unbegreiflich

[Cheeny]

ohh, danke, liebe chavali,

aber noch bleibt mir zeit für erinnerungen.
es freut mich sehr, dass dir "wandel" gefallen
hat.

es ist doch ein unterschied, ob man autobiographisches zu papier bringt oder sonstwie ein gedicht.

liebe grüße
liara

[Dana]

Liebe Liara,
in Zusammenhang mit Kommentaren und Deinen Antworten hat Dein Gedicht einen ganz eigenen und besonderen Wert für mich.
Von einer Erwachsenen erwachsen geschrieben und doch die "Kindperspektive" erhalten. Durch die Bilder, die beim Lesen entstehen, verwandelt sich "die Moderne" von selbst in Lyrik. Es berührt und zeigt eindringlich die Wirkung auf das Kind und auf die spätere Erwachsene auf.
Liebe Grüße
Dana

[Cheeny]

Guten Morgen, liebe Dana,

es freut mich sehr, dass mein Gedicht mit der Geschichte dahinter, bei dir Anklang findet. Manchmal passieren schon seltsame Dinge in einem Leben.

Ich hätte nie erwartet dass sie eine solche Wirkung hinterlässt und war noch am Überlegen, ob ich sie überhaupt einstellen soll.

Eigentlich war's schad um den, denn soweit ich das noch aus meinem Kindergedächtnis abrufen kann, war das ein ziemlich gutaussehender, begabter und sympathischer junger Mann. Aber wohl sehr labil.

Auf Grund meiner Nachfragen haben wir diese Woche auch in der Familie/Verwandschaft drüber gesprochen. Wann's war, weiß keiner mehr so richtig.

Ich wünsch dir einen schönen, sonnigen Tag
Liara

[Felix]

Liebe Liara,
ich muss Dein Gedicht hier noch einmal kopieren, damit ich mich damit beschäftigen kann.

unbegreiflich

als ich ein kind war
stand in unserer küche ein mann
der wunderschöne, traurige lieder
zu seiner gitarre sang

Die erste Strophe lässt offen, ob es sich bei dem Kind um ein Mädchen oder einen Jungen handelt und "ein Mann" ist auch nicht näher beschrieben.
Dieser "Mann" steht in der Küche und singt zur eigenen Gitarrenbegleitung wunderschöne, traurige Lieder. In den folgenden Strophen erfahren wir, dass er nicht nur Lieder sang und Gitarre dazu spielt, sondern zu dem Kind von Sterben und Tod redet. Verstanden hat das Kind so gut wie nichts, überraschend ist, dass es aber weiß, dass der Mann sich den "goldenen Schuss" setzte und - sonst wäre es ja auch kein goldener Schuss gewesen - gestorben ist. Hier vermischst Du als Autorin die Erlebniswelt eines Kindes mit dem Wissen einer erwachsenen Person.
Von der "erzählerischen" Qualität Deines Gedichts will ich nicht reden (das Kind ist geschlechtsneutral, der Mann ist eigentlich nur ein Schemen und dass der Flieder "vorm" Fenster blüht - na ja, wo denn sonst - lass ich mal außen vor.
Interessant ist für mich, dass, fast als hätte ein Fremder die Feder geführt, zweimal im Gedicht der Flieder blüht. Zwar lässt Du uns auch über die Farbe des Flieders im Unklaren, aber unabhängig davon ist der Flieder durchaus ein Sinnbild für Liebe und Leben.
Die Interpretation Kokochanels befriedigt mich nicht. Ein Drogenabhängiger ist ja nicht ständig "unter Strom", kann für ein Kind (vor allem, wenn er auch noch schön singen und Gitarre spielen kann) ein liebenswürdiges Wesen sein.
Und versteckt (vielleicht unbewusst) signalisiert uns die Autorin, dass hier - wenn nicht die Liebe zu diesem Mann, doch vielleicht die Liebe zum Gesang und zur Gitarre aufblühte.

und vorm fenster blühte der flieder
doch dann redete er nur noch
vom tod und vom sterben
zu mir, dem kind, ewiglang

ich hörte ihm zu
und blieb bei ihm stehen
er sagte: "es ist nun schluss,
ich werd nachher gehen"

ich verstand ihn nicht
doch das war ihm egal
und in der folgenden nacht
starb er am "goldenen schuss"

heut blüht vorm fenster der flieder
und ich sing wie er meine lieder
jahr für jahr und seine gitarre
steht noch immer in meinem regal

Das Gedicht, liebe Liara, bleibt für mich zu sehr im Diffusen stecken: "als ich ein Kind war" - "stand ein Mann" - "ich verstand gar nichts" (aber das Kind ist sich der Todesursache sicher).
Was bleibt, ist die Überzeugung, dass das Kind ein prägendes Erlebnis hatte und nun als erwachsene Person reflektiert und das Geschehen nicht begreift (Überschrift). Mit anderen Worten: Hier muss noch Seelenarbeit geleistet werden.
Interessant sind die Kommentare. Die muss man sich auf der Zunge zergehen lassen und Rückschlüsse auf die jeweiligen Verfasserinnen in recht speulativer Weise anstellen.

Liebe Grüße,
Felix

@Felix

Da du von den vielen Kommentatoren gerade meinen als unbefriedigend herausspickst, möchte ich darauf anworten, um zumindest für mich deinen "Spekulationen" entgegen zu treten.
Ich sehe es rein pädagogisch.
Wie du schon sagst, bleibt das Gedcht im Diffusen stecken. Deine These, dass ein Drogensüchtiger durchaus Liebe geben kann, weil er nicht immer unter Strom steht, passt hier nicht, weil hier nur eine kurze Szene beschrieben wird. „Ein Mann“ ist ein Fremder aus Sicht des Kindes, zu dem es keine Beziehung hat, also geht es hier auch nicht um „Liebe geben.“

Ich selbst habe im familiären Umfeld weder Drogen noch Alkohol kennen gelernt – in keiner Generation. Sah aber im Freundeskreis drei Familien daran scheitern, einen ehemals drogensüchtigen Vater, der aber rückfällig wurde, als ihm der Stress mit dem Kind zuviel wurde und in einer anderen Familie eine alkoholabhängige Mutter, die ihre Sucht jahrelang versteckte. In der dritten zwei „trockene“ alkoholabhängige Eltern, deren Kind irgendwann nach unvorstellbaren Verhältnissen vom JA zu Pflegeeltern kam.
Die Leidtragenden waren besonders in den ersten beiden Fällen die Kinder. Sie waren psychisch so geschädigt, dass sie schulisch und beruflich versagten. Man hatte ihnen eine untragbare Last aufgebürdet. Das hat mich nachhaltig berührt. Das Kind bei den Pflegeltern hat sich gut entwickelt. Ist aber auch nicht sooo toll für ein Kind, von den Eltern weggenommen zu werden.
Auch in meinem beruflichen Bereich habe ich oft damit zu tun gehabt, konnte dann aber nur ans Jugendamt weiterleiten. Daraus erfolgte meine Warnung, Sucht mit dem Bild des schönen Gitarrespiels zu verklären, die ich nach wie vor für legitim halte.
LG von Koko

[Chavali]

Liebe Liara,

das ist einer der interessantesten Fäden in letzter Zeit.
Deshalb nimmt es auch nicht wunder, dass sich hier eine Diskussion entsponnen hat
und noch immer weitergeht, auch, indem ich mich an Felix wende,
du hast doch sicher nix dagegen?

Lieber Felix,

dein Kommentar #14 bringt neue Aspekte ins Spiel.
Meine Ansicht über den Text hat sich zwar nicht geändert, aber durch deine Ausführungen
lohnt es sich, noch einmal über den Inhalt nachzudenken.

Ich hatte übrigens weiterführende Gedanken hier
klick mich

Aber eine Frage hab ich noch.
Du schreibst hier

Zitat von Felix

Interessant sind die Kommentare. Die muss man sich auf der Zunge zergehen lassen
und Rückschlüsse auf die jeweiligen Verfasserinnen in recht speulativer Weise anstellen.

Magst du das nicht gern näher erläutern?
(wenn nicht hier, dann gern per PN)


Liebe Grüße,
Chavali

[Cheeny]

ja, hallooooo .... kaum bin ich mal ne weile nicht da, geht hier die post ab.

liebe leute, ihr überseht allesamt, dass nicht das kind als kind erzählt, sondern der/die erwachsene im rücklick "als ich ein kind war ......" und damit kann es auch details geben, von denen ihr glaubt, dass ein kind die nicht wissen kann.

so und nun zu einzelheiten. das kind unterscheidet (auch im gedicht) über das erzählen über den tod generell (und das habe ich schon mal erwähnt, für mich als kind war das nichts außergewöhnliches, da ich bereits mehrfach damit komplett normal empfindend und zum leben gehörend konfrontiert war. und es hatte deshalb auch nichts erschreckendes, auch wenn euch das nun nicht behagt und ich habe seine ausführungen dazu sehr wohl verstanden, einige einzelheiten davon weiß ich sogar noch) und dem satz, in dem er seinen eigenen tod ankündigte - und das hat das kind nicht kapiert, bzw. erst verstanden als kurz darauf der artikel in der zeitung stand. diesen artikel habe ich als kind selbst gesehen (meine mutter hat ihn mir gezeigt), gelesen und ich wusste auch damals bereits über drogen bescheid (ich habe wesentlich ältere geschwister) und ich wusste auch was ein "goldener schuss" ist. das war einfach so und ich lasse mir von niemandem meine eigene geschichte umschreiben. und mit dem erkennen über den tod und dass es ein selbstmord war, habe ich auch damals bereits und sofort diesen satz verstanden (ja, genau, so klein wie ich war) und mir bittere vorwürfe gemacht und jahrelang gedacht, ich hätte es vielleicht verhindern können. zu so was sind sogar kinder fähig, vielleicht nicht alle, aber ich war halt ein kluges kind.
es hat mich nicht schwer beeinträchtigt, aber es war im hintergrund schon present. etliche jahre später noch als schulkind konnte ich mit einer vertrauensperson darüber sprechen und damit erledigten sich meine schuldgefühle, ein für allemal. trotzdem war es ein ereignis, das man eben nicht wieder vergisst.
da dieser mann ein freund der familie war, war es für mich kein fremder und ich weiß, dass ich ihn für nett hielt damals. zu deutsch: ich mochte den und ich mochte seine musik.
wenn nicht alles beschriebene aus den kommentaren im meinem gedichttext auftaucht, dann ist das eben so. ich will da auch gar nicht alles drin haben. mit euch hier zu diskutieren allerdings ist für mich in ordnung.
dass ich nun auch gerne reim- und formlose gedichte schreibe mag manchem sauer aufstoßen - ist mir aber wurscht. diese als nichtgedichte zu bezeichnen ist eure sache, für mich sind es sehr wohl gedichte.
dennoch bin ich bereit, koko zuliebe, diesen text noch in ein klassisches formgedicht zu verpacken, (ich hatte das sonett vorgeschlagen, aber keine antwort darauf erhalten) aber dazu muss ich auch die richtige muse haben. ich mache das, aber es kann halt ein bisschen dauern. dann könnt ihr ja gerne noch vergleiche anstellen.

wenn dieser kommentar hier etwas heftiger rüberkommt, dann liegt das daran, dass ihr kinder für zu naiv und zu kind haltet um auch gewichtigere themen zu verstehen. lasst euch da mal nicht zu arg täuschen. ich habe oft mehr verstanden wie vielleicht anderen lieb war.

so, jetzt habe ich meins gesagt und jetzt dürft ihr gerne hier in diesem faden weiterdiskutieren. es ist doch gut, wenn ein thema so viel gesprächsstoff hergibt.

ich wünsch euch was und liebe grüße
liara

ach ja, noch was, ich habe nichts verklärt. ich habe tatsachen wiedergegeben. der hat wunderschön gitarre gespielt. punkt! und er hat mich zu meinem ersten eigenen lied inspiriert, auch wenn es ein trauriges war. und weil ich selbst gitarre spiele und weil seine gitarre hier rumstand, denke ich eben in diesem zusammenhang manchmal daran. NICHT IMMER! das wiederspricht sich nicht.
und der flieder vorm fenster war eben so dicht und nahe, dass er mir aufgefallen ist. und ich bin wieder hier und der flieder hat eben erst geblüht. immer noch der gleiche busch - bzw. inzwischen ist es eher ein baum.
ich habe nur details aus meiner erinnerung wiedergegeben und nichts dazu konstruiert.

[Felix]

Liebe Liara,
verzeih, wenn ich mich zunächst den beiden Kommentatorinnen zuwende.

Liebe Kokochanel,
weshalb mich Dein Kommentar nicht "befriedigte", will ich Dir kurz erklären.
Du schreibst in Deinem ersten Kommentar:
"eine Geschichte, liebe Liara, von einem Mann, der sich rauschgiftsüchtig den goldenen Schuss setzte.
Mir hat diese Geschichte etwas zu viel Klischee, Gitarrespielen und das sehr schön können auch Menschen, die nicht heroinabhängig sind.man sollte das nicht verklären.
Ich selbst wuchs in einer Zeit auf, wo Rauschgift en vogue war, modern, in. Mich hat es nie gereizt, das auszuprobieren, nur weil es so viele taten.
Da ich einige von meinen Bekannten dahin abgleiten sah, auch in Studentenkreisen, stehe ich dem sehr befremdet gegenüber.
Du schreibst (und ich bin da völlig Deiner Meinung):
"Für Kinder ist es wirklich *unbegreiflich* was da passiert ist, auch im späteren Leben noch, wenn die Kinder
schon längst erwachsen sind.
Es ist die Erkenntnis, dass man nichts zun konnte und sich vielleicht fragt, ob man das als Kind verhindern konnte.
Aber das kann man nicht und doch bleiben da vielleicht gewisse Schuldgefühle.


Ich kann dem Mann leider wenig Mileid entgegen bringen. Er hat sein Leben selbst ruiniert. Seine Verantwortungslosigkeit gipfelt darin, dass er einem Kind stundenlang vom Tod erzählt und es damit belastet.

Vom Aufbau her finde ich es seltsam, dass ein nicht näher beschriebener Mann( das klingt fremd) dann zum Idol eines Kindes wurde durch sein Gitarrespiel. Anders wäre es gewesen, wenn es der Vater gewesen wäre."


Die erzählte Geschichte erschöpft sich nicht in der Beschreibung eines Mannes, der Gitarre spielt und Lieder dazu singt und der sich dann den "goldenen Schuss" setzt. Von dem Mann erfahren wir recht wenig (er stand in der Küche, sang schöne, wenn auch traurige Lieder und erzählte dem Kind, das von den "ewiglangen" Auslassungen nichts verstand, vom Sterben und vom Tod und ließ den Worten die Tat folgen).
Du macht, so empfinde ich das, aus der Geschichte eine Erzählung über einen Mann, der letztlich seiner Drogensucht erliegt.
Ich sehe in Liaras Gedicht keine Verklärung - der Mann wird als solcher ein einziges Mal erwähnt; das Kind, die Gitarre, die Lieder und der Flieder kommen jeweils zweimal vor. Bei mir wird der Mann so etwas wie ein Katalysator, eine Nebenfigur und sein Tod durch den Suizid - na ja, die Geschichte hätte nichts verloren oder gewonnen, wenn er einem Verkehrsunfall zum Opfer gefallen wäre.
Für mich nimmt die gedoppelte Nennung von Kind - Gitarre - Lieder - Flieder
eine gewichtigere Stellung ein, die, ich wiederhole mich, vielleicht unbewusst ins Zentrum rückt. Beeindruckt haben das Kind nicht dieser Mann, nicht seine Drogensucht oder sein Suizid, sondern vielmehr das Gitarrenspiel, die Lieder und der blühende Flieder.
Deine Anmerkungen zur Drogensucht und die Gefahren, die der Drogenkonsum mit sich bringen - wer wollte Dir da widersprechen?
Wenn Du den Inhalt des Gedichts unter "pädagogischen" Aspekten sehen willst: Hier schreibt eine erwachsene Person über ein offensichtlich prägendes Kindheitserlebnis und diese erwachsene Person stellt fest, dass sie wie "er" seit Jahren ihre Lieder singt und seine Gitarre und der blühende Flieder (dessen Symbolwert m.E. nicht unterschätzt werden darf) die Klammer zu diesem Kindheitserlebnis sind. Die Drogenproblematik kann hier vernachlässigt werden, sie ist eine Randerscheinung und m.E. würde das Gedicht nichts an seinem Inhalt verlieren, wenn der Mann an Altersschwäche gestorben wäre.
Mit anderen Worten: Mich befriedigt Dein Kommentar nicht, weil er einen unwichtigen Teilaspekt heraus greift und sehr viel mehr von Deiner Einstellung zur Drogenproblematik (damit wir uns richtig verstehen - da bin ich völlig Deiner Meinung) handelt als von dem "eigentlichen" Inhalt des Gedichts.
Liebe Chavali,
ich hoffe, dass Du meiner Antwort an Kokochanel entnehmen kannst, was ich damit meine, dass die Art und Weise eines Kommentars durchaus Rückschlüsse auf den/die Kommentierenden zulässt. Dass diese Rückschlüsse nur spekulativ sein können, habe ich erwähnt.
Du schreibst:
"Für Kinder ist es wirklich *unbegreiflich* was da passiert ist, auch im späteren Leben noch, wenn die Kinder
schon längst erwachsen sind.
Es ist die Erkenntnis, dass man nichts zun konnte und sich vielleicht fragt, ob man das als Kind verhindern konnte.
Aber das kann man nicht und doch bleiben da vielleicht gewisse Schuldgefühle."

Ich denke, dass die Schuldgefühle eines Kindes immer dann wirken, wenn sich grundlegende Bedingungen (hier ist es der Tod des Mannes, bei anderen Kindern vielleicht die Scheidung der Eltern) ändern. Das Kind fühlt sich schuldig und das ist fatal.
Ich enthalte mich des Urteils darüber, ob die Verfasserin diesen "Mechanismus" durchschaut hat. Dass dieses Kindheitserlebnis prägend war, aber nicht nur im negativen Sinn, zeigt mir die gelebte Realität: Als Erwachsene singt sie ihre Lieder, der Flieder blüht wie ehedem und die Gitarre (spielt sie vielleicht selbst?) vollendet die Klammer.

Liebe Liara,
da hast Du ja was angerichtet!
Lass Dich davon überzeugen, dass ich Dir zustimme, was die Erlebnisfähigkeit und das Verstehen von Kindern angeht. Die leichten Irritationen hast Du selbst mit dem Vers: "ich verstand ihn nicht" angerichtet. Selbst wenn das Kind "nicht verstanden" hat, so hat es aber unverfälscht empfunden.
So, jetzt lehne ich mich zurück und warte auf Kokochanels (wahrscheinlich empörte) Antwort.

Liebe Grüße!

Felix

Lieber Felix,
unsere Kommis haben sich überschnitten, darum füge ich das noch für dich ein, weil es auch eine Antwort auf deinen Kommi sein kann. Ich sehe es nach wie vor anders und versuche es nun einmal, textanalytisch zu belegen. Wenn man das Werk unabhängig von den erklärenden Kommentaren liest, dann ergibt sich ein anders Bild als deines. Und das muss man ja...textanalytisch.
Ich mache aus dem Gedicht keine Erzählung, die Dichtende erzählt sie und zwar genau so wie sie sie schreibt. Sie nutzt Stilmittel, die genau das hervorrufen. Ich bezeichne sie im Folgenden näher. Textanalyse folgt nur der Spur, die der Dichtende legt.Lächeln.
Lg von Koko

Liebe Liara,

du verwechselst da etwas. Es geht gar nicht um DEINE Geschichte. Dieses Werk steht für sich und man kann nur das herauslesen, was es hergibt.
Das ist eben die Kunst des Dichtenden, die Dinge so rüberzubringen mit Stilmitteln und Worten, dass der Leser genau nachempfinden kann, was gemeint ist. Filme spielen in seinem Kopf ab. Gelingt dies nicht, läuft ein anderer Film ab.
Warum aber deckt sich deine Geschichte offenbar nicht mit dem, was da als Gedicht steht?
Schau:

als ich ein kind war
stand in unserer küche ein mann
Einen, den man als "ein Mann" bezeichnet, ist einn Fremder, sonst würde man es anders formulieren. Peter, Vater, der Nachbar, der Mann, der immer Montags kam ect.
der wunderschöne, traurige lieder
zu seiner gitarre sang

und vorm fenster blühte der flieder

hier benutzt du ein Stilmittel, den Flieder, der etwas Schönes symbolisiert.
doch dann redete er nur noch

das doch ist als Gegensatz zum Flieder gemeint, an sich nicht schlecht
vom tod und vom sterben
zu mir, dem kind, ewiglang

ich hörte ihm zu
und blieb bei ihm stehen
er sagte: "es ist nun schluss,
ich werd nachher gehen"

ich verstand ihn nicht

im Kommentar behauptest du das Gegenteil. Das kann aber der Leser nicht wissen!
doch das war ihm egal
und in der folgenden nacht
starb er am "goldenen schuss"

heut blüht vorm fenster der flieder
und ich sing wie er meine lieder

Hier kommt der Flieder wieder, das Schöne, das also alles verklärt.
Ausserdem findet eine starke Identifikation statt WIE ER

jahr für jahr und seine gitarre
steht noch immer in meinem regal

das Bild SEINER Gitarre wird verklärt, weil er ja so schön spielen konnte. Somit auch sein Tod.

Willst du das nicht hervorrufen, dann musst du zum Beispiel den Flieder verdorren lassen und eine Dornenhecke wachsen lassen.

Und die Identifikation weglassen.

Ich habe es nun mal faktisch am Werk nachgewiesen, damit du vielleicht verstehst, was ich vorher schon sagte.
Willst du etwas anderes rüberbringen, dann musst du etwas anderes schreiben.

LG von Koko

[Cheeny]

liebe koko,

ich gestehe dir deine interpretation zu. sie ist legitim, wenn du für dich dies herausliest. meine intention war eine andere. felix kommt dem da doch wesentlich näher.
und das hat absolut nichts mit der in den kommentaren ergänzten hintergrundgeschichte zu tun. diese hintergrundgeschichte möchte ich nicht im gedicht haben und das habe ich auch versucht zu erklären, es war einfach ein zusatzbonbon, da ich dachte, dass es sich lohnt diese mal zu erzählen.

es kann sein, dass bei 5 leuten und 5 interpretationen 5 verschiedene ergebnisse herauskommen.

ich habe versucht ein klein wenig etwas von meiner intention neben den realitäten herüberzubringen, aber das ist gar nicht wirklich angekommen. notwendig ist sie allerdings nicht.

dann glaube ich allerdings auch nicht, dass mir dass in einem reinen reimgedicht mit einer speziellen form besser gelungen wäre. und dass ich zu solchen ebenfalls in der lage bin, konnte ich ja hier unter beweis stellen.

und nun noch etwas, dass mit diesem gedicht nichts zu tun hat. überlegt euch, ob ihr wirklich jemanden aus einem forum mobben wollt, nur weil er einen anderen stil pflegt. ich ziehe mit meinen gedichten nicht das niveau dieses forums zu boden. meine gedichte haben hand und fuß, sinn und inhalt, auch wenn der reim fehlt. ich bin nett und höflich zu jedermann. was ich in letzter zeit in allen möglichen fäden lesen musste, ich glaube nicht, dass ihr sowas über euch lesen mögt.

viel mehr habe ich im moment nicht zu sagen.

liebe grüße
liara