Der Schmiedelehrling

[fee]

Zitat von Thomas

Hexameter muss man gefühlvoll mit füllenden Füllwörten füllen,
Dadurch ist garantantiert, dass man das Dam-da-da hört.

Bei dir ist das nicht so. Sehr schön!

muss man also nicht - oder doch jetzt?


das tragende, würdige des hexameter verortet diese "erhebung" der dichtkunst in die e-sparte. sozusagen die opern-arie unter den lyrischen ausdrucksmöglichkeiten.

dem einen oder anderen vielleicht zu altertümelnd. was aber nichts an der qualitativ hochwertigen ausführung ändert. hexameter so hinzubekommen, dass man eben wirklich auch den inhalt liest und nicht nach der dritten zeile dam-da-da dam da-da- dam eingelullt vom gleichmäßigen gewiege den faden verloren hat, ist wirklich eine kunst.

interessant fände ich ein auf der inhaltlichen ebene zeitgenössisch vergleichbares werk in gegenüberstellung dazu. wie müsste das aussehen?


gern gelesen und die kunstfertigkeit genossen.


lieber gruß

fee

[Stimme der Zeit]

Lieber Thomas,

Dein Schmiedelehrling gefällt mir sehr gut. Vor allem, weil es dir gelungen ist die Phrasierung und Form ganz natürlich klingend zu verwirklichen. Oft glaubt man ja:

Hexameter muss man gefühlvoll mit füllenden Füllwörten füllen,
Dadurch ist garantantiert, dass man das Dam-da-da hört.

Bei dir ist das nicht so. Sehr schön!

ich glaube, dass du mittlerweile ja weißt, wie gerne ich "aus der Reihe tanze". Allerdings erst, nachdem ich den "Regeln" gefolgt bin (ich habe bereits Gedichte im Hexameter, auch mit Holodaktylen, geschrieben). Wenn ich dann gelernt habe, "wie es geht", nehme ich Regeln gerne, "forme sie um" und "experimentiere". (Was bei meinen Sonett-Variationen am besten zu "sehen" ist. ) Ich bemühe mich immer, die Zahl der Füllwörter und Adjektive in dem zu halten, was ich - persönlich - für "angemessene Grenzen" halte. Für mich ist "weniger mehr", was mir zwar nicht immer gelingt, aber ich bemühe mich. Hier ist es so, dass ich, um Füllwörter zu vermeiden, zu mehr Adjektiven greifen musste um dem Versmaß zu folgen. Nun ja - mir sind Adjektive lieber als eine Vielzahl von Füllwörtern, wie sagt das Sprichwort so schön: Einen Tod muss man leiden ...

Vielen Dank für dein "Schön"!

Dem Inhalt der Hymne kann ich nur zustimmen ich finde mich selbst darin wieder und sehe in ihr eine selbstbewusst-bescheiden Antwort auf Schillers

Dilettant.
Weil ein Vers dir gelingt in einer gebildeten Sprache,
Die für dich dichtet und denkt, glaubst du schon Dichter zu sein?

Deshalb wäre das Gedicht meiner Meinung nach auch ideal als Beitrag für den Virtuellen Schiller Salon geeignet. Welche lebendigere Art der Diskussion mit dem 'Meister' (vermittelt duch Schiller) könnte es geben!

Wenn du meinst, dann gerne. Ich werde es später dort einstellen.

Zur Schlusszeile habe ich noch ein zwei Fragen.
1) Meinst du wirklich Werkzeug, oder das Werkstück? Mir würde bildlich letzteres näher liegen.
2) Da du die letzte Zeile mit dem betonen Du beginnst, läge es nicht nahe, das gesamte Gedicht mit einem Pentameter abzuschließen, wohlmöglich sogar mit dem zum 'du' korrespondierenen 'ich' als Schlusswort?

Was Frage 1 betrifft: Doch, ich meine "Werkzeug". Das Werkstück wäre ein "fertiges" Gedicht. Aber das muss zunächst mittels dem Werkzeug "geschmiedet werden". Alles, was wir über Dichtkunst lernen und dadurch wissen, ist das "Werkzeug zum Gedichteschmieden". Wir "halten es" und "assistieren", denn die "Kunstform an sich" (Dichtkunst) findet "Ausdruck durch uns Halter". Es ist natürlich nicht "direkt" zu verstehen, sondern eine reine Metapher und im übertragenen Sinn gemeint.

Zu Frage 2: Das ist eine interessante Anregung. Allerdings würde ich mich über einen konkreten Vorschlag freuen - denn ich habe "herumprobiert", aber es gelang mir nicht, das "ich" ohne "Syntaxverdrehung" an das Ende des Verses zu setzen. Dafür wäre es notwendig, die "Aussage" zu verändern, was ich eigentlich nicht möchte. Gut möglich, dass du oder jemand anders eine bessere Idee hat, vielleicht bin ich ja auch "betriebsblind". Generell bin ich offen für Alternativen, ich finde nur selbst gerade keine, die mir "zusagen würde".

Noch einmal herzlichen Dank für Anerkennung und Lob!

Liebe Grüße

Stimme

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Liebe fee,

muss man also nicht - oder doch jetzt?

ich bin ziemlich vorwitzig und sage mir immer: Ich muss, bis ich es kann. Dann muss ich nicht mehr.

das tragende, würdige des hexameter verortet diese "erhebung" der dichtkunst in die e-sparte. sozusagen die opern-arie unter den lyrischen ausdrucksmöglichkeiten.

dem einen oder anderen vielleicht zu altertümelnd. was aber nichts an der qualitativ hochwertigen ausführung ändert. hexameter so hinzubekommen, dass man eben wirklich auch den inhalt liest und nicht nach der dritten zeile dam-da-da dam da-da- dam eingelullt vom gleichmäßigen gewiege den faden verloren hat, ist wirklich eine kunst.

Volle Zustimmung - aber die kompletten "Lorbeeren" gebühren Klopstock (der den Hexameter in die deutsche "Epen-Dichtung" einführte), und ebenso Goethe und Schiller, die ihn "weiterführten und -entwickelten". Das Prinzip, Trochäen zu verwenden, stammt von Klopstock. (Er wurde dafür teils heftig kritisiert.) Dadurch wird die "Monotonie" verhindert, das Versmaß besitzt mehr "Abwechslung". Im "Nachhinein" ist es amüsant, dass Goethe in seinem "Reineke Fuchs" ebenfalls gegen "Regeln" verstieß, nämlich Klopstocks - worauf Goethe dafür kritisiert wurde. Alles "Neue" wird immer kritisiert, bis es sich "etabliert" hat - woraufhin prompt jemand dagegen "verstößt" und ...

interessant fände ich ein auf der inhaltlichen ebene zeitgenössisch vergleichbares werk in gegenüberstellung dazu. wie müsste das aussehen?

Ich habe einen diesbezüglichen Versuch unternommen, und ihn oben zum Gedicht als "Variante" mit eingestellt. Es würde mich aber auch sehr freuen, wenn ich "Rückmeldungen" bekäme. (Auch negative, es ist ja vor allem ein "Experiment".)

gern gelesen und die kunstfertigkeit genossen.

Herzlichen Dank!

Liebe Grüße

Stimme

[Thomas]

Liebe Stimme der Zeit,

Ich habe etwas nachgedacht, hoffentlich sind das nicht alles Möglichkeiten, die du ohnehin schon verworfen hast.

Aus

Hilf mir, die Demut vor deiner Schönheit nicht zu vergessen:
Du bist der Zauber, der Schmied. Und ich? Nur dein Halter des Werkzeugs.

könnte man ohne inhaltliche Änderung machen:

Hilf mir, die Demut vor deiner Schönheit nicht zu vergessen:
Du bist der Zauber, der Schmied. Halter des Werkzeugs bin ich.

Oder, mit leichter Veränderung, aber Bezug auf Titel:

Hilf mir, die Demut vor deiner Schönheit nicht zu vergessen:
Du bist der Zauber, der Schmied. Helfend dein Lehrling bin ich.

Oder noch ein Wenig mehr verändert aber klanglich schöner:

Hilf mir, die Demut vor deiner Schönheit nicht zu vergessen:
Du bist der Zauber, der Schmied. Dienender Lehrling bin ich.

Und dann würde ich persönlich Zauber ersetzten, also:

Hilf mir, die Demut vor deiner Schönheit nicht zu vergessen:
Du bist der Magier, der Schmied. Dienender Lehrling bin ich.

Vielleicht gefällt dir doch etwas davon, oder bringt dich auf eine Idee, die dir gefällt.

Liebe Grüße
Thomas

[Stimme der Zeit]

Lieber Thomas,

ich danke dir wirklich sehr für deine Bemühungen. Im Ernst, das ist sehr freundlich von dir, dass du dir Zeit genommen hast und mir so viele Vorschläge machst.

Das Problem ist: Vorschlag 1 hatte ich in Gedanken - und verworfen. Es ist einfach so, dass ich es nicht "über mich bringe", ganz bewusst und absichtlich eine Inversion in eines meiner Gedichte einzufügen.

Halter des Werkzeugs bin ich.

Ich bin Halter des Werkzeugs. - Verstehst du?

Hier wäre es besonders inversiv:

Helfend dein Lehrling bin ich.

Ich bin dein helfender Lehrling.

Und, ehrlich gesagt, möchte ich auch den "Zauber" nicht durch "Magier" ersetzen.

Ich hoffe, du bist jetzt in keinster Weise gekränkt, wenn ich nichts annehmen möchte. Es fällt mir überhaupt nicht schwer, in anderen Gedichten Inversionen zu tolerieren, es sei denn, sie sind sehr ausgeprägt. Aber bei mir selbst kann ich es einfach überhaupt nicht. Da bin ich so akribisch, das glaubt gar niemand, der nicht erlebt hat, dass ich (im übertragenen Sinn) in die Tischkante beiße, wenn ich mich bei so etwas "ertappe" ...

Auf jeden Fall behalte ich für "künftige Gedichte im Hexameter" die Möglichkeit des Abschlusses mittels eines Pentameters (die Idee an sich finde ich gut! ) "im Hinterkopf".

Ich bedanke mich also nicht nur für deine Mühe, sondern auch für eine gute Idee.

Liebe Grüße

Stimme

[fee]

Zitat von Stimme der Zeit

...Das Prinzip, Trochäen zu verwenden, stammt von Klopstock. (Er wurde dafür teils heftig kritisiert.)

Celan wurde für seine Todesfuge von den Dichterkollegen beim ersten Vortrag in der gemeinsamen Runde ausgelacht.
Van Gogh ebenso für seine von der damaligen Norm abweichenden pastosen und flächigen Malweise von den Maler-Kollegen belächelt.

usw. usf.

Was kritisiert man heute? Wie wird das Kritisierte und die Diskussion an sich in hundert Jahren wahrgenommen?

Die Geschichte wiederholt sich da nicht nur - sie funktioniert anscheinend genau nur so. Egal ob in der Musik, der Malerei bzw. bildnerischen Kunst oder der Schreibkunst. Das sollte man bei all dem nie aus den Augen verlieren.

Kunst bzw. jeglicher künstlerisch motivierte Ausdruck ist immer auch Zeitzeugnis der vorherrschenden Kultur. Der Spiegel der Gesellschaft in genau diesem Zeitabschnitt.


liebe grüße,

fee

[Stimme der Zeit]

Liebe fee,

du hast das Zitat ein wenig aus dem Zusammenhang herausgenommen. Ich führte das ja (mit einem Augenzwinkern übrigens) fort:

Das Prinzip, Trochäen zu verwenden, stammt von Klopstock. (Er wurde dafür teils heftig kritisiert.) Dadurch wird die "Monotonie" verhindert, das Versmaß besitzt mehr "Abwechslung". Im "Nachhinein" ist es amüsant, dass Goethe in seinem "Reineke Fuchs" ebenfalls gegen "Regeln" verstieß, nämlich Klopstocks - worauf Goethe dafür kritisiert wurde. Alles "Neue" wird immer kritisiert, bis es sich "etabliert" hat - woraufhin prompt jemand dagegen "verstößt" und ...

Im Ganzen ergibt das Zitat eine ganz ähnliche Aussage wie die deine - nur habe ich es ein wenig "humorvoll" betrachtet, ganz nach dem Motto: So war es, und so ist es auch heute, da wir Menschen damals und heute "die Gleichen" sind.

Wie du siehst, habe ich nichts aus den Augen verloren, sondern lediglich über die sich immer wiederholende Tatsache geschmunzelt, dass Neues immer mit Misstrauen "beäugt" wird - so lange es neu ist.

Klopstocks Innovationen haben zu Verbesserungen und erweiterten Möglichkeiten geführt. Das war auch bei Goethe und Schiller der Fall. Das für mich Amüsante dabei ist eben, dass paradoxerweise etwas Neues erst dann als "Neuheit" akzeptiert wird, wenn es eigentlich schon wieder "alt" ist. So sind wir Menschen halt.

Kunst bzw. jeglicher künstlerisch motivierte Ausdruck ist immer auch Zeitzeugnis der vorherrschenden Kultur. Der Spiegel der Gesellschaft in genau diesem Zeitabschnitt.

Ja, natürlich. Ich habe in Kommentaren schon geschrieben, dass es manches gibt, zu dem ich noch keinen Zugang habe (ich kann ja auch nur "Eins nach dem Anderen" lernen); dass ich eben auch einen persönlichen "Geschmack" habe, und mir deshalb dieses besser, jenes weniger und welches gar nicht gefällt. Ich weise aber immer darauf hin, dass das "mein Geschmack" ist. Es gibt bei moderner Lyrik vieles, das mir gefällt - und anderes, das mir nicht gefällt. Ich sage nicht, dass ich moderne Lyrik nicht mag, und auch nicht, dass ich sie nicht "gut" finde, nur weil sie "modern" (neu) ist. Was für jede andere Art von Kunst ebenso gilt. Und ich habe auch die "Lorbeeren" jenen zukommen lassen, die sie verdienen.

Liebe Grüße

Stimme

[fee]

keine bange, liebe stimme.


ich hatte dich exakt so verstanden und denke, es ist auch anderen lesern klar, was du meinst. ich wollte nur noch eine deutlichere brücke bis ins jahr 2011, dezember, in ein x-beliebiges dichterforum schlagen. klopstock und goethe sind aus heutiger sicht eben auch schon wieder "alt".

Das für mich Amüsante dabei ist eben, dass paradoxerweise etwas Neues erst dann als "Neuheit" akzeptiert wird, wenn es eigentlich schon wieder "alt" ist. So sind wir Menschen halt.

genau das!!! ich finde es aber amüsant, dass sich trotz dieses wissens dennoch genauso ereifert wird (z. bsp. über die hip-hopper, über tranströmer, halt über alles, was zu eindeutig der heutigen zeit mit ihren von den medien beeinflussten strömungen zuordenbar ist und sich als ausdruck in schreiberischem schaffen auswirkt bzw. dort ablesbar macht). irgendwie lernen wir menschen nicht dazu. oder können nicht - aus welchem grund auch immer. es scheint uns und unserem wesen immanent.

und die dynamik deiner und meiner beispiele ist natürlich exakt dieselbe. ich wollte es nur aus der distanz noch ein wenig näher holen. denn wir machen - wie auch du sagst - nichts anderes.



lieber gruß,

fee

[Stimme der Zeit]

Liebe fee,

nur kurz: Das ist auch eine Eigenschaft "schriftlicher Kommunikation". Ich war mir nicht ganz sicher, ob ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe.

Es ist, wie a.c.larin schon schrieb: Es fehlen Mimik, Gestik und Betonung - ob man richtig verstanden wird (also "herüberbringen kann", was man meint) oder ob man selbst den/die Andere/n richtig versteht, das ist eben immer nicht ganz sicher.

Wenn du das so verstanden hast, wie du hier mitteilst, dann ist ja alles in Ordnung.

Liebe Grüße

Stimme

[Thomas]

Liebe Stimme der Zeit,

natürlich bin ich 'in keinster Weise gekränkt', wenn du nichts von meinen Vorschlägen annimmst. Es war auch gar keine 'Mühe', sondern Spaß für mich. Ich weiß nur zu gut, wenn die Gedichte einmal fertig sind, lässt sich nur schwer etwas daran verbessern. Am besten Neue machen. Also warte ich gespannt auf dein nächstes Hexameter-Gedicht, welches dann möglicherweise mit einem Pentameter endet.

Liebe Grüße
Thomas

[Stimme der Zeit]

Lieber Thomas,

das freut mich, aber ich merkte schon, dass du dir Zeit genommen hast, das wollte ich nur anerkennen - denn dein "Spaß" freute mich natürlich auch.

Es werden künftig sicher noch Gedichte in hexametrischen Versen von mir kommen, und die Idee mit dem "abschließenden Pentameter" behalte ich "im Hinterkopf". Das kann durchaus eine "interessante Note" sein.

Liebe Grüße

Stimme