sind sie völlig egal. So findet also schon eine Wertung statt, die in die Betrachtung einfließt und nun hat jeder seine eigene Vorstellung.

Der Überlebenstrieb ist, wie du schon sagst, etwas Existenzielles, ohne das eine Art nicht fortbestehen könnte.
Er ist ein Urinstinkt, dem jedes Lebewesen folgt, um sich dem Tode zu entziehen.
Bei den (allermeisten) Tieren läuft dieser Vorgang als unbewusste Schutzvorrichtung, also rein instinktiv, ab, beim Menschen aber manifestiert sich dies als bewusste Vorstellung und damit als Wissen um den eigenen Tod.
Damit wird dieses Wissen aber auch zu einer bewussten Angst, weil ja schließlich die völlige Vernichtung des Intellekts mit Eintritt des Todes droht.
Anstatt dies einfach, so wie ein Tier es handhabt, auf sich zukommen zu lassen, fantasieren wir irgendeinen mystischen (Un)Sinn in unsere Existenz und stellen uns somit über die Natur.

Ja, das vermutete "Higgs-Teilchen". Mal sehen, ob zwei aufeinandergeschossene Protonen tatsächlich einen Beweis erbringen können. Bleibt abzuwarten, aber schön wär's. Das Rätsel ist ja eher das, was ich zu deinem Kommi bezüglich Strophe 1 angedeutet habe - von Nichts kommt Nichts - also, was war vorher da? Mystifizierung ist der "leichteste" Ausweg. Umgeh den Verstand, dann musst du dir keine Gedanken über Leben und Tod machen ...

Das sogenannte Higgs-Boson konnte bisher nicht nachgewiesen werden und bleibt damit vorläufig ein hypothetisches Elementarteilchen.
Wir müssen wirklich abwarten, ob es den Elementarteilchenphysikern gelingt, mit Hilfe des LHC-Beschleunigers am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf dieses "masselose Teilchen" nachzuweisen.

Was war vorher da? Ich würde sagen, die Materie als solches, die wir nicht benennen können.
Freilich nicht in ihrem jetzigen Zustand. Wir wären vielleicht entäuscht, könnten wir die "Ursache" erkennen.
Wir können aber alle Male beobachten, daß alles einer ständigen Veränderung unterworfen ist.
Viel interessanter wäre es daher zu erfahren, was den Anstoß, also den Grund zur ersten Veränderung gegeben hat.

Der Mensch ist begrenzt, und damit auch unser Verstand. Was zu "hoch" für uns ist, können wir nicht begreifen. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf (was die ferne Zukunft betrifft, wenn wir uns nicht vorher selbst aus dem Weg räumen), dass wir uns (evolutionär) weiter entwickeln. Ein Urzeitmensch wäre beim Anblick eines Space Shuttle wahrscheinlich vor Schreck tot umgefallen. Was heute Magie, ist morgen schon Normalität. Nur muss ich dir bezüglich des "Nichts" widersprechen: "Etwas" muss dagewesen sein, aus dem heraus Alles seinen Anfang nahm - denn aus "Nichts" kann nichts entstehen. Was aber dieses "Etwas" war, ist bislang völlig unbekannt. (Was nicht heißt, dass ich es nicht ums Leben gern wissen würde!)

Beim Anblick eines Raumschiffs hätte der Urzeitmensch wohl erst einmal die Flucht ergriffen und wäre später vor den "übernatürlichen" Wesen, die diesem entstiegen, auf die Knie gefallen und hätte sie als magische Wesen wie einen Gott angebetet (Wer weiß, vielleicht ist genau das passiert?).
Wir hätten heute lediglich eine andere Erklärung für den Fall, daß sich eine hochentwickelte Spezies hier einfinden würde.
Ich weiß nicht, ob wir uns evolutionär noch weiter entwickeln werden, weil ich glaube, daß wir den Höhepunkt schon überschritten haben.
Damit meine ich nicht das Wissen, sondern die Masse der Menschen, die alles Übrige zu ersticken droht.
Die Zeit wird es bringen.

Wenn wir annehmen, etwas muss dagewesen sein, aus dem Alles seinen Anfang nahm, dann muss es auch ein davor gegeben haben.
Was aber ist mit der Zeit?
Sie kann keinen Anfang und kein Ende haben, wie Kant nachgewiesen hat.
Somit ist sie für alles Existierende auch immer vorhanden, verbunden, als feste Einheit mit Materie und Raum.
Es kann also höchstens das "Nichtexistierende" außerhalb der Zeit sein.
Was aber existiert nicht?
Alles Seiende ist ein Muster und kann nur den Zustand seiner Existenz ändern, aber seine Substanz, die wir nicht kennen, geht nicht verloren.
Somit kann es sich nur um Muster handeln, also um bestimmte zusammengesetzte "Objekte", wie z. B. der Intellekt.
Und dies meinte ich damit, aus dem Nichts entstanden und wieder zurückgekehrt.
Ich habe vorher als Muster in dieser Zusammensetzung nicht existiert, es gab mich nicht, also war ich im Nichts und dann gab es mich plötzlich für einen Zeitraum und wenn dieser vorüber ist, wird diese Zusammensetzung, dieses Muster wieder in der Nichtexistenz, also dem Nichts verschwinden.
Ob dies alles ein Kreislauf ist, der sich rgendwann wiederholen muss, wenn alle Möglichkeiten durchgespielt sind, weiß ich nicht zu sagen. Aber es wäre immerhin eine Möglichkeit und so würde es dann auch eine Wiederkehr geben, wenn die Bedingungen vorhanden sind.
Die relative Zeit, die dazwischen vergeht, zählt nicht, denn das Nichts ist zeitlos. Also geht es uns eigentlich gar nichts an.

Na ja, ich tröste mich gerade mit der Gehirnforschung. Danach gibt es das "Ich" überhaupt nicht, sondern nur die "Illusion eines Ichs" - eine Art "geistiges Rechenmodell", das einen echten Überlebensvorteil bietet. Kinder unter drei Jahren haben kein "Ich-Bewusstsein", sind sie deshalb keine Menschen? Ich denke, diese Behauptung wäre ja Blödsinn, also ist das "Ich" vielleicht etwas, das die Evolution um des Vorteils willen ins Spiel gebracht hat. Eine Möglichkeit wäre, dass das, was wir für das "Ich" halten, gar nicht unser wirkliches "Ich" ist, sondern etwas Anderes, noch Unbekanntes, weshalb bisherige Defintionen in diesem Fall irrig sein könnten - Illusion hin oder her. Das "Ich" kann nicht wirklich empirisch als "Echt" bewiesen werden, aber ebenso wenig kann die "Illusion" bewiesen werden. Zukunftsmusik, denke ich.

Also wenn mir jetzt einer sagen würde, mich gäbe es überhaupt nicht, so würde ich ihm entgegenhalten, daß dies nur der Fall sein könnte, wenn es ihn auch nicht gäbe.
Wenn es ihn aber überhaupt nicht gibt, dann zählte auch seine Aussage nicht, weil es diese nämlich ebenfalls nicht gäbe.

Ganz im Gegenteil glaube ich, daß das einzige, was ich überhaupt wissen kann, meine eigene Existenz ist.
Cogito, ergo sum - ich denke, also bin ich.
Meine Gedanken sind da, sie sind für mich die einzige fassbare Realität, derer ich mir sicher bin.
Sollte ich nur eine Illusion sein, so wäre es mir letztendlich auch egal, die Frage wäre dann nur, wessen Illusion ich bin.
Das könnte also nur meine eigene Vorstellung sein und diese erfahre ich ziemlich real, in dem Sinne, in dem wir es verstehen.
Ich halte das für eine unhaltbare These, denn was treibt uns Illusionen dann zum Forschen und Nachdenken und wofür müssten wir uns selbst reproduzieren, wofür wäre der Selbsterhaltungstrieb gut?
Nein, das Ich-Bewusstsein entsteht langsam, denn das Menschenjunge muss erst einmal seine "Stellung" in der Welt erfahren und einordnen.
Deshalb haben auch Kleinkinder noch kein Ich-Bewusstsein und halten sich für ein "objektives Ding" in einer subjektiven Welt. Erst wenn sie festgestellt haben, daß sie sind, kommt der Ich-Bezug und somit erwacht das Ich-Bewusstsein.

Eigentlich ganz lustig, denn wenn "Ich" nicht bin, dann ist ja völlig wurscht, was aus mir (Nicht-mir) wird, "mich" gibt's ja gar nicht ...
Nein, das glaube ich nicht wirklich, aber diese spezielle "Vorstellung" erheitert mich schon sehr.

Ja, das wäre reinste Ironie des Schicksals.

Metaphysik würde ich nicht absolut verwerfen, es kommt auf die Betrachtungsweise an - so lange man sie nicht nur "gefühlsmäßig" ansieht, können selbst aus ihr Erkenntnisse gewonnen werden. Sei es auch nur, indem sie das Denken aus "festgefahrenen" Mustern "befreit" und so Raum für neue Überlegungen bietet. Ich glaube, es gibt nichts "Übernatürliches". Alles ist "natürlich" - aber wir Menschen sind noch so jung, im kosmischen Maßstab noch kleine Kinder, deshalb existiert eine wahre Unendlichkeit an Wissen, das wir schlicht noch nicht verstehen können. Ganz zu schweigen von der Begrenztheit unserer Wahrnehmung - nicht mal Infraschall oder Infrarot können wir sehen oder hören. Wie viel existiert noch, das sich außerhalb der Reichweite unserer Sinne und damit unserer Erkenntnis befindet? Im Moment starren wir noch auf unserern Zeigefinger - und sagen uns ständig: "Das ist ein Finger. Das ist ein Finger." Kommt Zeit, kommt Entwicklung. Wenn, wie oben bereits erwähnt, wir uns nicht selbst vorher aus dem "Hiersein" herausnehmen ...

Nein, die Metaphyik würde ich auch nicht verwerfen.
Kant hatte nur Kritik an der klassischen Metaphysik geübt und sie quasi widerlegt.
Und er hat bewiesen, daß nur durch sie bestimmte Erkenntnisse zu erlangen sind. Freilich nicht alle, das wäre ja auch zu schön, um wahr zu sein.
Jedoch hat er neue Wege eröffnet und das ist sein unsterbliches Verdienst.

Die Begrenztheit unserer Wahrnehmungsfähigkeiten allein macht uns zu "begrenzten Wesen". Und ob die Natur oder die Evolution daran jemals etwas ändern wird, bleibt fraglich.
Allerdings muss ich widersprechen, denn wir können schon Infraschall oder Infrarot, wenn auch mit technischen Hilfsmitteln, wahrnehmen, sonst wüssten wir auch nichts über deren Existenz.
Wir können ja auch mit Hilfe eines Mikroskops kleinste, für unsere Augen unsichtbare, Teilchen wie Viren oder Bakterien (und mehr) sehen, oder aber mit einem Teleskop Einzelheiten von weit entfernten Dingen wahrnehmen.

Es wäre nur nicht sinnvoll, wenn wir diese Fähigkeiten dauerhaft besäßen, weil wir uns dann (s. o.) nicht mehr auf die wesentlichen Dinge des (Über)Lebens konzentrieren könnten.

Ich schaue also jetzt auf meinen Finger und sage: mein Finger ist mein Finger und das ist gut so, sonst könnte ich nicht mit seiner Hilfe hier alles eintippen und dich mit diesem Wortschwall überschütten.
Aber es ist nur deshalb mein Finger, weil wir ihm diesen Namen gegeben haben. Sonst wäre er nur ein spezielles Präzisions- und Kraftinstrument an einer meiner oberen Extremitäten, derer ich fünf pro Seite besitze, jeweils vier mit drei Knochen und einen mit zwei.
Finger ist da wesentlich kürzer und das ist auch gut so...


Liebe Grüße

Falderwald