Seelenhandel - Diskussion

[Stimme der Zeit]

Seelenhandel

Wie viele tausend Jahre sind vergangen?
Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht?
Warum erstreben Menschen ständig Macht?
Wann hat das ganze Übel angefangen?

So süß ist das gegebene Versprechen!
Das Paradies erwartet Groß und Klein!
Mit Garantie vom himmlischen Verein!
Für bares Geld vergibt er die Verbrechen!

Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren,
nur leider schließt der Priester diese zu.
Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen,

sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren.
Dann hat die liebe Seele endlich Ruh.
Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ...

.

[Hans Beislschmidt]

Hey Stimme der Zeit,

Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

Der historische Knackpunkt in der Entwicklung des Christentums in Verbindung mit Macht und Staatsgewalt war wohl die Schlacht an der Milvischen Brücke 312, die Kaiser Konstantin ohne die Hilfe der Christen nicht gewonnen hätte. Die Religionsfreiheit als Dankbarkeitsbeweis und das Christentum als Staatsreligion durch Thedosius läutete danach die Ära des Christentums (und seiner Macht) ein.

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Gruß vom Hans

[Stimme der Zeit]

Guten Abend, Hans,

Ganz so einfach ist das nicht.

Stimmt. Zu lesen auch nicht. Es geht in diesem Gedicht nicht alleine um den Ablasshandel. Nun gut, wenn es aus deiner Sicht "daneben" ist, dann ist es "daneben". Akzeptiert. Ich hatte schon eine Weile keinen "Schuss in den Ofen" mehr, das ist für mich schon in Ordnung.

Eigentlich ging es mir hier um mehrere zugrunde liegende "Generalprinzipien". Wann wurde die "Bezahlung" (in irgend einer Form) zur "Pflicht"? Ob das nun Ablass, Beitrag, Obulus, Kirchensteuer oder einen anderen Namen trägt, es ändert nichts an der Tatsache: Ohne Geld darfst du (vielleicht!) rein und dich sogar hinsetzen (vorausgesetzt, die "Öffnungszeiten" werden beachtet), aber dazu gehören darfst du nicht! Wenn du nicht "in der Kirche bist", dann kannst du deine Kinder auch nicht taufen lassen - aber Achtung: Sie kommen dann in die Hölle ... Das ist doch die dahinter steckende Drohung, oder nicht?

Der "Freikauf" mittels eines Ablassbriefes ist nur ein Aspekt von vielen. Es geht auch um den Priester, der entscheidet, wann jemand "zu seinem Gott darf" - und wann nicht. Er hat ja den Schlüssel zu den Kirchentüren ...

Ja, wer nix bezahlt, der hat auch nix zu erwarten! Bezahl, und die Türen öffnen sich. Bezahle nicht, und sie werden dir vor der Nase zugeschlossen.

Es geht auch um die Einführung des Monotheismus. Um die Religion an sich (dort geht es um Hierarchien und Macht, wozu sonst Priester, Bischöfe, Päpste?); um das "Paradies-Versprechen", das "garantiert" wird; die Tatsache, dass Gott nur hinter den Kirchentüren zu finden ist; um die "Bedingungen", womit/wodurch diese zu öffnen sind; darum, wer sie öffnet und schließt und sogar um Beerdigung. Und eben auch um das "Erkaufen" von Vergebung. Von Ablass habe ich nichts geschrieben.

Die Kirche ist ein Wirtschaftsunternehmen. Ich war im Vatikan - und der Prunk dort hat mich buchstäblich "erschlagen" - und außerdem war es verdammt kalt da drinnen im Gemäuer ... Und: Ach ja, immer schön auf dem Weg bleiben, nicht abweichen. Für die "Doofen" gibt es zur Sicherheit Absperrungen. Hmhm.

Die Conclusio: Die "Priester" nehmen das Geld in Empfang. Aber in wessen "Händen" landet es? Bitte beachten, das Sonett ist ein "Frage-Antwort-Spiel", keine "Erklärung" für den Verlauf des Christentums. Im Gegenteil. Es "hinterfragt" das ganze Prinzip Religion.

Gott, Priester, Macht, Lügen, Erpressung, Betrug, Willkür, Käuflichkeit, R.I.P. und der Teufel. Wo wollte die arme Seele hin? Wo landet sie? Und wohin fließt das Geld? Die Fragen (und die Antworten) kann man wörtlich nehmen - oder auch nicht. (Pro Zeile, übrigens.) In meinem Gedicht herrscht, ganz ohne Steuern und Abgaben, echte "Interpretationsfreiheit" - und wahr ist es auch.

Es ist sogar so frei, dass du mir sagen darfst, es ist mies, ohne dass ich irgendwie "sauer" wäre, denn du musst mich nicht "kaufen". Und ich werfe dich auch nicht aus dem Forum!

Pax!

Lieber Hans, aber ein bisschen mehr Mühe beim Lesen und Interpretieren hätte mich gefreut - unabhängig vom Gefallen.

Herzliche Grüße (ganz ehrlich)

Stimme - die gerne als "gutes Teufelchen" unterwegs ist, um den Widersinn darzustellen ...

[a.c.larin]

Hallo Stimme der Zeit,

Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.


Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zetgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei.

Liebe Grüße, larin

[Justin]

Hallo Stimme,

Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden. Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Liebe Grüße

Justin

[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe larin,

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus!

Darf es, absolut! Ist mein Gedicht ein wenig einseitig und vielleicht auch das, was man „plakativ“ nennen könnte? Vielleicht ist die Darstellung meiner Gedanken etwas provokativ (auch im vorherigen Kommentar)? Etwas wirklich Positives ist geschehen: Wir diskutieren miteinander. Schön!

Das Gedicht ist eine Provokation. Und – ja, genau, eine Franse aus dem Teppich. Wie man etwas „aus dem Zusammenhang nimmt“ lernte ich am Lagerfeuer.

Du hast beispielsweise sehr gut aufgezählt, wo es noch so im „Argen“ liegt – und was in meinem Sonett alles fehlt ...

Liebe larin, die Diskussionsfäden sind „eingeschlafen“, oder? Das Forum ist gerade wieder am Eindösen. Leider. Der Austausch von Meinungen sollte „lebendig“ sein, sich auf Interesse begründen – und nicht alleine am „Quid pro quo“ in Sachen „Pflicht-Kommentare“.

Meine bisherigen Gedichte und Diskussionsbeiträge sind eigentlich immer ruhig und sachlich gewesen – und manchmal eher ein wenig zu ausführlich. Hier ist die gewählte Form viel zu „kurz“. Bitte glaube mir, wenn ich sage, dass hier die Form, die Wortwahl, die Aussage, der Stil und alle Interpunktionszeichen so sind, wie sie sein sollten. Es entspricht nicht meiner „Art“, das ist auch so beabsichtigt.

Ich bin durchaus bereit, mich selbst als Provokation hin zu stellen und Ärger auf mich zu ziehen. Hauptsache, es bewegt sich etwas. Auf meine eher „leise“ Art funktionierte es jedenfalls nicht.

Ob es um echte, konstruktive Textarbeit, um ein „Miteinander reden“ oder um kreativen Austausch geht – es „bewegt“ sich im Forum kaum etwas. Selbstgespräche im Chat – nicht unbeabsichtigt, wenn auch dort mit einer kräftigen Portion Humor. Nur nützt dieser anscheinend auch nichts.

Dann gehe ich jetzt einmal wirklich auf Hans Beislschmidts und deinen Kommentar ein.



Hallo, lieber Hans,

Zitat von Hans Beislschmidt:
Ganz so einfach ist das nicht.

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

zunächst: Du hast vollkommen recht. Überhaupt nicht einfach. Es fehlt der größere Zusammenhang, und die Sonettform ist nicht geeignet, um eine komplexe Thematik in ausreichendem Maße darzustellen. Es genügt nur für das, was du ein „Zerrbild“ und ich, um larins Bezeichnung gerne aufzugreifen, eine „einzelne Franse aus dem Teppich“ nennen möchte.

Zitat von Hans Beislschmidt:

Was in den darauffolgenden Jahrhunderten aus dieser Religion geworden ist, wäre Thema von ein paar Semestern Philosophie und kann einfach nicht mit einem Gedicht abgehandelt werden. Deshalb erscheint mir die Reduktion auf einen einfachen Ablasshandel auch etwas dürftig und auch naiv angesichts dieses vielschichtigen Themas. Ich ahne aber, was du damit ausdrücken möchtest. Man könnte jetzt argumentieren: - „es ist ja nur ein Gedicht“ und kein Geschichtsbuch.

Selbstverständlich ist deine Ausführung vom historischen Standpunkt aus betrachtet argumentativ richtig. Es lag (und liegt) auch nicht in meiner Absicht, zwei Jahrtausende in einem „Gedicht abzuhandeln“. Dürftig? Ja, absolut. Naiv? - das nicht ...

Ich argumentiere durchaus im Sinne von „es ist ja nur ein Gedicht“, lediglich mit einem anderen Hintergrund.

Zitat von Hans Beislschmidt:
Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Ich würde gerne von dir lernen, da du offenbar historisch ambitioniert bist und daher mehr Wissen über diese Entwicklung besitzt als ich. Falls du mir etwas beibringen und mit mir diskutieren möchtest: Sehr, sehr gerne, und über den ganzen Teppich!

Nichts für ungut, lieber Hans. Du darfst mich gerne und jederzeit kritisieren und widerlegen!

Liebe Grüße

Stimme


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Liebe larin,

diskutieren wir miteinander. Das freut mich sehr:

Zitat von a.c.larin:
Ejejej - wo fange ich den hier bloß an mit dem Kommentieren?

Wo du möchtest.

Zitat von a.c.larin:
Erstmal das : Ich denke ähnlich wie Hans - da wird aus dem Wandteppich ein Faden herasugezogen und betrachtet.
Und was du über den Faden zu sagen hattest, ist zweifellos richtig.

Bei irgendeinem Faden muss man anfangen, ob man nun einen Teppich webt oder ihn untersucht. Danke für Letzteres, übrigens.

Zitat von a.c.larin:
Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

larin, glaub mir: Mich stört das auch, und wie! Aber genau das passiert andauernd, ständig und überall. Ein Pole stahl ein Auto – alle Polen sind Diebe. Ein Mann legt keinen Wert auf Liebe, sondern versteht darunter Sex – alle Männer sind so, sie haben nur eines im Kopf. Ein Forendichter wird als „überkandidelt“ betrachtet – ach ja, die sind ja alle „nicht ganz dicht“. (Jedenfalls erwähne ich es mittlerweile eher selten, das hat immer so komische Blicke zur Folge ... ). Eins für Alle, ja. Ich gebe dir vollkommen recht.

Ich habe übertrieben, ich weiß. Aber plakativ zu argumentieren muss eben auch so richtig plakativ sein – oder, genauer gesagt: Um zu provozieren, muss man bereit sein, etwas „einzustecken“. Mache ich gerne.

Zitat von a.c.larin:
Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.

Deshalb schrieb ich auch nur von einem Stiefel – da kommen nur irgendwie gleich die anderen Stiefel ganz von selbst dazu. Also zog ich mir welche an, das hat mir zwar ein wenig die Zehen gequetscht, aber was macht man nicht alles für die „Sache“ ...

Zitat von a.c.larin:
Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zeitgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Ach, liebe larin. Keine Gottheit, sondern der „himmlische Verein“ (die Institution) vergibt – für bares Geld. Und der „Teufel“ am Schluss zählt kein Geld, sondern „Gebühren“ ... damit ist unter Umständen etwas ganz anderes als "Geld" gemeint ...

Ich deute das Prinzip symbolisch mit einem einzelnen Faden an, und siehst du, wie verbreitet es ist? Leider ist es nur allzu oft und in zu vielen Bereichen ganz genau so, wie du es beschreibst. Das Problem ist nämlich, dass die Menschen das tatsächlich erwarten, und wie. Ebenso wie ihnen der sonntägliche Pflichtbesuch in der Kirche die ewige Seligkeit einbringen soll, selbst wenn sie während der Arbeitswoche anderen Menschen gegenüber die reinsten „Giftspritzen“ sein sollten.

Die ganze Menschheit hat ein Problem – mit eben diesem „Handelsprinzip“!

Religiöse Institutionen sind ein Symptom – nicht die Krankheit selbst. Sie verursacht all diese von dir aufgelisteten „Auswirkungen“. Da geht es um ein „Grundübel“ im menschlichen Denken – und es nimmt zu.

Zitat von a.c.larin:
Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Festzustellen, wie käuflich mn selber ist und wie und mit welchen Methoden man sich selber bei anderem "einkauft", das fällt da schon viel schwerer.

Merkst du (ebenfalls), worauf ich hinauswill? Irgendwer muss ja „der (oder die) Böse“ sein, dann mache ich das mal ...

Zitat von a.c.larin:
Gibt es so was im Foreneben auch?
I wo! Dichter sind doch die besseren Menschen.
Würde ich dir einen Kommentar geben, wenn ich mich nicht auch über deiner Kommetare freuen würde und insgeheim hoffte, dass du dann bei mir in meinen Fäden auch....?
Aber wo denkst du hin! Über sowas bin ich doch erhaben!
Oder etwa doch nicht?

Das mag man mir glauben oder nicht, aber ich kommentiere - und das meine ich absolut ernst - hauptsächlich aus anderen Gründen. Jeder Kommentar, den ich schreibe, hilft mir zu lernen und mich dadurch zu verbessern. Ebenso teile ich gerne, was ich gelernt habe oder mache durch Analyse auf gelungene Besonderheiten in Gedichten aufmerksam. Hoffe ich auf Kommentare? Ja, natürlich. Aber definitiv kommt dieses Motiv sehr weit hinten, vorher zählt erst noch alles andere. Ich kommentiere außerdem einfach gerne. Warum? Weil der Kommentierte hoffentlich einen Nutzen davon hat (und sich vielleicht auch freut). Nein, ich bin nicht erhaben, ganz sicher nicht. Trotzdem ist wahr, was ich hier schreibe.

Zitat von a.c.larin:
Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?
Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Meiner Meinung nach liegt es eher am zweiten Punkt deiner Argumentation. Revier- und Rudelverhalten, das ist sehr – menschlich. Denn wir sind Säugetiere.

Zitat von a.c.larin:
Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Genau. Alles blöd. Wäre es nicht an der Zeit, etwas zu unternehmen, damit irgendwann einmal alles nicht mehr so blöd ist? Stellen wir unseren sozialen Gesellschaftsstrukturen nicht ein Armutszeugnis aus, wenn wir religiöse Institutionen brauchen, um Straßen zu bauen, Kindergärten zu bauen bzw. zu erhalten und wohltätige Einrichtungen ins Leben zu rufen? Tun wir denn selbst lieber nichts?

Zitat von a.c.larin:
Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Doch, ich denke schon. Der Himmel liegt in unserem Inneren, ebenso wie das Gute. Dort sind aber genauso auch die Hölle, die menschlichen Teufel und das Böse zu Hause. In, um, trotz aller Vernunft und dem Anspruch an uns, der „Menschlichkeit“ genannt und so selten vorgefunden wird.

Zitat von a.c.larin:
Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Der „Teufel“ in meinem Gedicht steht rein symbolisch da, ebenso wie der „gute Gott“. Ich glaube ebenfalls keinen Millimeter weit an die mystische Personifikation von menschlich definierten Prinzipien, die allein unserer Vorstellung entspringen. Aber: Jeder hat das Recht, frei zu entscheiden. Das ist aber auch keine Religions-, sondern eine Glaubensfrage. Und ja, man kann verdammt gut fluchen, Himmeldonnerwetternochmal!

Zitat von a.c.larin:
Formal betrachtet ist dein Gedicht ein Sonett. (Verzeih mir bitte, das ich die einzelnen Silben nicht genau nachgezählt habe).
Ich war viel zu sehr damit beschäftigt, ein wenig Übersicht in die vielen, vielenTeppichfransen zu bringen.....

Es gibt nichts zu verzeihen. Kein Grund, sich zu entschuldigen, wirklich. Weshalb auch? Silbenzählen muss man bei mir nicht, wie sehr sich jemand mit dem „Formalen“ beschäftigen möchte, steht jedem frei. Aber du hättest ruhig zählen dürfen, das „Gerüst“ passt schon, nur der Inhalt „tanzt aus der Reihe“. Eine Teppichfranse, und so viele andere „Fransen“ kamen dazu (auch von mir), ist es nicht erstaunlich, wie eng doch eine Franse im Zusammenhang mit dem ganzen Teppich stehen kann? Jedenfalls diskutieren wir gerade über viele, viele Teppichfransen ...

Zitat von a.c.larin:
So, das musste jetzt alles mal raus! Gott sei Dank spesenfrei.

Keine Spesen und keine Gebühren, keine Sorge. Jeder Diskussionsbeitrag trägt etwas Wertvolles in sich: Wir sind aktiv, interessieren uns füreinander und vor allem: Wir reden miteinander und lernen (direkt und/oder indirekt) auch voneinander.

Ganz liebe Grüße

Stimme


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Hallo, lieber Justin,

schön, dass du dich beteiligst. Deine Lebenserfahrung bringt hier einen sehr wertvollen Aspekt ein: Ruhe. Ich schätze das sehr, denn „Bedächtigkeit“ kommt von „bedacht“, und das heißt, es wurde gut nachgedacht.

Zitat von Justin:
Dein Gedicht hat mir eigentlich recht gut gefallen, und ich denke, man sollte es nicht zu sehr zerreden.

Wir reden hier miteinander, da bin ich gerne bereit, mein Gedicht zu „opfern“ und es „zerreden“ zu lassen. Danke, dass es dir gefallen hat.

Zitat von Justin:
Der Ablaßhandel, von dem gesprochen wird, ist nur ein Mosaiksteinchen einer gewesenen Welt, die heute andere Schatten wirft. Es ist doch so, daß es Dir in erster Linie um eine Institution geht, die sich gern neutral gibt, aber eben doch große Macht ausübt. Auch wenn sie das bestreitet. In erster Linie wolltest Du diesen Sachverhalt zum Ausdruck bringen.

Ja, das stimmt schon, wenn auch hier eher indirekt. Hier stellt das Mosaiksteinchen (die „Teppichfaser“), einen kleinen Teil des „ganzen Bildes“ (Teppichs) dar. Wie ich oben schon schrieb, die Religion ist nicht die wirkliche „Wurzel des Übels“, lediglich ein „Auswuchs“ davon …

Zitat von Justin:
Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Ach, lieber Justin. Wie recht du hast. Meine Urgroßmutter (sie lebte, bis ich 10 Jahre alt war), sagte: "Wen der Herr liebt, den schlägt er." Das ist eine unglaubliche Aussage, oder? Demut und Gehorsam, darum geht es doch. Das hat nun leider nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Manipulation und Macht. Und das geht von Menschen aus, davon profitieren Menschen - so viel steht fest.

Zitat von Justin:
Zugegebenermaßen muß ich sagen, daß ich dieser Institution selbst noch angehöre, aber in keiner Weise mehr involviert bin. Es geschieht lediglich aus Gründen des persönlichen Umfelds. Vernünftige Menschen haben dafür Verständnis und können diese Abwehrhaltung nachvollziehen. Daneben haben sich aber auch die Uneinsichtigen gehalten, die vom Bekehren nicht ablassen können und wollen.

Weißt du, das ist ein echtes Problem. Warum sind die „Uneinsichtigen“ denn so „wild“ aufs Bekehren? Eigentlich ganz simpel: „Rette“ die Seelen, dann gibt es die Garantie, dadurch die eigene zu retten. Also – um wessen „Seele“ geht es dabei eigentlich? Was ist mit denen, die Nonnen, Mönche oder Priester werden? Fürchten sie nicht, dass ihre eigene Seele (falls nicht „gut“ genug!) der „ewigen Verdammnis“ anheimfallen könnte? Worin liegt also auch hier das wahre, das ursprüngliche Motiv (vielleicht ins Unbewusste verdrängt, aber mit Sicherheit vorhanden)? Das wiederum führt zurück zur Bewahrung von Macht, die Menschen über andere Menschen ausüben wollen. Was ist die sicherste Methode? Mach ihnen Angst, richtig Angst …

Zitat von Justin:
Doch dafür bin ich nicht zu haben. Das weiß man und kommt deshalb gar nicht erst auf solche Gedanken.

Das freut mich sehr.

Liebe Grüße

Stimme

[a.c.larin]

Hallo Stimme der Vernunft,

da scheint ja wirklich etwas unter den Nägeln gebrannt zu haben....
nix los im forum? na ja. nimms nicht tragisch: sommerloch + saure -gurken-zeit + möglicherweise "formtief" bei manchen usern ergibt: akuten Kommentarmangel.
ist wie mit dem sex in der ehe: es kann nicht immer nur "heiß" hergehen!
gut dümpeln will auch gelernt sein!

also gleich mal vorweg: ich habe mich nicht geärgert! (warum sollte man auch sich selber ärgern? -wäre doch viel vernünftger, man ärgerte wen anderen - da hätte man wenigstens was davon! )

es ist dir auch nicht gelungen, der "böse" zu werden für mich - nach meiner sicht der dinge gibt es nur ganz, ganz wenige, wirklich "böse" menschen - aber ziemlich viele irrtümer, missverständnisse, durcheinander, unklare verhältnisse und verwirrung...

daraus resultieren in der folge jede menge zorn, ärger, aggression niedergeschlagenheit, langeweile... unerfüllte grundbedürfnisse fordern lautstark ihr recht. manchmal auch durch provokation.
wir brauchen kontakt!
also: besser den lehrer ärgern als gar nicht wahrgenommen werden.
und: besser dem sitznachbarn eine runterhauen und auch selber eine kriegen - als gar keinen berührung!
denn : langeweile ist schlimmer als der tod!
oh ja, das kenne ich...

manchmal ist an den missverhältnissen auch reine dummheit schuld
insoferne kann ich den weltreligionenn auch keine "schuld" anlasten für den blödsinn, den die menschen damit anstellen.
oder kann das buttermesser etwas dafür, wenn ich mir beim brotstreichen damit ins auge fahre?
aber so sind die menschen oft: sie erfinden buttermesser und tun sich damit weh, und dann muss ( genau wie bei den dreijährigen) das böse, böse messer an der wunde "schuld" sein...
ich plädiere hiermit öffentlich für den freispruch aller buttermesser und aller weltreligionen!
die menschen sind dämlich, sonst gar nix!

kluge leute nützen ihre werkzeuge nämlich dazu, um etwas kluges damit anzustellen. ich finde es wirklich eigenartig, dass pfarrer, nonnen, usw...immer als eine art "versager" dargestellt werden, und zwar pars pro toto!
da gab und gibt es aber auch wirkliche imponierende, großartige menschen darunter. (und schwachköpfe gibts, nebenbei bemerkt auch anderswo!)

das problem, das die gesellschaft mit den amtsträgern hat, ist ein anderes:
irgendetwas in uns wünscht sich (vielleicht das kleine kind in uns, das immer noch seine liebe mami und seinen lieben papi sucht?), dass es diese "übermama" , diesen "überpapa" geben sollte - statt dessen trifft es nur auf das, was es auch selber ist: ein mit mängeln und fehlern behafteter erwachsener!

und nichts stört uns so sehr, wie unsere eigenen fehlern bei anderen.
nichts muss ich daher mehr am anderen bekämpfen als das, was ich mir selber nicht erlauben kann!
ins feuer mit allen ketzern!

sagte ich, du wärest erhaben über irgendwas?
nö! ich meinte doch : ich bin es nicht!
(und das, was man von sich am wenigsten annimmt, das ist man dann oft am allermeisten)

dass du dich um das lernen bemühst, ist eine tolle sache. ich denke, das ist ein zeichen von klugheit. mehr kann man, glaube ich, auch nicht tun:
versuchen, dazuzulernen.

dennoch wird nicht alles zu verstehen sein.
irgendwo gibt es wohl einen punkt, wo jeder mensch - sich selber und auch den anderen - immer ein rätsel ist und auch bleiben wird.

letztlich geht es vielleicht gar nicht so sehr darum, die richtigen antworten zu wissen, sondern darum, die richtigen fragen zu stellen.

für mich drückt sich diese haltung in dem einem satz aus :

quo vadis, domine?

ob das nun die anrufung einer höheren macht ist oder der auftrag ans eigene unterbewusstsein, nach lösungen zu suchen, gleichwie:
wichtig ist vielmehr, dass der blick in die zukunft gerichtet wird!

wohin soll es gehen? was könnte gut sein?
über vergangenes zu streiten, ist sinnlos.
seitenhiebe und rundumschläge verteilen ist auch sinnlos.

übrigens möchte ich noch was ergänzen: ich denke, ich habe dein gedicht gar nicht "zerredet" - denn die einzelnen worte und sätze ließ ich doch ziemlich unberührt. mir schien nur das thema, das da angerissen wurde, einer umfangreicheren erörterung würdig.

so viel zeit musste sein! auch im sommerloch!

meine seele ist übrigens nicht verhandelbar - und lieber verschenke ich sie in teilen, als sie zu verkaufen. dafür zahlt mir der teufel einfach zu schlecht!

liebe grüße,
larin

[Blaugold]

Hallo Religions- und Dichterphilosophen

Laut Titel des Gedichtes geht es im Text um den Handel von Seelen. Auch um das handling von Seiten der kath. Kirche was das "Seelenheil" im weiteren Sinn angeht. So sehe ich das Gedicht zunächst mal. Es ist sehr einfach in seiner inhaltlichen Fragestellung und ironischer Zusammenfassung.
Im Grunde ist die Darstellung, wie im Allgemeinen der kirchliche Glaube verstanden wird auf den einfachsten Punkt gebracht.
Nicht weiter der Rede wert. Der Teufel freut sich über die Leichtgläubigkeit der Gläubigen, die allerdings wiederum glauben, mit ihrer einfachst verstandenen "Opfergabe", also Gebühren, Ablassgelder usw. werde ihre Seele auf ewig gerettet!
Ist irgendwie alles fast schon archaisch überholt - wenn da nicht die Leichtgläubigkeit immer noch im ach so aufgeklärt-unreflektierenden Mensch wäre!
By the way - gibt es einen Unterschied in der Begrifflichkeit von leichtgläubig, abergläubisch und gläubig an sich?

Was tun wir Menschen nicht alles, um unsere "Seele" auf ein gutes Level zu transportieren. Jeder Attentäter hat das vor!! Im Namen von Gott, Allah, als verkannter Weltenretter (auch nur als Retter der westlichen Welt ), als Heiliger oder nur als selbsternannt einfacher Gläubiger.
Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.
Im Allgemeinen wird Seele eben mit diesem ICH gleichgesetzt. ICH (meine Seele) will dies und jenes. Dazu dealen wir vor allem mit Hilfe der Religion um einen Umtausch von Bösem in Gutes! Ich bin böse, also muss ich das eintauschen, umwandeln, davon ablassen usw.
In uralten Zeiten haben die (Aber)gläubigen jede Menge Unschuldiger geopfert, um das Böse zu bannen. Zum Überdenken: Es wurde Abscheuliches getan, um Böses fernzuhalten. Wenn das nicht widerwärtig ist ...
In heutigen (aufgeklärten?) Zeiten handelt man immer noch zutiefst widerwärtig, egoistisch und vollkommen korrumpiert mit allerlei religiösem, esoterischen, nationalistischen, politischen und wirtschaftlichen Bekenntnissen und Überzeugungen, um die Gier nach dem eigenen Vorteil mit scheinheiligen ethischen Begründungen zu rechtfertigen.
Wäre ich Zyniker, würde ich fragen, was dagegen das bisschen Aberglaube bzgl. des Seelenheils durch ein paar Cent in den Opferstock sind.

Gut, damit wäre auch nichts erreicht. Weder Gutes noch Schlechtes.
Wer sollte mit meiner Seele schon handeln, wenn ich es dem Teufel nicht erlaube? Ist die Idee des ICHs, es könne es aber mit Hilfe diverser Kirchen, wenn nicht teuflisch, dann doch zumindest ganz schön anmassend bis ziemlich lächerlich?

Blaugold

[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe larin,

Hallo Stimme der Vernunft,

da scheint ja wirklich etwas unter den Nägeln gebrannt zu haben....
nix los im forum? na ja. nimms nicht tragisch: sommerloch + saure -gurken-zeit + möglicherweise "formtief" bei manchen usern ergibt: akuten Kommentarmangel.
ist wie mit dem sex in der ehe: es kann nicht immer nur "heiß" hergehen!
gut dümpeln will auch gelernt sein!

Ach, mit dem "Dümpeln" hab ich's halt nicht so sehr, und saure Gurken mag ich eigentlich nur in Verbindung mit einem schwäbischen Vesper ...

also gleich mal vorweg: ich habe mich nicht geärgert! (warum sollte man auch sich selber ärgern? -wäre doch viel vernünftger, man ärgerte wen anderen - da hätte man wenigstens was davon! )es ist dir auch nicht gelungen, der "böse" zu werden für mich - nach meiner sicht der dinge gibt es nur ganz, ganz wenige, wirklich "böse" menschen - aber ziemlich viele irrtümer, missverständnisse, durcheinander, unklare verhältnisse und verwirrung

Ich habe auch nicht geglaubt, dass du dich ärgerst - für mich bist du in dieser Hinsicht jemand, von dem ich mir (ab und zu) gerne eine "Scheibe" abschneiden würde, was die "innere Ruhe" betrifft.
Und dass ich es nicht geschafft habe, der "Böse" zu sein - *seufz*, daran sollte ich allmählich gewöhnt sein, das klappt ja eh nie so richtig. Aber in einem bin ich nicht deiner Meinung: Es gibt Menschen, die wirklich böse sind, durch und durch.

daraus resultieren in der folge jede menge zorn, ärger, aggression niedergeschlagenheit, langeweile...

unerfüllte grundbedürfnisse fordern lautstark ihr recht. manchmal auch durch provokation.
wir brauchen kontakt!
also: besser den lehrer ärgern als gar nicht wahrgenommen werden.
und: besser dem sitznachbarn eine runterhauen und auch selber eine kriegen - als gar keinen berührung!
denn : langeweile ist schlimmer als der tod!
oh ja, das kenne ich...

Also so schlimm ist es nun nicht. Ich habe dieses Gedicht tatsächlich in dritter oder vierter Linie "aus Langeweile" verfasst - eher im Sinne eines "Nebeneffekts". Ich bin, ehrlich gesagt, doch etwas "pikiert" von deiner Schilderung eines um Aufmerksamkeit heischenden Kindes, aber ich bin auch nicht "böse". Das ist eine Frage der persönlichen Ansicht - und der daraus resultierenden Motivvermutungen. Nein, meine "ausschlaggebenden" Gründe sind schon woanders zu suchen.

manchmal ist an den missverhältnissen auch reine dummheit schuld
insoferne kann ich den weltreligionenn auch keine "schuld" anlasten für den blödsinn, den die menschen damit anstellen. oder kann das buttermesser etwas dafür, wenn ich mir beim brotstreichen damit ins auge fahre?
aber so sind die menschen oft: sie erfinden buttermesser und tun sich damit weh, und dann muss ( genau wie bei den dreijährigen) das böse, böse messer an der wunde "schuld" sein...
ich plädiere hiermit öffentlich für den freispruch aller buttermesser und aller weltreligionen!
die menschen sind dämlich, sonst gar nix!

Wenn du sagst, die Religionen sind nicht schuld, kommt mir das vor wie eine Art "Gedankenschleife" im Kreis herum. Wer "schuf" die Religionen bzw. das Prinzip, aus dem sie hervorgingen? Zuerst wurde, um später auch missbrauchen zu können, ein leicht zu missbrauchendes Prinzip erdacht - das dann auch prompt zu Missbrauchszwecken genutzt wurde (und wird). Tja, da werden unsere Ansichten wohl nie "zusammen finden". Aber, nur zum Verständnis: Religion ist eben das Ende vom Glauben, denn sie fungiert nach dem "Dummhalten-Macht-bewahren"-Schema. Das ist nun mal so, denn Dogmatismen und Hierarchien sind nichts "Gutes". Die Frage ist doch, wer die "Messer" hervorbringt und sie Dreijährigen in die Hand gibt.
Wenn die Religionen so positiv wären, dann müssten sie als "Erwachsene" doch eher den "Kindern" die Messer aus der Hand nehmen und ihnen klar machen, dass man damit nicht herumspielt, weil die Sache "ins Auge gehen" kann ...

kluge leute nützen ihre werkzeuge nämlich dazu, um etwas kluges damit anzustellen. ich finde es wirklich eigenartig, dass pfarrer, nonnen, usw...immer als eine art "versager" dargestellt werden, und zwar pars pro toto!
da gab und gibt es aber auch wirkliche imponierende, großartige menschen darunter. (und schwachköpfe gibts, nebenbei bemerkt auch anderswo!)

Ich stelle Pfarrer, Nonnen usw. nicht als "Versager" dar, sondern hinterfrage ihre wahren Motive, das ist etwas anderes. Dass es dort auch Ausnahmen gibt, da stimme ich dir zu. Aber: Es sind eben Ausnahmen, und nicht die Regel. Leider.

das problem, das die gesellschaft mit den amtsträgern hat, ist ein anderes:
irgendetwas in uns wünscht sich (vielleicht das kleine kind in uns, das immer noch seine liebe mami und seinen lieben papi sucht?), dass es diese "übermama" , diesen "überpapa" geben sollte - statt dessen trifft es nur auf das, was es auch selber ist: ein mit mängeln und fehlern behafteter erwachsener!

Ich würde sie eher als "große Brüder und Schwestern" definieren, denn den lieben Papi, den haben wir uns ja schon "gemacht". Und du hast recht: Viele Menschen suchen danach, denn selbst erwachsen zu werden und die Verantwortung für sich und sein Tun und Lassen zu übernehmen, das ist den meisten zu schwer. Da ist es doch viel einfacher, jemanden zu erfinden, dem man das getrost überlassen kann - damit man selbst "aus dem Schneider" ist. Andere denken zu lassen anstatt selbst zu denken, das "befreit", denn auch die "Schuld" kann man so bequem jemand anders in die "Schuhe schieben" bzw. ihn dafür verantwortlich machen.

und nichts stört uns so sehr, wie unsere eigenen fehlern bei anderen.
nichts muss ich daher mehr am anderen bekämpfen als das, was ich mir selber nicht erlauben kann!
ins feuer mit allen ketzern!

Ja, die Inquisition ist auch heute noch aktiv - und Exorzismus wird munter durchgeführt, da die armen psychisch kranken Menschen natürlich von Teufeln besessen sind. Das ist eine Tatsache - und ebenfalls, dass es dabei auch jetzt, in der heutigen Zeit, zu Todesfällen kommt. Schließlich ist es laut der Kirche ja erlaubt, den Körper zu zerstören, um die Seele zu befreien ...

sagte ich, du wärest erhaben über irgendwas?
nö! ich meinte doch : ich bin es nicht!
(und das, was man von sich am wenigsten annimmt, das ist man dann oft am allermeisten)

dass du dich um das lernen bemühst, ist eine tolle sache. ich denke, das ist ein zeichen von klugheit. mehr kann man, glaube ich, auch nicht tun:versuchen, dazuzulernen.
dennoch wird nicht alles zu verstehen sein.
irgendwo gibt es wohl einen punkt, wo jeder mensch - sich selber und auch den anderen - immer ein rätsel ist und auch bleiben wird.
letztlich geht es vielleicht gar nicht so sehr darum, die richtigen antworten zu wissen, sondern darum, die richtigen fragen zu stellen.

Nein, ich glaube keinen Moment lang, über irgend etwas "erhaben" zu sein. Und ich glaube auch nicht, dass du so denkst.

Vieles bleibt ein Rätsel, das ist richtig. Ich habe aber ein Problem mit Menschen, die - wie gesagt - das Lernen (und Denken) aus Furcht vor "Anstrengung" gleich völlig bleiben lassen. Denn sie stellen keine Fragen - da sie sich gerne überzeugen lassen, dass eine Institution auf alles die richtige Antwort hat ...

für mich drückt sich diese haltung in dem einem satz aus :

quo vadis, domine?

ob das nun die anrufung einer höheren macht ist oder der auftrag ans eigene unterbewusstsein, nach lösungen zu suchen, gleichwie:
wichtig ist vielmehr, dass der blick in die zukunft gerichtet wird!

Ja. Die Zukunft ... aber der Blick "klebt" fest, an der Vergangenheit. In den USA wollte eine religiöse Bewegung die Evolutionstheorie an den Schulen verbieten lassen, statt dessen sollte das Weltbild der Bibel wieder eingeführt werden. Es existiert - allen Ernstes! - eine "Die-Erde-ist-flach"-Bewegung, die überzeugt ist, dass in Luft-,Raum- und Schifffahrt alles nur "gefälscht" ist. Sonderbar - es ist noch gar kein Schiff über den "Rand" geplumpst?!? Danach fragen sie natürlich nicht, das wird geistig einfach "ausgeblendet". Ebenso, wie die absolute Unfinanzierbarkeit solcher Absurditäten ...
Nun ja, Religion und Vernunft, das passt eben nicht zusammen.

wohin soll es gehen? was könnte gut sein?
über vergangenes zu streiten, ist sinnlos.
seitenhiebe und rundumschläge verteilen ist auch sinnlos.
übrigens möchte ich noch was ergänzen: ich denke, ich habe dein gedicht gar nicht "zerredet" - denn die einzelnen worte und sätze ließ ich doch ziemlich unberührt. mir schien nur das thema, das da angerissen wurde, einer umfangreicheren erörterung würdig.

Liebe larin, offenbar hast du mich teilweise wirklich sehr missverstanden. Ich gebe offen zu, dass ich gegen bestimmte (und meiner Ansicht nach falsche) Prinzipien vorgehe. Von mir aus auch mit gelegentlichen "Seitenhieben und Rundumschlägen". Aber: Ich habe dir nicht unterstellt, du würdest mein Gedicht "zerreden", sondern klar gesagt, dass ich nichts dagegen hätte, wenn es zerredet wird - ganz generell, das darf jeder gerne.

so viel zeit musste sein! auch im sommerloch!

Dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken!

meine seele ist übrigens nicht verhandelbar - und lieber verschenke ich sie in teilen, als sie zu verkaufen. dafür zahlt mir der teufel einfach zu schlecht!

Absolut - vor allem, wenn er mit Gott Schach um sie spielt, in der Hoffnung, sie dann gratis zu bekommen. Ja, in der Bibel wird gespielt, geschachert und gemauschelt was das Zeug hält ...

Dir auch ganz liebe Grüße! (Ich habe eben meine Überzeugungen, nichts für ungut, ja?)

Stimme


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Hallo, Blaugold,

Hallo Religions- und Dichterphilosophen /--->

Laut Titel des Gedichtes geht es im Text um den Handel von Seelen. Auch um das handling von Seiten der kath. Kirche was das "Seelenheil" im weiteren Sinn angeht. So sehe ich das Gedicht zunächst mal. Es ist sehr einfach in seiner inhaltlichen Fragestellung und ironischer Zusammenfassung.

Ja, es sollte auch so sein, das ist schon Absicht. Schließlich ist das dahinter liegende Prinzip im Grunde auch simpel: Kaufen und (für dumm) verkaufen ...
Die Ironie liegt auch in der Simplifizierung.

Im Grunde ist die Darstellung, wie im Allgemeinen der kirchliche Glaube verstanden wird auf den einfachsten Punkt gebracht.
Nicht weiter der Rede wert. Der Teufel freut sich über die Leichtgläubigkeit der Gläubigen, die allerdings wiederum glauben, mit ihrer einfachst verstandenen "Opfergabe", also Gebühren, Ablassgelder usw. werde ihre Seele auf ewig gerettet!
Ist irgendwie alles fast schon archaisch überholt - wenn da nicht die Leichtgläubigkeit immer noch im ach so aufgeklärt-unreflektierenden Mensch wäre!

Da liegt auch der sprichwörtliche "Hase im Pfeffer" - wie? Wie kann ein aufgeklärter Mensch auf so etwas hereinfallen? Das werde ich nie verstehen, ehrlich nicht.

By the way - gibt es einen Unterschied in der Begrifflichkeit von leichtgläubig, abergläubisch und gläubig an sich?

Äh - nö. Überhaupt nicht. Wir müssen an irgendetwas glauben, ob es sich nun um Religion, Philosophie oder etwas anderes handelt. Selbst jemand, der behauptet, er glaube an nichts, glaubt - an "etwas", das "nichts" heißt ...
Nur: Kann man nicht zur Abwechslung mal an die Vernunft anstelle der Unvernunft glauben???

Was tun wir Menschen nicht alles, um unsere "Seele" auf ein gutes Level zu transportieren. Jeder Attentäter hat das vor!! Im Namen von Gott, Allah, als verkannter Weltenretter (auch nur als Retter der westlichen Welt ), als Heiliger oder nur als selbsternannt einfacher Gläubiger.
Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.

Das ist für mich immer der Gipfel des Absurden: Mord ist gut! Krieg ist gut! Bomben und Waffen sind gut - mit dem Segen von Priestern und anderen "Religionsvertretern".
Natürlich ist das pure Egozentrik, denn die meisten Menschen sind bereit, einfach alles zu tun - für das Versprechen der Unsterblichkeit. Götter und Paradiese dienen nur als Vorstellungsbilder, die es ermöglichen sollen, dem "Tod seinen Stachel" zu nehmen. Urängste, die von religiösen Institutionen genau dafür benutzt werden, um Macht zu erlangen. Diese Macht wird immer von Menschen über andere Menschen ausgeübt. Die Religionen wurden "erfunden", um über ein praktikables Instrumentarium verfügen zu können.

Im Allgemeinen wird Seele eben mit diesem ICH gleichgesetzt. ICH (meine Seele) will dies und jenes. Dazu dealen wir vor allem mit Hilfe der Religion um einen Umtausch von Bösem in Gutes! Ich bin böse, also muss ich das eintauschen, umwandeln, davon ablassen usw.
In uralten Zeiten haben die (Aber)gläubigen jede Menge Unschuldiger geopfert, um das Böse zu bannen. Zum Überdenken: Es wurde Abscheuliches getan, um Böses fernzuhalten. Wenn das nicht widerwärtig ist ...

Das geschieht auch heute - das Opfern Unschuldiger. Ich las von einem geistig behinderten Mädchen, dem ein Bombengürtel umgebunden wurde, um es als Selbstmordattentäterin auf den Weg zu schicken. Das arme Ding hatte natürlich von nichts eine Ahnung. Wenn das nicht weitaus mehr als nur widerwärtig ist ...

In heutigen (aufgeklärten?) Zeiten handelt man immer noch zutiefst widerwärtig, egoistisch und vollkommen korrumpiert mit allerlei religiösem, esoterischen, nationalistischen, politischen und wirtschaftlichen Bekenntnissen und Überzeugungen, um die Gier nach dem eigenen Vorteil mit scheinheiligen ethischen Begründungen zu rechtfertigen.

In religiösen Büchern ist nicht umsonst ständig und überall die Rede von Hirten - und Schafen. Die sind eben zum Scheren und Schlachten da. Die Rechtfertigung? Sie kommen alle in den Himmel! Das scheinheilige Versprechen der seligen Heiligkeit in Ewigkeit. Amen!

Wäre ich Zyniker, würde ich fragen, was dagegen das bisschen Aberglaube bzgl. des Seelenheils durch ein paar Cent in den Opferstock sind.

Ich nenne mich hier einen Zyniker und antworte: Jeder Cent ist zu viel. Jede Wählerstimme ist zu viel. Jeder Aktienkauf ist zu viel. Beliebig fortsetzbar.

Das ist das Problem mit der "Nachsicht" bzw. "Gewichtung". Ein kleines Zugeständnis? Nicht schlimm. Aber beim nächsten Mal sagt man sich: Ich habe schon einmal, da kommt es nicht darauf an, ist ja nicht so schlimm. Bis man, ehe man sich versieht, mitten drin steckt und ein Teil des Mechanismus geworden ist. Das "Nachgeben im Kleinen" ist gefährlicher, als allgemein angenommen wird. Es verführt zu weiteren Zugeständnissen. Das fängt beim Cent für den Opferkasten an und hört beim Steuerhinterziehen noch lange nicht auf, es hört nämlich nirgends auf, wenn es mal angefangen hat ...

Gut, damit wäre auch nichts erreicht. Weder Gutes noch Schlechtes.
Wer sollte mit meiner Seele schon handeln, wenn ich es dem Teufel nicht erlaube? Ist die Idee des ICHs, es könne es aber mit Hilfe diverser Kirchen, wenn nicht teuflisch, dann doch zumindest ganz schön anmassend bis ziemlich lächerlich?

Ach, der "liebe" Gott handelt auch, unter anderem mit dem Teufel, so jedenfalls kann man es der Bibel entnehmen.

Außerdem, lieber Blaugold: Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter. Und vergisst dabei: Wer sagt, dass wir die Einzigen sind, die sich eine Vorstellung machen können, die "Bedeutung" hat? Ja, eben - wir selbst sagen das! So etwas nenne ich ein "Ouroboros-Phänomen", da beißt sich das "Selbstbild" selbst in den Schwanz ...

Denn Fakt ist: Da wir nichts wahrnehmen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, leugnen wir die Existenz von etwas Möglichem, sogar sehr Wahrscheinlichem. Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb. Wir starren (metaphorisch gesprochen) auf einen Tropfen Wasser und behaupten felsenfest, das wäre der Ozean ... Warum? Na - dann wären wir doch nicht mehr die Größten, die Einzigen; nicht länger der Mittelpunkt des Universums ...

Danke für deinen sehr interessanten Beitrag zur Diskussion!

Liebe Grüße

Stimme

[Falderwald]

Hi Stimme, hallo zusammen,

hier ist ja eine muntere Diskussion im Gange gewesen und ich musste mich nach meiner Abwesenheit erst einmal im Forum wieder einlesen.
Spät, aber er kommt doch und muss seinen Senf auch noch da lassen.
Allerdings kann ich hier nicht alles Gesagte berücksichtigen, so daß ich bestimmte Aussagen herausnehmen werde, um näher darauf einzugehen.
Ich bemühe mich, diese im Zusammenhang der Gesamtaussage zu betrachten.

@Hans

Ein Sonett bietet leider nur beschränkte Möglichkeiten, insofern kann die metaphorische Aussage nur einen sehr begrenzten Sachverhalt darstellen, ähnlich wie ein Zitat, welches willkürlich aus einem komplexen Zusammenhang extrahiert wurde. Das ergibt zwangsläufig ein Zerrbild, auch wenn die Absicht des Autors ansatzweise erkennbar ist.

Falsch, Hans. Die beschränkten Möglichkeiten liegen immer nur beim Autor.
Darin liegt ja gerade die Kunst, auch innerhalb vorgegebener Rahmenbedingungen das auszusagen, was man auch aussagen will.
Diese Gedichtform mit einem willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat zu vergleichen, erschließt sich mir nicht.
Das müsstest du mir vielleicht einmal näher erläutern.

Für den historisch ambitionierten Leser lässt das Werk leider zu viele Fragen offen.

Seit wann bist du historisch ambitioniert?

@larin

Mich stört nur - und das, ohne fanatischer Kirchgänger zu sein -
dass der Faden oftmals gleichgesetzt wird mit dem ganzen Teppich.

Zieh mal den Faden aus einem guten Teppich, larin.
Da wirst du aber u. U. eine Überraschung erleben.

Ablasshandel wird mit Kirche gleichgesetzt - Kirche wird mit Glauben gleichgesetzt. Aua, das kommt mir jetzt so vor, als setzte man ein Präservativ gleich mir der Liebe und diese mit der Ehe.....

Stopp! Das ist ein unzulässiger Vergleich.
Der Text spricht aber explizit vom Ablasshandel der Kirche, außerdem kann diese ohne den Glauben nicht existieren, was man umgekehrt vom Glauben nicht sagen kann.
Die Schlussfolgerung mit dem Präservativ erschließt sich mir nicht.
Das Präservativ ist ein Ding und besitzt eine Schutzfunktion. Die Liebe ist kein Ding und gegen sie gibt es keine Schutzfunktion (nein, auch kein Präservativ ). Die Liebe kann sowohl mit, als auch ohne Ehe existieren. Dasselbe gilt für die Ehe, womit beide unabhängig voneinander wären.
Für die Kirche aber gibt es keine Unabhängigkeit (s.o.). Ohne den Glauben könnten sie ihre Pforten schließen.

Liebe Leute: Das sind drei Paar Stiefel!
Die können zwar von ein und derselben Person getragen werden, nur als Gleichung: Stiefel 1 = Stiefe 2 = Stiefel 3 geht die Rechnung nicht auf.

Diese Rechnung hat auch außer dir niemand aufgestellt.
Der Beweis ist dir aber gelungen.

Zitat von a.c.larin

Natürlich kann man sich das "Himmelreich" nicht mit Geld erkaufen - wer das annimmt, ist vielleicht ein bisschen naiv und selber schuld, wenn er auf die Nase fällt?
Oder glaubt tatsächlich jemand, mit dem Kauf eine Kinokarte hätte er automatisch schon den Spaß am Film mitgekauft? (Das ist zwar, was wir beim Erwerb derselben hoffen - aber möglicherweise ist der Film ja auch stink langweilig?)
Und wie gerne würden wir beim Heiraten nicht auch gleich einen Garantieschein für Liebe dabeihaben...!
Ach, und wenn wir unsrer Kinder in die Schule schicken , soll hintenraus sofort "Bildung" kommen, nach dem Motto: Lehrer , stopf ihnen die Klugheit ins Hirn!
Und die Politiker? Die möchten dankbares Stimmvieh haben, daher gibt es vor den Wahlen reichlich Honig ums Maul und zetgleich "Pseudegeschenke" und Versprechen hinten rein...
Und diverse Schmiergeldaktionen von Bankern, Konzernen, Lobbyisten, usw.,usw...???? Alles kein Handel, kein Einschleimen, kein Bestechen?

Merkst du, worauf ich hinauswill?
"Ablasshandel" ist allgegenwärtig - das ist kein Spezialgebiet der Kirchen.
An denen wird es nur gerne festgemacht.
Irgendwer muss ja "der Böse" sein.....

Ja, es ist zu ersehen, worauf das hinausläuft.
M. E. hat das aber gar nichts mit dem Thema zu tun, denn diese Aussage vergleicht Birnen mit Äpfeln.
Man kann ein "irdisches" Geschäft aber nicht mit einem "himmlischen" vergleichen.
An allem, was du beschrieben hast, hängen Erwartungen für das hiesige Dasein. Die religiösen Dinge gehen darüber hinaus. Sie spielen gezielt und bewusst mit den Ängsten von ein paar armen Schafen, die einen Herrn als Hirten brauchen. Ist ja auch viel einfacher so.
Schlachtvieh eben...

Und ist Machtstreben nicht irgendeine Art Ausgleich, um die erlebte Ohnmacht als Kind zu kompensieren?

Wenn das so wäre, würden dann nicht lauter kleine Cäsaren auf dieser Welt rumlaufen?

Oder liegt es einfach in unserer Natur, um die wir nicht umhin kommen - weil ja auch die Tiere ihre Reviere bergünden und diese gegen Eindringlinge verteidigen?

Ja, aber leider enden manche Reviere nicht am angepinkelten Baum.
Der Mensch denkt nämlich darüber hinaus.

Fakt ist auch: Ohne Geld lassen sich Kirchengebäude genauso wenig erhalten wie Straßen oder Kindergärten.
Fakt ist des Weiteren: Personen, die in Institutionen arbeiten, haben Anrecht auf Gehalt. Kostet auch Geld.
Fakt ist ebenso: Viele caritative Einrichtungen wurzeln in religiösem Background.
Soll das jetzt alles nur blöd gewesen sein?
Karitative Tätigkeiten erfordern Geld - es geht halt nicht anders.
Alles blöd - aber so ist die Realität.

Ja, aber Fakt ist auch, daß der ganze Prunk im Vatikan, die ganzen Bauten wie die großen Dome, Kathedralen und Kirchen und deren Unterhaltung den Gemeinschaften der Menschen, also den Staaten, ungeheure Summen an Geld entziehen, die diese in gemeinnützige und karitative Zwecke investieren könnten und somit als Geldmittel der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung stehen.
Und all die karitativen und gemeinnützigen Einrichtungen, die ohne diesen ganzen Prunk und Gloria auskommen müssen, die kranken und können sich kaum über Wasser halten. Und das war zu allen Zeiten so.
So sieht die Realität aus.

Und: Wo der Himmel, wissen wir nicht.

Was bitte ist der Himmel?

Aber: Manchmal wird etwas Gutes trotzdem spürbar.
In, um, trotz und wegen Kirchen!

Ja, aber leider eben nur manchmal.

Und: Ob man an einen Teufel glauben will, ist ebenfalls eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Für mich ist er eine Faschingsfigur, anhand der komplexe Zustände simplifiziert werden.
ZUm Teufel mit ihm! (Zum Fluchen eignet er sich übrigens hervorragend! )

Da muss ich leider auch widersprechen. Wer sich für bestimmte Glaubensrichtungen entscheidet, hat den Teufel gleich mit adoptiert.
Ein intellektuell durchschnittlich begabter Mensch, der in einer streng religiösen Familie aufwächst, den wird dieser Aberglauben ein Leben lang verfolgen. Davon kommt er nie wieder ganz los.

Aber zum Fluchen taugt er, da stimme ich unumwunden zu...

@Justin

Auf naive Weise wird noch immer versucht, das Leben der Menschen zu glätten, wenn erst einmal irdische Sphären verlassen werden. Den Ablaßhandel gibt es nicht mehr, dafür aber das bigotte Jonglieren mit Worten, das um nichts besser ist. Egal wie jämmerlich das Leben vieler Menschen gewesen ist, wird diese glückliche Verheißung aufrecht erhalten. Ich habe genug Schlimmes mitansehen müsssen, um zu wissen, wie zynisch das empfunden werden muß. "Wie lieb muß Gott Sie haben, wenn er ihnen zumutet, das zu ertragen?". Bei diesem Satz ging es um eine Rollstuhlfahrerin, der in einem Behindertenkalender zu lesen war. Die Antwort kam wütend zurück: "ich würde gern auf diese Liebe verzichten, mir dafür aber ein bißchen mehr Gesundheit wünschen". Nur die Wenigsten hätten anders reagiert, oder?

Diese Bitterkeit ist nachvollziehbar.
Die Rede ist immer von dem gerechten und liebenden Gott. Wenn solche und andere Schicksale seine Gerechtigkeit und Liebe auf Erden darstellen, wie muss diese dann wohl im "Jenseits" ausfallen?
Über dieses Schauspiel, diesen Kult mit seinen ganzen abgefahrenen Ritualen und die Massen, die diesem Spekakel ehrerbietig folgen (neulich in Madrid beim Paparatzinger wieder), kann man als Beobachter eigentlich nur noch milde lächelnd den Kopf schütteln.
Aber: Des Menschen Wille u.s.w...

@Blaugold

Ist irgendwie alles fast schon archaisch überholt - wenn da nicht die Leichtgläubigkeit immer noch im ach so aufgeklärt-unreflektierenden Mensch wäre!
By the way - gibt es einen Unterschied in der Begrifflichkeit von leichtgläubig, abergläubisch und gläubig an sich?

Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele...
Aber einen Unterschied gibt es wohl doch:
Für jeden Gläubigen ist ein Andersgläubiger ein Abergläubischer.
Die Leichtgläubigkeit jedoch verbindet sie alle...

Was tun wir Menschen nicht alles, um unsere "Seele" auf ein gutes Level zu transportieren. Jeder Attentäter hat das vor!! Im Namen von Gott, Allah, als verkannter Weltenretter (auch nur als Retter der westlichen Welt ), als Heiliger oder nur als selbsternannt einfacher Gläubiger.
Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.

Sehr schön formuliert.

Gottgefälligkeit ist gefährlich nahe an Egozentrik, denn ein Gottesbild, egal welchen coleurs ist immer eine selbst konstruierte Vorstellung des ICHs.
Im Allgemeinen wird Seele eben mit diesem ICH gleichgesetzt. ICH (meine Seele) will dies und jenes. Dazu dealen wir vor allem mit Hilfe der Religion um einen Umtausch von Bösem in Gutes! Ich bin böse, also muss ich das eintauschen, umwandeln, davon ablassen usw.
In uralten Zeiten haben die (Aber)gläubigen jede Menge Unschuldiger geopfert, um das Böse zu bannen. Zum Überdenken: Es wurde Abscheuliches getan, um Böses fernzuhalten. Wenn das nicht widerwärtig ist ...

Ja, da wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Wenn man nur mal bedenkt, wie lange die katholische Kirche ganz reale wissenschaftliche Erkenntnisse bekämpft, unterdrückt und verfolgt hat, weil sie nicht in ihr Weltbild passen wollten, dann kann einem schon ganz anders werden.
Letztlich bleibt jedes religiöse Motiv ein rein egoistisches, weil jede Religion auf einem Sanktionssystem beruht.
Ohne würde sie nicht funktionieren.
Ein gutes Geschäft für jene, welche die Macht in solchen Institutionen besitzen.
Es scheint ein erhebendes Gefühl zu sein, wenn die Massen bei einem Ritus vor den Ritualienmeistern auf die Knie sinken.
Einige werden dafür Rockstars und einige ganz wenige Papst usw...

In heutigen (aufgeklärten?) Zeiten handelt man immer noch zutiefst widerwärtig, egoistisch und vollkommen korrumpiert mit allerlei religiösem, esoterischen, nationalistischen, politischen und wirtschaftlichen Bekenntnissen und Überzeugungen, um die Gier nach dem eigenen Vorteil mit scheinheiligen ethischen Begründungen zu rechtfertigen.

Ha, was sich schon immer bewährt hat, wird auch nicht so schnell untergehen.
Ich habe nur den Eindruck, das nimmt in den heutigen (aufgeklärten?) Zeiten sogar noch zu, denn die Methoden werden immer subtiler.

Wäre ich Zyniker, würde ich fragen, was dagegen das bisschen Aberglaube bzgl. des Seelenheils durch ein paar Cent in den Opferstock sind.

Gut, damit wäre auch nichts erreicht. Weder Gutes noch Schlechtes.
Wer sollte mit meiner Seele schon handeln, wenn ich es dem Teufel nicht erlaube? Ist die Idee des ICHs, es könne es aber mit Hilfe diverser Kirchen, wenn nicht teuflisch, dann doch zumindest ganz schön anmassend bis ziemlich lächerlich?

Wie sollte ich irgendjemandem erlauben mit meiner Seele zu handeln, wenn es diese gar nicht gibt?
Die Naivität aufgrund der Angst vor der völligen Destruktion des Intellekts nach dem Tode hat schon immer seltsame Blüten getrieben.
Da kannst du den Menschen alles verkaufen, was sie davor bewahren soll.
Nun denn, sie bezahlen ja auch schließlich den Preis dafür. Der geht eben zu Lasten ihres kleinen erbärmlichen Lebens.
Anmassend? Wohl eher lächerlich...


@Stimme

auch wenn es an Blaugold gerichtet war:

Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter.

Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst.
Nur durch die Fähigkeit der Abstraktion projizieren wir ein Bild auf diese Welt.
Wären wir nicht da, so würde alles einfach nur existieren und niemand würde nach einem Sinn für das alles fragen.

Und vergisst dabei: Wer sagt, dass wir die Einzigen sind, die sich eine Vorstellung machen können, die "Bedeutung" hat? Ja, eben - wir selbst sagen das! So etwas nenne ich ein "Ouroboros-Phänomen", da beißt sich das "Selbstbild" selbst in den Schwanz ...

Wer sagt eigentlich, daß wir nicht die Einzigen sind?
Zugegebenermaßen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß es auch noch andere "intelligente" Lebewesen gibt, denn alleine in unserer Galaxie soll es über 20.000 Planeten geben, die in der habitablen Zone ihr Zentralgestirn umkreisen und somit erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten.
Nur leider (vielleicht auch glücklicherweise) existieren noch keine wissenschaftlichen Beweise für intelligentes, extraterrestrisches Leben, so daß wir bislang für unsere Erfahrung die einzige Spezies mit den entsprechenden Fähigkeiten sind.
Bis zu einem Kontakt bleiben also diese Extraterrestrier rein spekulativ.

Denn Fakt ist: Da wir nichts wahrnehmen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, leugnen wir die Existenz von etwas Möglichem, sogar sehr Wahrscheinlichem.

Was bleibt uns denn anderes übrig, wenn wir uns nicht in Spekulationen (s.o.) verlieren wollen?
Eine Möglichkeit bleibt immer nur das, was sie auch ist, nämlich eine Möglichkeit von unendlich vielen. Damit alleine wird diese eine aber noch lange nicht zu einer Tatsache.
Jede gutdurchdachte, aber nicht bewiesene Möglichkeit, kann zu einer Wahrscheinlichkeit werden, was aber nichts anderes besagt, als daß diese nur den Schein einer Wahrheit trägt, was uns aber nicht reichen kann.
Was wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können, existiert solange definitiv nicht, bis wir in irgendeiner Weise damit in Kontakt getreten sind.
Solange bleibt es bei einer Idee, einer Vorstellung, also einer Möglichkeit, die nur in unseren Hirnen existiert und nirgends sonst.
Was darüber hinausgeht kann nur zu einem Ideal und letztendlich zu einem Dogma führen. Und von einem solchen auf die reale Welt zu schließen, wäre ein Trugschluss und damit fatal, weil wir nicht weiter kommen, wenn wir nur von angenommenen Prämissen ausgehen.

Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb.

Wir nehmen das wahr, was wir mit Hilfe unserer Sinne und der Technik, die diese verstärkt, erfahren. Daß da noch mehr sein muss, haben wir schon an anderer Stelle erörtert und nachgewiesen. Was das aber ist, bleibt rein spekulativ und wird mir Hilfe der Physik niemals entschlüsselt werden können, denn "die Realwissenschaften bleiben bei den Verhältnissen der Erscheinungen stehen" (Schopenhauer).
Das heißt also, wir wissen nur um die Wirkungen jener Erscheinungen, können aber weder bestimmen, woher sie kommen, noch aus was sie sind, bzw. was sie sind (z.B. Magnetismus, Elektrizität, Gravitation usw.).

Wir starren (metaphorisch gesprochen) auf einen Tropfen Wasser und behaupten felsenfest, das wäre der Ozean ... Warum? Na - dann wären wir doch nicht mehr die Größten, die Einzigen; nicht länger der Mittelpunkt des Universums ...

Nein, ich glaube kaum, daß (aufgeklärte) Menschen Angst davor haben, nicht mehr die Einzigen zu sein. Wenn es Wesen gäbe, die uns ähnlich sind, dann müssten wir wohl auch annehmen, daß diese menschliche Eigenschaften besitzen. Und davor sollte uns Angst und bange sein.
Jetzt frage ich noch, wo denn der Mittelpunkt des Universums eigentlich zu finden ist, wenn nicht in mir selbst?
Ich bin ich, ich bin in mir selbst und alles andere, was außerhalb von mir existiert, dreht sich um mich.
Zwar nicht immer nach Wunsch , doch es läuft um mich herum ab...

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So, wie immer, kurz und bündig, aber dennoch herzlich...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald