Am Steinplatz

[a.c.larin]

hallo falderwald,

oha - da hab ich wohl was übersehen.....
vielen dank für deinen ausführlichen kommentar.

deine meinung wird daraus hinreichend ersichtlich - und dein ärger über "die blöden menschen" ist für mich nicht zu überhören.
allerdings frage ich mich, wer das sein soll.
du? ich ? dein nachbar? der mittelstand? die griechen?

ich denke, bei solchen pauschalverurteilungen übersieht man nur zu leicht, dass man selber auch ein teil dieser breiten masse ist, auf die man solchen zorn empfindet. ( getreu dem spruch: "sie stehen nicht im stau - sie sind ein teil davon!)

letztlich helfen breit gestreute schuldzuweisungen und rundumschläge auch nicht weiter.
denn mit derselben ( oder einer anderen ) begründung verachtet wieder ein anderer wieder irgendwen. (und dann nimmt er vielleicht dich als zielscheibe oder mich ? weil wir eine krumme nase haben, oder weil wir keine krumme nase haben.... )
das ist eine gefährliche entwicklung - in zeiten wie diesen ganz besonders.

Wenn es den Leuten schlecht ging, brauchte nur einer mit Charisma daher zu kommen und ihnen das Blaue vom Himmel zu versprechen.

denkst du, das wäre jetzt anders?
ich befürchte, dazu braucht man gar kein besonderes "charisma" - es genügt schon, mit der wut zu spekulieren, die so mancher "kleine mann" im bauch hat - und flusch!- schon kann wieder ein neuer flächenbrand über europa hinwegfegen.
daher denke ich, wir sollten uns dieses zornes zwar bewusst sein, aber verdammt gut darauf achtgeben, besonders auf den eigenen.
letztlich sind es immer einzelne menschen oder gruppen, die (aus den verschiedensten gründen) miteinander probleme haben.
und immer wieder leitet jemand für sich daraus das recht ab, den ersten stein zu werfen - und hält sich dann für "intellektuell überlegen".

intellekt ist auch nicht alles. so mancher (hochintelligente) einzelgänger
schürt vieleichtt im stillen kämmerlein irgeneine krude wut , um sie dann
an beliebigen personen, die ihm grade über den weg laufen, auszuleben.
eine "gescheite und vernünftige erklärung" findet sich dann schon, die das rechtfertigen soll. ( die, die sich den holocaust ausdachten, waren auch keine dumpfbacken. ist da die klugheit vielleicht zu irgendwas gut gewesen? . so mancher einfache, schlichte durchschnittsmensch, der das herz auf dem rechten fleck hatte, wäre nie auf derart infames zeug gekommen)

ich bin dafür, den weg durch die mitte zu wählen: irgendetwas muss es geben zwischen einlullen und aufhetzen! und selbst, wenn es das nicht gäbe:
dann wären wir erst recht dazu aufgerufen, er zu erfinden!
aus welcher motivation auch immer:
aus vernunft.
aus nächstenliebe.
aus einsicht.
aus intuition.
aus philosphie.
aus spiritualität.
aus glaube.
aus wissenschaft.
aus weiser vorausssicht.
oder schlicht und ergreifend deshalb, weils nötig ist.

und vor allem bin ich dafür, die hoffnung nicht über bord zu werden - egal wie schlimm es um die welt steht.
denn ohne hoffnung wird es auch nicht besser.

möge daher jeder seine hoffnung da schöpfen, wo er kann!
spiritualität ist ein weg - und vernunft ist auch einer.

auf beiden wegen kann man sinnvolles für die welt ( und zwar im hier und jetzt) erreicht werden!
letzlich gilt doch, was da mal geschrieben stand:
"an ihren früchten sollt ihr sie erkennen!"

liebe grüße, larin

[Falderwald]

Servus larin,

da muss ich mich noch mal zu Wort melden...

Deine Replik war jetzt nicht ganz, was ich erhofft hatte, denn das Kernthema meines vorigen Beitrags war eigentlich die Spiritualität, wohingegen deine Antworten z. T. auf bestimmte Aussagen zielen, die m. E. aus dem Zusammenhang genommen wurden und somit recht missverständlich erscheinen.

Ich fang mal oben an, ja?

deine meinung wird daraus hinreichend ersichtlich - und dein ärger über "die blöden menschen" ist für mich nicht zu überhören.
allerdings frage ich mich, wer das sein soll.
du? ich ? dein nachbar? der mittelstand? die griechen?

Nein, das ist lediglich Resignation gegenüber einer Tatsache, die sich nun einmal nicht ändern lässt.
Mein Ärger richtet sich höchstens gegen diejenigen mit Intellekt, die diese Tatsache nutzen, um sie für ihre scheinheiligen Zwecke auszunutzen und dabei darauf bedacht sind, diesen Zustand möglichst zu erhalten.

ich denke, bei solchen pauschalverurteilungen übersieht man nur zu leicht, dass man selber auch ein teil dieser breiten masse ist, auf die man solchen zorn empfindet. ( getreu dem spruch: "sie stehen nicht im stau - sie sind ein teil davon!)

Darüber war ich mir immer im Klaren, vor allem wenn ich mir selbst im Wege stand.
Jeder ist ein Teil der Masse, doch manche ragen darüber hinaus.
Es gibt Dinge, mit denen muss man sich arrangieren und es gibt solche, mit denen muss man es nicht.
Und das kommt ganz alleine darauf an, in welcher Gesellschaft man sich aufhält und auf das Land mit seiner entsprechenden Gesetzgebung.
Wir leben nicht mehr im Dschungel und auf Bäumen, gehorchen also nicht mehr den Gesetzen der Natur, sondern unseren eigenen, was man ganz allgemein unter dem Oberbegriff Zivilisation zusammenfassen kann.
Dazu muss die große Masse regiert und gesteuert werden.
Fraglich sind allein die Mittel und die Umstände, unter denen dies geschieht.

letztlich helfen breit gestreute schuldzuweisungen und rundumschläge auch nicht weiter.
denn mit derselben ( oder einer anderen ) begründung verachtet wieder ein anderer wieder irgendwen. (und dann nimmt er vielleicht dich als zielscheibe oder mich ? weil wir eine krumme nase haben, oder weil wir keine krumme nase haben.... )
das ist eine gefährliche entwicklung - in zeiten wie diesen ganz besonders.

Wie sind denn diese Zeiten und was hat zu ihren Umständen geführt?
Warum sollte also keine Kritik erlaubt sein, denn irgendjemand muss sich doch dafür verantwortlich zeichen.
Wer, wenn nicht die weltlichen und spirituellen Führer haben die große Masse in diese Lage gebracht?
Ich glaube, hier geht es um mehr, als um eine krumme Nase.
Hier geht es um den Charakter und die Gesinnung und um eine scheinheilige Moral, die der Masse vermittelt werden soll, ohne daß sich die Verantwortlichen selbst daran zu halten hätten.

denkst du, das wäre jetzt anders?
ich befürchte, dazu braucht man gar kein besonderes "charisma" - es genügt schon, mit der wut zu spekulieren, die so mancher "kleine mann" im bauch hat - und flusch!- schon kann wieder ein neuer flächenbrand über europa hinwegfegen.

Nein, das denke ich nicht, es stand dort als Warnung ausgesprochen und diese Gefahr ist vielleicht näher, als wir alle annehmen.
Es bewegt sich was und wir können noch gar nicht wissen, wie sich die Verhältnisse z.B. in Griechenland oder auch aktuell in Italien entwickeln.
Das könnte eine Sogwirkung haben, die durchaus eine Chance für einen Neuanfang mit sich brächte, aber auch viele Risiken beherbergt.

daher denke ich, wir sollten uns dieses zornes zwar bewusst sein, aber verdammt gut darauf achtgeben, besonders auf den eigenen.
letztlich sind es immer einzelne menschen oder gruppen, die (aus den verschiedensten gründen) miteinander probleme haben.

Ja, aber was spricht dagegen, seinen Zorn auch schriftlich zu formulieren oder ihn bei einer Diskussion selbst zu prüfen?
Probleme unter Einzelnen können zwar auch sehr schwer sein, sind aber meist nicht die eigentlichen Probleme (es sei denn, diese Einzelnen bekleiden höchstverantwortliche Ämter und Würden).
Meist sind es ideologische Gruppen, die miteinander im Widerstreit liegen und somit schon Gesellschaften, weil eben nicht mehr nur Einzelne betroffen sind.

und immer wieder leitet jemand für sich daraus das recht ab, den ersten stein zu werfen - und hält sich dann für "intellektuell überlegen".

Mit der ersten Aussage gehe ich konform, die daraus sich ableitende Schlussfolgerung bestreite ich.
Der intelektuell Überlegene, hat es gar nicht nötig, den ersten Stein zu werfen, denn er hat bereits gewonnen.
Es ist immer der Unterlegene, der zur Gewalt greift und dem Überlegenen, wenn er sich rumdreht, den Schädel einschlägt.
Gewalt ist immer ein Zeichen der Hilflosigkeit und der eigenen Schwäche, von Notwehr einmal abgesehen.

intellekt ist auch nicht alles. so mancher (hochintelligente) einzelgänger
schürt vieleichtt im stillen kämmerlein irgeneine krude wut , um sie dann
an beliebigen personen, die ihm grade über den weg laufen, auszuleben.

Doch, Intellekt ist alles. Nicht jeder hochintelligente Mensch besitzt auch gleichzeitig Intellekt, denn letzterer bedeutet Innewerden, Wahrnehmung, Erkenntnis, also die Fähigkeit Einsichten zu erlangen.
Wer das nicht beherrscht, besitzt keinen ausgeprägten Intellekt.
Wie könnten sonst hochintelligente Menschen an einen Schöpfergott glauben?

eine "gescheite und vernünftige erklärung" findet sich dann schon, die das rechtfertigen soll. ( die, die sich den holocaust ausdachten, waren auch keine dumpfbacken. ist da die klugheit vielleicht zu irgendwas gut gewesen? . so mancher einfache, schlichte durchschnittsmensch, der das herz auf dem rechten fleck hatte, wäre nie auf derart infames zeug gekommen)

Natürlich besaßen die NS-Herrscher Intelligenz, sonst hätten sie es nicht an die Macht gebracht.
Wofür aber haben sie ihre Fähigkeiten eingesetzt?
Um einer Ideologie zu dienen, die Not, Leid, Marter und Tod über viele Millionen Menschen gebracht hat und letzendlich zur Zerstörung fast ganz Europas führte.
Auf politischer Ebene nennt man das Ideologie und auf spiritueller Ebene Religion.
Es ist ganz unbestritten, daß sowohl durch Politik, wie auch durch Religion unzählige Menschen ihr Leben lassen mussten.
Nein, der schlichte Durchschnittsmensch mit dem Herz auf dem rechten Fleck wäre niemals auf solche Dinge gekommen - aber er wird durch jene Weltanschauungen manipuliert.
Und das wissentlich und vorsätzlich und das ist das Verbrechen.

ich bin dafür, den weg durch die mitte zu wählen: irgendetwas muss es geben zwischen einlullen und aufhetzen! und selbst, wenn es das nicht gäbe:

Alle Schafe trotten am liebsten in der Mitte, aber dafür müssen auch einige außen gehen.

dann wären wir erst recht dazu aufgerufen, er zu erfinden!
aus welcher motivation auch immer:

aus vernunft.

Meinetwegen, aber woher mangels Masse nehmen?

aus nächstenliebe.

Utopie. Der Mensch ist ein Egoist.

aus einsicht.

Da mangelt es an Intellekt.

aus intuition.

Immerhin besteht hier eine Chance von 50:50

aus philosphie.

Sofern sie von allem spekulativen Mystizismus befreit ist.
So könnte man z.B. schon die durchaus schöne Philosophie Hegels in die Tonne stampfen, denn er ist gescheitert, weil er jeglichen Beweis schuldig geblieben ist. Und wer beschäftigt sich heute schon mit Kant und Schopenhauer?
Nur die wenigen Intellektuellen...

aus spiritualität.

Ja klar. Ich sehe die große Masse schon in spiritueller Extase. Eine utopische Vorstellung des Übermenschen. Nitzsche lässt grüßen.

aus glaube.

Also aus der Anerkennung einer Annahme ohne eigene Überprüfung bzw. die Möglichkeit derselben? Wo bleibt da der zwingende Beweis?

aus wissenschaft.

Eine Möglichkeit, jedoch kann die Wissenschaft auch nicht alle Fragen beantworten, weil sie leider immer bei der Verhältnismäßigkeit der Dinge zueienander stehenbleibt, aber niemals ihr wahres Wesen erklären kann.
Das ist das Problem, aus dem das metaphysische Bedürfnis des Menschen entspringt (siehe Glaube, Religion und Ideologie).

aus weiser vorausssicht.

Genau und die ist meistens schief gegangen. Wäre schön, wenn diese möglich wäre. Sie bleibt leider spekulativ.

oder schlicht und ergreifend deshalb, weils nötig ist.

Das war es immer. Doch leider haben wir das Perpetuum Mobile noch nicht gefunden.

und vor allem bin ich dafür, die hoffnung nicht über bord zu werden - egal wie schlimm es um die welt steht.
denn ohne hoffnung wird es auch nicht besser.

Wie schlimm steht es denn um die Welt?
Ich sehe weder die Welt noch unseren Planeten bedroht.
Das einzige was bedroht ist, ist das Leben auf unserer Erde.
Na und?

möge daher jeder seine hoffnung da schöpfen, wo er kann!
spiritualität ist ein weg - und vernunft ist auch einer.

Das ist aber ein weiter Weg und dafür bedarf es Aufklärung und das endgültige Überbordwerfen alter Dogmen und Ideologien, an denen immer noch krampfhaft festgehalten wird, weil es so schön bequem ist.
Sowohl für die einen, wie auch die anderen.

auf beiden wegen kann man sinnvolles für die welt ( und zwar im hier und jetzt) erreicht werden!

Nein, nicht für die Welt. Höchstens für die Menschen, aber die wollen oder können (noch) nicht. Dafür ist es noch nicht weit genug.

letzlich gilt doch, was da mal geschrieben stand:
"an ihren früchten sollt ihr sie erkennen!"

Ja, so steht es in Matthäus 7.16 geschrieben.
Aber da steht vorher in 7.15:

Hütet euch aber vor den falschen Propheten, welche in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind.

Und um genau diese geht es hier doch, oder?


Liebe Grüße

Falderwald

[a.c.larin]

hallo falderwald,

Deine Replik war jetzt nicht ganz, was ich erhofft hatte

ich weiß zwar nicht , was genau du dir erhofft hast - ich hab halt den faden dort weitergesponnen, wo ich ihn zu fassen kriegte.

das scheint ja eine unendliche geschichte zu sein- kein wunder, das thema heißt ja "spirtualität" und falsche propheten!
genau!
gut, dass du uns wieder daran erinnert hast.

ich denke aber, es gibt hin und wieder vielleicht auch ein paar "richtige" propheten - und die müsste man ja nicht gleich zusammen mit den "falschen" eliminieren?

jetzt müssten wir nur noch heraus finden, wer wer ist.

Wir leben nicht mehr im Dschungel und auf Bäumen, gehorchen also nicht mehr den Gesetzen der Natur, sondern unseren eigenen, was man ganz allgemein unter dem Oberbegriff Zivilisation zusammenfassen kann.
Dazu muss die große Masse regiert und gesteuert werden.
Fraglich sind allein die Mittel und die Umstände, unter denen dies geschieht.

da gebe ich dir recht. es ist sehr oft eine frage der methode -
aber mindestens genauso oft eine frage der ethik, die dahinter steckt.
für mich gehört ethik übrigens auch in den raum "spirituell"- und daher halte ich spiritualität für wichtig.
z.b ist für mich nelson mandela ist nicht nur ein politsch handelnder, denkender mensch, sondern auch ein zutiefst spiritueller: er hatte visionen, echte visionen.
und das ist es auch, was in der politik zurzeit fehlt - und vielleicht fehlt es ja auch der gesamten westlichen gesellschaft: zu viel konsum, zu wenig vision.
zu viel unterhaltung und zuviel ablenkung, zu wenig "spiritualität" (und damit meine ich nicht zwingend eine konfessionell gebundene), zu viel populismus und aktionismus an der oberfläche stichwort. mediengeilheti), zu wenig besonnenheit und sich verantworten in und aus der tiefe der person.
es sind die visionen, die uns über den rand der suppenschüssel hinausblicken lassen.
nelson mandela konnte etwas bewegen für sein land, weil er genau diese visionen hatte. und weil er bereit war, den (hohen) preis dafür zu bezahlen.
kann das ein mensch aus dem bloßen "intellekt" heraus leisten?
nein, ich glaube nicht.
da muss schon auch ein sehr starkes gefühl in ihm sein, das ihn trägt.

die sache ist bloß die: kluge menschen nützen ihre gefühle für kluge sachen, dumme menschen für dumme.
und daher kann auch die "spiritualität" auf unterschiedlichem niveau zugange sein.
herz ohne hirn ist quatsch - doch hirn ohne herz kann eine katasprohe werden! herz UND hirn wäre daher das wüschenswerte - und dann müsste auch noch die hand dazukommen,
denn was nützte es schon zu denken und zu fühlen, wenn nicht auch danach gehandelt wird?

ich sag da gar nichts neues, darum ringt die menschheit schon seit langem - und jeder mensch für sich sein ganzes leben lang(der eine mehr, der andere weniger)

Zitat larin:
und immer wieder leitet jemand für sich daraus das recht ab, den ersten stein zu werfen - und hält sich dann für "intellektuell überlegen".
zitat falderwald:
Mit der ersten Aussage gehe ich konform, die daraus sich ableitende Schlussfolgerung bestreite ich.
Der intelektuell Überlegene, hat es gar nicht nötig, den ersten Stein zu werfen, denn er hat bereits gewonnen.
Es ist immer der Unterlegene, der zur Gewalt greift und dem Überlegenen, wenn er sich rumdreht, den Schädel einschlägt.
Gewalt ist immer ein Zeichen der Hilflosigkeit und der eigenen Schwäche, von Notwehr einmal abgesehen.

also das stimmt für mich nun nicht so ganz.
manchmal wirft auch der den ersten stein, der die besseren möglichkeiten auf dem schachbrett hat. ( sei es wirtschaftlich oder politisch oder weil er die effizienteren seilschaften hinter sich hat). der muss dann auch gar n ichts sein, intellektuell betrachtet. es gibt sowas wie konkurrenz. es wirft auch der den ersten stein, der der sieger im spiel bleiben will. ( ob er nun moralisch dazu im recht wäre oder nicht)
ich sagte auch nicht , dass der steinewerfer intellektuell überlegen IST - ich sagte, dass er sich möglicherweise dafür HÄLT . das ist ein unterschied!
wir sind die guten! gewissen war und ist immer gruppenspezifisch.
und in zeiten des nationalsozialismus hatten viele "intellektuell überlegene" es sogar nötig, das land zu verlassen. steine zu werfen hätte ihnen gar nichts genützt - sie wären von den anderen "intellektuell überlegenen" nur platt gemacht worden.

Intellekt ist alles? Ich weiß nicht wie du ihn definierst.
Ich definiere Intellekt als reine Sache der Ratio - mit einem standartisierten Intelligenztest zu messen - und sage aus diesem Grunde: DAS ist nicht alles -
es muss auch eine soziale, emotionale und ethische Intelligenz dazukommen.
Aber vielleicht meinst du das ja dasselbe mit dem Wort "Intellekt"?
Dann sind wir uns ohnehin einig.

Wie könnten sonst hochintelligente Menschen an einen Schöpfergott glauben

Die Frage stellt sich für mich ganz anders: Wie können hochintelligente Menschen so grausam ud kurzsichtig sein, wie sies oft sind?

Du denkst, Religion wurde ursprünglich kreiiert, um den Menschen zu schaden?
Ich denke, mit der Religion (oder mit der Spiritualität oder mit der Politik oder mit was auch immer) verhält es sich so: Es ist wie ein Messer.
Man kann es nützen, um damit ein Brot zu streichen oder um eine Fessel durchzuschneiden. Man kann damit aber auch jemand anderen ins Auge stechen.
Und immer dann, wenn letzteres passiert ist, schreit man laut auf und sagt: Du böses Messer!
Aber es ist nicht das Messer schuld - schuld sind die, die es fehlerhaft gebrauchen.

Nein, der schlichte Durchschnittsmensch mit dem Herz auf dem rechten Fleck wäre niemals auf solche Dinge gekommen - aber er wird durch jene Weltanschauungen manipuliert.

wir wirken alle aufeinnander ein - die ganze zeit.
oder was denkst du, was das ist, was wir beide hier machen?
wir wirken auf einander ein!

erstaunlich, dass du der intuiton eine 50:50 chance gibst und dafür die (nächsten) liebe ins reich der utopie verbannst.
und woher, glaubst du, kommt die "intuiton"?
aus dem intellekt kann sie nicht kommen - denn der verstand weiß nur, was ihn die erfahrung gelehrt hat.

gerade "intuition" ist aber etwas, was über die unmittelbare erfahrung hinaus geht.
ich würde sie "spirituell" nennen - aber das gefällt dir dann wahrscheinlich wieder nicht...

und dabei bist du selber so bibelfest:

Zitat:
Hütet euch aber vor den falschen Propheten, welche in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind.

ein wahres wort!

und auch dieses wort stimmt: manche sehen aus und gebärden sich wie die wölfe - aber innen drin, da sind sie lammfromm.....

wie also unterscheiden?
da braucht man wohl eine portion fingespitzengefühl!
(oder, nach deiner definition: fingerspitzenintellekt )

leute, lasst euch bloß nix einreden - weder von falderwald noch von mir!
lg, larin