"Moderne" Lyrik

[Thomas]

Lieber Erich,

es gibt viele solcher Zitate. Warum sollte man sie lesen? Wenn man wissen will, wie das mit dem Menschenmachen geht, dann sucht man doch besser nach einem, der sein Instrument zu gebrauchen weiß, als nach einem, der mit seinem kalten Skalpell Leichen zerlegt. Oder anders, wenn ich einen gut gemachten Songtext höre, lerne ich mehr über Lyrik, als aus tausend Seite solcher akademischen Literaturfurzereien.

Liebe Grüße
Thomas

P.S.:
"Mit dem Verzicht auf... die Singbarkeit ihrer Texte haben sich die modernen rein literarischen Lyriker in ein künstlerisches Getto von bewundernswert hohem Niveau und sprachlicher Sensibilität begeben und sich zugleich den Markt weitgehend abgeschnitten." Bernhard Asmuth, Aspekte der Lyrik, 1972

(Unter "Singbarkeit" versteht er wohl etwa das, was du an lyrischer Sprach schön findest.)

P.P.S.: Ich lese Wolos Schnörkel-Spaß nicht als gegen dich gerichtet. Mir selbst begegnet das Moster auch bisweilen.

[Erich Kykal]

Hi, Thomas!

Ich habe es nicht als "gegen mich gerichtet" empfunden (bestenfalls gegen meine Überzeugung), bloß daraus geschlossen, dass sein mehrdeutig formulierter Text hier in diesem Faden eher sarkastisch als beipflichtend gemeint war, also im Endeffekt abwertend. Ob er sich durch mein Werk angegriffen gefühlt hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht missinterpretiere ich seinen Kommi auch, aber dann liegt es wohl daran, dass er ihn so verschiedentlich auslegbar gestaltet hat.

Klar gibt es viele solche Zitate auf beiden Seiten der Medaille, und ich habe den Text in meinem Kommi ja darob schon relativiert. Mir persönlich genügt, dass ich an der modernen Lyrik nichts finden kann, was mein Herz erwärmt oder meinen Geist beflügelt. Es mag an meiner Musikalität liegen oder an meiner Art, Sprache wahrzunehmen - Klang, auch Gleichklang, und Melodie der Sätze sind mir eben besonders wichtig.
Alles andere mag ich nicht als Lyrik bezeichnen, eher als mehr oder minder gelungene Strukturprosa. Sie mag inhaltlich und von der Wortfindung, den Sprachbildern und der Aussage wunderbar sein - ohne die zitierte "Singbarkeit" ist es für mich keine Lyrik. Ein Definitionsproblem.
Ich spreche dieser modernen Sprachhabung aber mitnichten ihr Existenzrecht ab, das mich eigentlich gar nicht interessiert, weil ich derlei gar nicht mehr lese (habe ich zur Genüge, um zu wissen, dass ich sie nicht mag!).
Was mich eigentlich so ärgert ist, dass die reimlosen Autoren diesen Begriff, nämlich "Lyrik", ebenfalls für ihr Schaffen in Anspruch nehmen - das steht ihnen nach meiner Auslegung nicht zu! Hätten sie sich von vornherein einen eigenen Sammelbegriff für ihr Sprachschaffen gesucht, gäbe es für mich keinerlei Problem (weil ich dann hier in den Lyrik-Foren nicht ständig drüberstolpern würde!). Aber ihr Werk (mit sehr wenigen Ausnahmen!) allgemein ebenfalls als "lyrisches Schaffen" bezeichnen zu sollen, werde ich (ganz für mich persönlich) niemals hinnehmen!

LG, eKy

zunächst hallo thomas

danke für deinen beitrag. ich denke, jeder, der (gedichte) schreibt, kennt dieses schnörkelmonster. wenn ich ihm im obigen text an gewissen stellen "erlegen" bin, dann natürlich mit absicht (was nicht ausschliesst, dass ich ihm an anderen stellen unabsichtlich auf den leim gekrochen sein kann). ich glaube aber kaum, dass man da irgendwie speziell den erich kykal erkennen könnte, obwohl ihm möglicherweise auch so ein monster bei gelegenheit über die schulter guckt.

dass ein schreibender meinen text als gerichtet empfindet, kommt sicher daher, dass ich, wenn ich kommentiere, höchst selten in lob ausbreche, sondern meist punkte anführe, welche in meinen augen das vermeintliche kunstwerk ganz schön fleckig machen.
damit komme ich zu:

hallo erich kykal

ich schreibe gedichte. ab und zu lese ich auch welche. was von goethe oder schiller, auch mal was "modernes". und da stosse ich immer wieder auf stellen, wo der schreiber sich nicht auf eine klare aussage festlegt. ich hielt das für zu einem gedichteschreiber passend.
nun aber entschuldige bitte, dass ich so geschwurbelt habe, ich will das gut zu machen versuchen durch einen neuen kommentar, der den ersten ersetzen möge:

kommentar zwei:

gesamteindruck: der form nach flüssig in iamben gesetztes sonett, mit alternierenden m/w-kadenzen. ab der hälfte etwa auch mit ein paar cäsuren rhythmisiert.

stilistisch sehr schillernd, ohne klare linie. teils zuflucht nehmend zu phrasenhafter emphase (bsp. z9) oder syntaktisch wie semantisch „krumm“ gedrehten dingern (bsp. z7/8), teils auch schlicht anfängerhaft mit einem „man“ auf der ersten hebung der zeile (bsp. z10). auch mit krassen ungelenkheiten wie „enttäuscht, wer fürder unter hörern sass“ oder „kleinliche effekte“.

tja, beim ersten mal hatte ich eigentlich nur jene zwei stellen, welche mich bei einem forenlyriker wie mir stören würden, nennen wollen.
beim zweiten mal hinsehen merke ich nun, dass es mit viel kitsch und gestelzten phrasen eine hohe kunst (bsp. rilke, naja, vieles von ihm) der ganzen (!) „Moderne“ gegnüberstellt.
Wobei, wie ich erwähnt habe, nicht klar wird, ob du mit „Moderne“ alles meinst, was seit Rilke geschrieben wurde oder nur die Werke, die man literaturgeschichtlich der „Moderne“ zuordnet, womit dann deine jeremiade (wer? wer? oh, wer?) eigentlich einige dutzend jahre zu spät käme.

sorry, ich wollte viel netter schreiben, aber als ich dein sonett nochmals las, eckte ich an ecken an, die ich beim ersten mal umgangen hatte.

ich wünsche beiden einen schönen abend und uns allen viel kritik, damit wir nicht in einer wohlfühlecke stecken bleiben.
wolo von thurland

[Erich Kykal]

hallo erich kykal

ich schreibe gedichte. ab und zu lese ich auch welche. was von goethe oder schiller, auch mal was "modernes". und da stosse ich immer wieder auf stellen, wo der schreiber sich nicht auf eine klare aussage festlegt. ich hielt das für zu einem gedichteschreiber passend.
nun aber entschuldige bitte, dass ich so geschwurbelt habe, ich will das gut zu machen versuchen durch einen neuen kommentar, der den ersten ersetzen möge:

kommentar zwei:

gesamteindruck: der form nach flüssig in iamben gesetztes sonett, mit alternierenden m/w-kadenzen. ab der hälfte etwa auch mit ein paar cäsuren rhythmisiert.

stilistisch sehr schillernd, ohne klare linie. teils zuflucht nehmend zu phrasenhafter emphase (bsp. z9) oder syntaktisch wie semantisch „krumm“ gedrehten dingern (bsp. z7/8), teils auch schlicht anfängerhaft mit einem „man“ auf der ersten hebung der zeile (bsp. z10). auch mit krassen ungelenkheiten wie „enttäuscht, wer fürder unter hörern sass“ oder „kleinliche effekte“.

tja, beim ersten mal hatte ich eigentlich nur jene zwei stellen, welche mich bei einem forenlyriker wie mir stören würden, nennen wollen.
beim zweiten mal hinsehen merke ich nun, dass es mit viel kitsch und gestelzten phrasen eine hohe kunst (bsp. rilke, naja, vieles von ihm) der ganzen (!) „Moderne“ gegnüberstellt.
Wobei, wie ich erwähnt habe, nicht klar wird, ob du mit „Moderne“ alles meinst, was seit Rilke geschrieben wurde oder nur die Werke, die man literaturgeschichtlich der „Moderne“ zuordnet, womit dann deine jeremiade (wer? wer? oh, wer?) eigentlich einige dutzend jahre zu spät käme.

sorry, ich wollte viel netter schreiben, aber als ich dein sonett nochmals las, eckte ich an ecken an, die ich beim ersten mal umgangen hatte.


Hi, wolo!

Offensichtlich KANNST du nicht sozial verträglich und mit Respekt antworten, selbst wenn du es versuchst!

Kritik (berechtigt oder nicht) zu üben ist das eine - Unhöflichkeit etwas anderes.

So wie du allerdings das eine mit dem anderen verbindest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man dich bestenfalls als Störfaktor oder Troll wahrnimmt, selbst bei aller fachlichen Kompetenz.

Den Leuten eine subjektiv empfundene Wahrheit (die man gern mit vielen Fachtermini garniert als objektiv hinstellt) wie einen nassen Lappen um die Ohren zu hauen, den man zuvor ins Schmutzwasser herablassender Zynismen getaucht hat, macht sie nicht zu besseren Dichtern, bloß zu erzürnten Opponenten. Diesbezüglich stellt sich die Frage, was ein offensichtlich intelligenter Mensch wie du also eigentlich erreichen will, wenn er solch ätzende und provokativ formulierte Kommis serviert.

Dein Mangel an Einfühlungsvermögen und Sozialkompetenz (nur bei mir?) erschüttert mich und stößt mich ab. Daher ersuche ich dich, meine Werke fürderhin zu ignorieren. Ich werde dir dieselbe Höflichkeit erweisen.

eKy

Hallo eKy

Wieder ein sprachgewaltiges Gedicht Deinerseits.
Doch ein paar Worte zum Inhalt.

Ich frage mich, warum viele Dichter einer Sprachkultur nachtrauern, die so alt ist.
Ok - es sind romantische Gründe, klangliche Gründe, der Tonus des Wortes und die Liebe zum Ausdruck. Ich verstehe das blind. Auch ich bin ein Freund davon. Aber ich mag auch die jüngere Lyrik und Prosa sehr.

Fühle Dich bitte nicht angesprochen.

Es ist überdies auch ein Unvermögen, eine Unfähigkeit etwas Neues zu schaffen.
Nun existieren viele Versuche Lyrik zu wandeln.
Ich persönlich halte es für unklug nicht von allen Möglichkeiten zu schöpfen und jemand, der diese Möglichkeiten auch nicht nutzt oder sie gar verurteilt, verweilt in geistiger Unbeweglichkeit und gibt zum Teil auch etwas seiner wundervollen Mündigkeit ab.

Ich sage nichts gegen Geschmack und Subjektivität. Jedem das Seine.
Ich erlebe es im Moment selbst, in einem anderen Forum, wo ich ungereimte, metrikfreie Zeilen schrieb. Ich werde regelrecht persönlich angegriffen von einem User, dessen geistige Langsamkeit oder Unbeweglichkeit, "Neues" und "Abstraktes", sondergleichen nicht nachvollziehen kann. Ich glaube, die schöne Sprache von damals war sehr bezuggebunden und von Deutlichkeit durchzogen. Rilke war ja einer der Ersten, der davon abgewichen ist. In Metrik und in Semantik. Morgenstern versteckte seine Misanthropie hinter Zynismus etc.
Die modernere Lyrik hingegen erfordert rohes Nachdenken, a-prioristisches Wissen und Zugriff auf neues Wissen. Das generiert Reibung und leider auch Verurteilung. Was der Hund nicht kennt, frisst er nicht.
Dass das geschieht ist aber logisch, es ist eine Schlussfolgerung und auch natürlich. Es muss passieren.

Aber derart radikal etwas oder jemanden zu verurteilen oder zu belächeln [Was auch Dein Gedicht macht] sollte man in meinen Augen unterlassen. Es zeugt von Unzulänglichkeit und Radikalität, was ich im Leben streng ablehne.
Sprachrassismus. Und jeder Mensch, der Sprache liebt und das auch lebt, sollte es eigentlich besser wissen.
Wer sich nicht weiterentwickelt, wird auch nichts bewegen. Ganz egal, wie schön und perfekt die Zeilen sind.

vlg

EV

[Erich Kykal]

Hi EV!

Die sog. "moderne Lyrik" hat in meinen Augen viel kaputt gemacht, sie hat dazu beigetragen, dass heute kaum noch jemand Gedichte liest, weil kein Normalverbraucher dieser abgehobenen Hirnwixerei noch folgen konnte oder wollte. Ein ähnliches Schicksal wie die sog. "moderne Klassik" in der Musik ...

Ja - ich bekenne mich dazu: Was die typische moderne Lyrik betrifft, bin ich eindeutig voreingenommen und intolerant. Aus mehreren Gründen, die alle hier aufzuführen zu lang dauern und mich zudem aufregen würde.

LG, eKy

Hallo eKy

Ich verstehe Dich schon und die Gründe warum du so eingestellt bist, kann ich mir halb halb herleiten.
Die Tendenz, dass Menschen dazu neigen generell weniger zu lesen wird immer mehr zum Trend.
Die Handwerklichkeit fällt weg, das saubere und geduldige Einpflegen; man könne fast sagen: die Lyrik der Faulen.

Ich versuche das Phänomen aber zu verstehen. Das sicherlich psychologische Gründe, gesellschaftliche, politische bla bla bla ^^
Abstrakte Worte verhelfen abstrakten Gefühle nach außen zu dringen, wie man sie vermutlich in der formgebundenen Lyrik nicht nach außen tragen kann. Das System normiert und erwartet pausenlos, das raubt Kräfte auf allen Ebenen. Und Arno Schmidt hat bewiesen, dass es auch gute freie Lyrik gibt, neben all den Schmarrn.

Mir geht es nicht darum etwas zu mögen oder nicht.
Sondern freiem Denken Raum zu schaffen, um irgendwann die Qualität der Lyrik vollumfassend zu steigern. Nicht durch mich, ich spreche damit eine innere Haltung an.
Mit elitärem und arrogantem Verhalten schafft man das nicht. Ohne dem, hätte der Mensch schon viele Jahre früher Strom erfunden.
Freigeister werden verurteilt - und ich bin mir sicher, dass du das verstehen kannst wovon ich schreibe.
Ich verstehe beide Seiten.

vlg

EV

[Thomas]

Hallo Eisenvorhang,

du generierst dich hier als Freigeist und bezeichnest jemanden, der Gedichte schreibt, wie Erich es getan hat, als "Sprachrassisten". Jemand, der Lyrik liebt und deshalb mit Sprache ernsthaft umgeht, kannst du nicht sein.

Interessanterweise charakterisierst du korrekt, wenn du schreibst "Die modernere Lyrik hingegen erfordert rohes Nachdenken, a-prioristisches Wissen und Zugriff auf neues Wissen." Wozu es aber nicht reicht ist, dass du erkennst, dass in dieser apriorischen Abstraktheit das Problem für das Sichtum der sogenannten modernen Lyrik liegt. Nicht nur das, du überhebst dich des Nachdenkens, indem du sofort danach Andere herabsetzen, und sagts: "Was der Hund nicht kennt, frisst er nicht."

Ob ein großer Freigeist begreifen kann, dass NEU nicht unbedingt GUT ist? Oder das man mit brennendem Herzen nach gutem Neuen sucht, und das überhebliche Geschwätz über moderne Lyrik schmerzt?

Bevor du dich nicht in aller Form bei Erich entschuldigt hast, bist du für mich kein ernsthafter Gesprächspartner mehr.

Tschüss Thomas

Hallo Thomas

Ich entschuldige mich nicht, weil ich Erich nicht angegriffen habe, sondern vor allgemeiner Arroganz gewarnt habe. Der Vermerk, dass diese Zeilen nicht ihm gelten, ist in meinem Post klar und deutlich hervorgehoben.

Ich warne nur vor einer Position, in der man sich begibt und andere belächelt oder gar ausgrenzt. In meinen Augen ist das pathologisch und nicht nur in der Lyrik vorzufinden.
Auch überhebe ich mich nicht - es gibt Tendenzen, die ich wahrnehme und ich persönlich würde, egal was passieren würde, so nicht handeln. Das ist meine Meinung und dazu stehe ich auch. Zu oft habe ich im Leben Mobbing aktiv und passiv miterlebt und aus einer derartigen Haltung wird es geboren.
Auf eKy ist das nicht gemünzt und wurde in keiner Silbe von mir so ausgedrückt. Hier beginnt aber bereits die Aggression und Projektion gegen jemand, der das hinterfragt. Und genau das versuche ich damit zu sagen.

"Ob ein großer Freigeist begreifen kann, dass NEU nicht unbedingt GUT ist?"
Woher soll man das denn wissen, wenn man es verurteilt und dem keine ernste Chance gibt. Dümmer kann man davon nicht werden. Allein meine Neugier treibt mich sowieso zu allem hin.
Ich verstehe eine Vorverurteilung einfach nicht respektive die Position, die das gebiert.

Und ich verstehe auch nicht, Thomas, warum du mich persönlich angreifst. Ich kenne Dich nicht, ich habe kein Problem mit Dir und deine Lyrik finde ich toll.
Wenn Du aber unbedingt gegen mich argumentieren willst, dann muss ich das und Deine Meinung respektieren und werde Dir künftig aus dem Weg gehen.

vlg

EV

[Erich Kykal]

Hi EV, Thomas!

Erst mal - vielen Dank für dein Parteiergreifen, Thomas, aber ich habe mich eigentlich gar nicht gekränkt gefühlt. EV hat mE. nur nach einer Ausdrucksmöglichkeit für sein Argument gesucht, es lag ihm nichts daran, jemanden herabzusetzen, so zumindest habe ich es gelesen.

Ich verstehe EVs Standpunkt und ehrlich gesagt würde ich das "Problem" freie Lyrik auch gern entspannter betrachten können - aber es zieht mir fast jedesmal wieder die Halskabel auf, wenn ich lesen muss, WAS alles diese sog. "Künstler" heutzutage als Lyrik zu bezeichnen wagen!

Ich will nicht abstreiten, dass manch gute Sachen darunter sind, aber ich kann einfach nicht begreifen, warum dieses ständige Erneuern Müssen und Neue-Wege-Suchen überhaupt sein muss!

Die Lyrik zu Rilke's Zeit war schon ein perfektes sprachliches Ausdrucksmedium -warum das um jeden Preis (auch den der sprachlichen Schönheit und Eleganz) "weiterentwickeln"?
So sind denn auch die meisten dieser Versuche schrecklich, angefangen mit den onomatopoetischen Ergüssen eines Jandl bis hin zum "frei Abgetropften" aus dem Unterbewussten, das wild und beliebig abgeteilt hingeschmiert als der Lyrik letzter Schluss und Schrei verkauft wird!

Dieses jämmerliche Gestammel überhaupt als Lyrik zu bezeichnen, halte ich schon für eine veritable Frechheit! "Strukturierte Prosa" oder "Sprachexperiment" wäre angemessen. Aber Lyrik ist für mich etwas anderes!

Ich denke, dass Lyrik heute so ein Stiefkind der Literatur ist und kaum mehr Leser findet, liegt einerseits sicher an der Prosaisierung der Welt durch die harten Zeiten des 20. Jhdts, die Weltkriege und Wirtschaftskrisen, den wiederaufbau usw - die Leute hatten schlicht andere Probleme.
Später gab es neue Medien, Radio, Fernsehen, Kino, Internet - die neue Ablenkung und Freizeitbeschäftigung boten. Gedichte brauchte einfach keiner mehr.

Andererseits liegt es - so denke ich - auch sehr an der abgehobenen experimentalen Hirnwichserei der Poeten selbst, die auf der verkrampften Suche nach ewig "Neuem" die Leserschaft schließlich vergraulten.
Lyrik ist Schönheit und Innigkeit der Sprache, aber wenn diese Sprachspielerei zum Selbstzweck wird und einfach NICHT mehr schön ist, wenden sich viele davon ab. Genau das merkt man seit den 30er-Jahren des letzten Jhdts.

Meine Ablehnung der Moderne ist also nicht "elitär" motiviert, sondern hat triftige Gründe. Und das moderne Zeux gefällt mir schlicht und einfach auch gar nicht. Ich bevorzuge Sprachmelodie und Gleichklang. Ich höre lieber Bach und Händl als so einen "modernen" Devianztöner, der atonalen Fabrikhallenlärm produziert und das "moderne Klassik" nennt! Ich betrachte lieber einen Da Vinci oder einen Impressionisten als ein "modernes" Schüttbild, bei dem mir ein Text daneben erklären muss, wie das der "Künstler" überhaupt gemeint hat!

Und probiert habe ich alles: Ich habe sogar früher mal eine Weile abstrakt gemalt! Ich habe mir "moderne Klassik" reingezogen und versuchte objektiv zu bleiben. Ich habe moderne Lyrik gelesen. Umsonst - für mich ist das meiste davon nun mal MÜLL!


Also bitte bloß kein böses Blut meinetwegen!

LG, eKy