Die jeweils letzte Erkenntnis

Zitat von Erich Kykal

- so als könnte es im Menschen ohne den Glauben nichts Moralisches und Anständiges geben.

Hi eKy,

ein absurder Gedanke.

Gute Nacht
Wozi

[Erich Kykal]

Hi Wozi!

Du verbindest Atheismus mit der politischer Aussage derer, die ihn sich zunutze machen wollten. Dass Diktatoren und totalitäre Systeme mehrheitlich atheistisch waren/sind, heißt im Umkehrschluss nicht, dass der Atheismus selbst falsch oder unmoralisch sei.

Moral hat mit dem Vorhanden- oder Nichtvorhandensein von Religion/Staatsdoktrin grundsätzlich nichts zu tun. Hier spielen Erziehung, Sozialisation, Kindheitserlebnisse eine prägende Rolle, bis zu einem gewissen Grad auch die genetische Disposition.

Der Atheismus wird von Machthabern sozusagen als "liberale Fassade" missbraucht, indem sich das System so nach außen modern und aufgeschlossen gibt. Im Gegensatz zu Religionen oder Diktaturen war der Atheismus aber nie eine von sich aus treibende oder missionierende Kraft.

LG, eKy

[Erich Kykal]

Hi Thomas!

Eine ausgesprochen gute und schön lesbare Variante! S2Z4 hatte ich zuvor auch so ähnlich, wollte dann aber das "endlich" aus S1Z2 nicht wiederholen. Ich werde das aber doch noch umbasteln, deine Version ist so schön rund ...

S2Z1 werde ich genau so übernehmen!

Deine Aussage in S3Z3 ist - wiewohl sprachlich wunderbar formuliert - mir zu brav, da will ich heftiger sein.

Deine Conclusio ist allerliebst und ebenso gut wie die meine, wenn nicht klanglich sogar harmonischer, aber das Bild der aggressiven Bedrohung von seiten der Überzeugten kommt da nicht heraus.

Vielen Dank für das Aufzeigen von Möglichkeiten!


LG, eKy



Hi Wozi!

Ich lehne Religionen nicht aus Intoleranz ab, sondern weil ich sie für gelebte Dummheit/Bildungsferne halte, nix für ungut. Abgesehen von den moralischen und sozialen Werten, die sie vereinnahmt haben, sind diese Welterklärungsmodelle abstrusester Natur, seit Jahrhunderten logisch widerlegt oder naturwissenschaftlich ausgehebelt.
Bei allem, was wir mittlerweile über das Universum und seine Funktionen herausgefunden haben, wäre es eigentlich ein Gebot des gesunden Menschenverstandes, auf derlei Krücken endlich zu verzichten und sich innerlich frei und unabhängig zu machen, die Wahrscheinlichkeiten objektiv und innerlich unabhängig zu gewichten.
Aber immer noch wird mit dem Pfund der Gemeinschaft gewuchert - als ob es die und ihren Zusammenhalt nicht auch ohne Gottgestalt geben könnte! Mit dem Pfund der Barmherzigkeit - als ob man ohne Gebet keine Gnade und kein Mitgefühl für andere finden könnte! Mit dem Pfund der Verdammnis - dazu erübrigt sich jede Diskussion!
Pures Mittelalter in den Köpfen so vieler innerlich und/oder äußerlich Unfreier! Oder eher gar Bronzezeit, wenn man nach denen geht, die die heiligen Bücher immer noch wortwörtlich glauben wollen!

Soviel Borniertheit und aktive bis aggressive Wissens- und Einsichtsverweigerung macht mich einfach nur wütend und es beschämt mich darob, ein Wesen der gleichen Art zu sein! Das ist meine Sicht der Dinge - ist nun mal so.

Wenn es also ums Glauben geht, dann glaube ich lieber den wissenschaftlich beweisbaren Fakten als irgendeinem hanebüchenen Gottesbild, das sich irgendein des Trostes und des Schutzes Bedürftiger vor Jahrtausenden aus den Fingern gesogen hat, nur um letztlich andere mit seiner Bedürftigkeit anzustecken - und das seither neben vielen anderen ähnlicher Natur im Grunde (fast) nur dazu benutzt wird, die Menschen innerlich klein, unterwürfig und gehorsam zu halten! Denn wer sein Haupt devot vor einem Gott senkt, der erhebt es auch nicht, wenn sein abgesandter Priester spricht, oder vor dem König von Gottes Gnaden, der im Namen seines Ruhmes Heiden schlachten will, oder vor dem hasssprühenden Imam unserer Tage...

Du hast insoweit recht, dass Glaube wie Atheismus beide als Denkmodelle von Mächtigen missbraucht werden können, aber der gravierende Unterschied (neben der augenfällig höheren Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz von Göttern für objektive Geister) ist eben - wie schon erwähnt, dass Religionen irgendwann alle aktiv bis aggressiv missionieren, mit aller damit verbundenen Intoleranz, Arroganz, Grausamkeit und Verstiegenheit ihrer Propheten und Kreuzritter, während die Einsicht der Gottlosigkeit nie zu einer sektenartigen Gemeinschaft wurde. Atheismus verlangt keinen Gehorsam, keine Unterwerfung. Kirchen tun das.
Die Idee als solche mag wohl auch aus Kalkül missbraucht worden sein, aber es gibt keine fanatischen und gewaltbereiten Jünger, keine Tempel oder Kirchen, keine Gebete - ein Zeichen von gehobenem und reiferem Intellekt, wie ich meine ...
(... und komm mir jetzt nicht mit dem Argument, dass du deinen Glauben ja auch liberal leben könntest - denn dann sind wir wieder bei der Idee, die du den Muslimen per definitionem ihrer Lehre energisch und pauschal absprichst ...)

Nun, ein jeder wie er mag oder muss, aus welchen Gründen auch immer!


LG, eKy

Hi eKy,

das darfst Du ja auch, wenn Du besser damit zurecht kommst im Leben. Und ich werde Dir da zuallerletzt reinreden. Aber in mir sträubt sich alles, das Eine über das Andere zu stellen, und da dreh ich die Hand nicht um.

Stalin war als ehemaliger Priesterseminarist fanatischer Glaubensfeind, sein Hass gegen Religion hatte paranoid diabolische Züge, Mao setzte sich an die selbe Stelle wie einst die römischen Kaiser und Inkakönige, die eines Gottes nämlich. Hitler gründete sein Tausendjähriges Reich als Gegenmodell zu dem in der Johannes Offenbarung verheißenen. Was kam dabei heraus?

Ich kann und will mich nicht gegen ein urmenschliches Grundbedürfnis stemmen und kann keinen Sinn darin erkennen, Jahrtausende alte Spiritualität in vielerlei Gestalt und Ausprägung für Null und Nichtig zu erklären, nur weil das Weltall ein wenig größer geworden ist. Da beraube ich mich freiwillig eines großen Teils menschlicher Entwicklungsgeschichte und zeitloser grenzüberschreitender Erfahrung. Wozu? Ist es nicht eine Form von Kasteiung und Reduzierung, nur das zu glauben, was man "sehen" kann? Gott ist Geist. Steht irgendwo geschrieben. Geist ist wissenschaftlich nicht zu erklären, lediglich die Voraussetzungen dafür sind nachweisbar (im menschlichen Gehirn). Ohne "meditative Mitte", wie ich es immer nenne, wäre mein Leben sinnentleert. Auf die Bewältigung seiner nichtigen Spanne hinuntergezwungen. Ist mir zu wenig, um dafür geboren worden zu sein. Absolut zu wenig, und dagegen kann nun ich nichts tun.

Jede Religion macht ihre demagogisch menschenverachtenden Phasen durch, weil sie von Menschen gedeutet wird, missbraucht, zurechtgelegt, den eigenen Wünschen angepasst und dorthin zurecht gebogen, und das mit brachialer Gewalt. Die militante Speerspitze des Islam überschlägt sich grade regelrecht dabei, das Christentum hat sich bis ins letzte Jahrhundert hinein bis zur völligen Unglaubwürdigkeit überschlagen, nur... was zum Teufel hat das mit mir zu tun? Ich nehme mir die Freiheit, die Exzesse und Pervertierungen der monotheistischen Weltreligionen von mir und meinen Erfahrungen zu trennen. Und es sind Erfahrungen.

Wir wollen Alles, und wir wollen es jetzt. Hat Jim Morrison gesungen. Warum soll ich die Hälfte davon links liegen lassen, nur weil sie der Logik meines Begriffsvermögens nicht unbedingt entgegenkommt und sich nicht immer deckt mit dem Fassungsvolumen der "reinen Vernunft"? Da wäre ich ja schön blöd, sorry, aber ich rede von mir. Wie's andere damit halten, ist mir vollkommen wurscht, so wie's mir wurscht ist, wenn der Moslem seine Gebetszeiten einhält. Ja, es ist mir sogar wurscht, wenn andere glauben, mich deshalb für blöd erklären zu müssen. Ist das mein Problem? Never ever.

Ich jedenfalls halte Atheisten nicht für blöd. Sie werden schon ihre Gründe haben. Geht mich im Grunde nichts an. Ich stell grundsätzlich keinem Menschen die Gretchenfrage, auch wenn ich ihm täglich begegne. Vielleicht interessiert's mich ja gar nicht, wie er's mit dem Glauben hält. Die Erfahrung, dass genau dieser sein Glauben zu Komplikationen im unbefangenen Umgang miteinander führen kann, hab ich oft genug gemacht. Brauch ich nicht. Wirklich nicht. Und ebenso wenig mit Atheisten.

Leben und leben lassen. Die goldene Regel. Der Rest ist Schweigen.

Liebe Grüße (keine Floskel)
Wozi

[Erich Kykal]

Hi Wozi!

Das kann man so stehen lassen, und dem ist nichts hinzuzufügen.

LG, eKy

[Dana]

Lieber eKy,

ein sehr ansprechendes Sonett und nicht minder die Besprechung. Ich habe alles sehr gern gelesen und die Diskussion als vorbildlich empfunden.

Es wurde schon sehr viel gesagt, darum nehme ich für mich nur einen Auszug von Dir:

Zitat von Erich Kykal

Wenn es also ums Glauben geht, dann glaube ich lieber den wissenschaftlich beweisbaren Fakten als irgendeinem hanebüchenen Gottesbild, das sich irgendein des Trostes und des Schutzes Bedürftiger vor Jahrtausenden aus den Fingern gesogen hat, nur um letztlich andere mit seiner Bedürftigkeit anzustecken - und das seither neben vielen anderen ähnlicher Natur im Grunde (fast) nur dazu benutzt wird, die Menschen innerlich klein, unterwürfig und gehorsam zu halten! Denn wer sein Haupt devot vor einem Gott senkt, der erhebt es auch nicht, wenn sein abgesandter Priester spricht, oder vor dem König von Gottes Gnaden, der im Namen seines Ruhmes Heiden schlachten will, oder vor dem hasssprühenden Imam unserer Tage...

Du hast insoweit recht, dass Glaube wie Atheismus beide als Denkmodelle von Mächtigen missbraucht werden können, aber der gravierende Unterschied (neben der augenfällig höheren Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz von Göttern für objektive Geister) ist eben - wie schon erwähnt, dass Religionen irgendwann alle aktiv bis aggressiv missionieren, mit aller damit verbundenen Intoleranz, Arroganz, Grausamkeit und Verstiegenheit ihrer Propheten und Kreuzritter, während die Einsicht der Gottlosigkeit nie zu einer sektenartigen Gemeinschaft wurde. Atheismus verlangt keinen Gehorsam, keine Unterwerfung. Kirchen tun das.
Die Idee als solche mag wohl auch aus Kalkül missbraucht worden sein, aber es gibt keine fanatischen und gewaltbereiten Jünger, keine Tempel oder Kirchen, keine Gebete - ein Zeichen von gehobenem und reiferem Intellekt, wie ich meine ...
(... und komm mir jetzt nicht mit dem Argument, dass du deinen Glauben ja auch liberal leben könntest - denn dann sind wir wieder bei der Idee, die du den Muslimen per definitionem ihrer Lehre energisch und pauschal absprichst ...)

Bei Religion und Atheismus gibt es für mich kein entweder/oder. Ohne Religion würde sich diese Frage ja gar nicht stellen. Atheismus befreit auch nicht vor Machtmissbrauch. Ich bin im Grunde überzeugt, dass fast alle religiösen Machthaber Atheisten sind, sonst könnten sie ihre Taten niemals verantworten.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

Hi Dana!

Ein gutes Argument - was natürlich nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass alle Atheisten Soziopathen sind ...

Bei mir wandelt sich das: Mal bin ich jehrelang Agnostiker, friedlich und duldsam, aber dann mal wieder militanter Atheist ... das kann zuweilen auch rascher wechseln, je nach Laune und Gegenwind.

Vielen Dank für deinen Beitrag!

LG, eKy