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#1 | |||||||||||||||||||||||
Erfahrener Eiland-Dichter
Registriert seit: 15.03.2011
Ort: Stuttgart
Beiträge: 1.836
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Hallo, liebe larin
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![]() Das Gedicht ist eine Provokation. Und – ja, genau, eine Franse aus dem Teppich. Wie man etwas „aus dem Zusammenhang nimmt“ lernte ich am Lagerfeuer. ![]() Du hast beispielsweise sehr gut aufgezählt, wo es noch so im „Argen“ liegt – und was in meinem Sonett alles fehlt ... Liebe larin, die Diskussionsfäden sind „eingeschlafen“, oder? Das Forum ist gerade wieder am Eindösen. Leider. Der Austausch von Meinungen sollte „lebendig“ sein, sich auf Interesse begründen – und nicht alleine am „Quid pro quo“ in Sachen „Pflicht-Kommentare“. Meine bisherigen Gedichte und Diskussionsbeiträge sind eigentlich immer ruhig und sachlich gewesen – und manchmal eher ein wenig zu ausführlich. Hier ist die gewählte Form viel zu „kurz“. Bitte glaube mir, wenn ich sage, dass hier die Form, die Wortwahl, die Aussage, der Stil und alle Interpunktionszeichen so sind, wie sie sein sollten. Es entspricht nicht meiner „Art“, das ist auch so beabsichtigt. Ich bin durchaus bereit, mich selbst als Provokation hin zu stellen und Ärger auf mich zu ziehen. Hauptsache, es bewegt sich etwas. Auf meine eher „leise“ Art funktionierte es jedenfalls nicht. ![]() Ob es um echte, konstruktive Textarbeit, um ein „Miteinander reden“ oder um kreativen Austausch geht – es „bewegt“ sich im Forum kaum etwas. Selbstgespräche im Chat – nicht unbeabsichtigt, wenn auch dort mit einer kräftigen Portion Humor. Nur nützt dieser anscheinend auch nichts. Dann gehe ich jetzt einmal wirklich auf Hans Beislschmidts und deinen Kommentar ein. Hallo, lieber Hans ![]() Zitat:
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![]() ![]() Ich argumentiere durchaus im Sinne von „es ist ja nur ein Gedicht“, lediglich mit einem anderen Hintergrund. Zitat:
Nichts für ungut, lieber Hans. Du darfst mich gerne und jederzeit kritisieren und widerlegen! ![]() Liebe Grüße Stimme ![]() ------------------------------------------------------------------- Liebe larin ![]() diskutieren wir miteinander. Das freut mich sehr: Zitat:
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![]() Ich habe übertrieben, ich weiß. Aber plakativ zu argumentieren muss eben auch so richtig plakativ sein – oder, genauer gesagt: Um zu provozieren, muss man bereit sein, etwas „einzustecken“. Mache ich gerne. ![]() Zitat:
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Ich deute das Prinzip symbolisch mit einem einzelnen Faden an, und siehst du, wie verbreitet es ist? Leider ist es nur allzu oft und in zu vielen Bereichen ganz genau so, wie du es beschreibst. Das Problem ist nämlich, dass die Menschen das tatsächlich erwarten, und wie. Ebenso wie ihnen der sonntägliche Pflichtbesuch in der Kirche die ewige Seligkeit einbringen soll, selbst wenn sie während der Arbeitswoche anderen Menschen gegenüber die reinsten „Giftspritzen“ sein sollten. Die ganze Menschheit hat ein Problem – mit eben diesem „Handelsprinzip“! ![]() Religiöse Institutionen sind ein Symptom – nicht die Krankheit selbst. Sie verursacht all diese von dir aufgelisteten „Auswirkungen“. Da geht es um ein „Grundübel“ im menschlichen Denken – und es nimmt zu. Zitat:
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Ganz liebe Grüße ![]() Stimme ![]() ------------------------------------------------------------------------ Hallo, lieber Justin ![]() schön, dass du dich beteiligst. Deine Lebenserfahrung bringt hier einen sehr wertvollen Aspekt ein: Ruhe. Ich schätze das sehr, denn „Bedächtigkeit“ kommt von „bedacht“, und das heißt, es wurde gut nachgedacht. Zitat:
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![]() Liebe Grüße Stimme ![]() ------------------------------------------------------------------------- Hier entwickelt sich eine rege Diskussion. Daher wird dieser Faden ins Diskussionsforum kopiert. Selbstverständlich können hier im ursprünglichen Faden weitere Kommentare zum Gedicht abgegeben werden. Liebe Grüße ![]() Stimme der Zeit/Mod
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Geändert von Stimme der Zeit (28.07.2011 um 17:02 Uhr) |
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#2 | |
Lyrische Emotion
Registriert seit: 07.02.2009
Ort: Inselstadt Ratzeburg
Beiträge: 9.910
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Hi Stimme,
die Strophenform ist die eines Sonetts, nicht klassisch, da die Reimwiederholungen in der zweiten Strophe fehlen und nicht ausschließlich weibliche Kadenzen verwendet werden , aber zwei Quartette mit zwei aufeinanderfolgenden Terzetten im durchgängig 5-hebigen Jambus sprechen eine deutliche Sprache, die auf ein Sonett hinzielen, was ja heute nach durchgängigen Meinungen nicht mehr exakt den klassischen Bedingungen entsprechen muss und somit also in Ordnung geht. Im ersten Quartett finden wir verschiedene Fragestellungen, im zweiten theoretische Aussagen und die Schlussfolgerung aus all dem in den beiden abschließenden Terzetten. Damit wären auch diese Bedingungen des Sonetts erfüllt. Wie viele tausend Jahre sind vergangen? Wer hat sich diesen Alptraum ausgedacht? Warum erstreben Menschen ständig Macht? Wann hat das ganze Übel angefangen? Tja, das sind die Fragen, die man sich unweigerlich irgendwann einmal stellen muss, wenn man sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt. "Das Übel" in der vierten Zeile ist zwar genau richtig, doch könnte es ohne weiteres durch "der Unsinn" ersetzt werden. Auf die erste Frage würde ich antworten, gut zweitausend Jahre, da wir uns ja hier auf das Christentum beziehen. Die zweite Frage hingegen ist schwerer zu beantworten. Ich denke, diese Religion hat sich im Laufe der Zeit selbständig instrumentalisiert (siehe auch Antwort auf Frage drei und wenn es Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann wohl in eine Richtung, die er kaum im Auge gehabt haben dürfte. Denn wie oft wurde, bis in die heutige Zeit hinein, von den Anhängern christlicher Religionen gegen den schönsten und wichtigsten seiner (Grund)Sätze verstoßen? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Bei der dritten Frage hingegen könnte man antworten, daß dies eben in der Natur des Menschen liegt. 98 % der Menschheit sind, sagen wir, naiv und leichtgläubig. Was sie in ihrer Gesellschaft vorfinden, übernehmen sie und hinterfragen es nicht. Wo viele Menschen zusammen leben, bedarf es einer Moral. Die Angst hat sich als ein probates Mittel erwiesen, eine Moral, wie auch immer die aussehen mag, aufrecht zu erhalten. Deshalb das ganze Geschwafel von der jenseitigen Belohnung oder Bestrafung, wofür es freilich einer unsterblichen Seele bedarf, weil genau hier die Ängste des Menschen wurzeln, nämlich in der totalen Vernichtung seines Intellekts. Somit ist das Leben hier nur ein Nebenprodukt, das eigentliche Dasein beginnt danach. Und genau das ist es, was ein Staat oder eine Nation niemals bieten kann, weshalb es ihm wesentlich schwerer fallen würde, geeignete Moralgesetze aufzubieten. Der Staat rächt nur begangene (Straf)taten, die gegen staatliche Gesetze begangen wurden. Und diesem Staat kann es nur recht sein, wenn eine andere Institution vorhanden ist, die schon eine bestimmte Moral vermittelt. So lassen sich die Schäfchen von ihren Hirten leichter hüten. Und wer die Möglichkeit hat, zwischen Schaf oder Hirte zu wählen, wird sich zweifellos für die zweite Möglichkeit entscheiden und sich in der dortigen Hirarchie zu behaupten oder hocharbeiten zu versuchen. Ein ganzes normales Geschäft also. Die vierte Frage ist nicht klar definiert. Das Christentum geht ganz klar aus dem alten Judentum hervor, welches nach eigenen Überlieferungen ca 4000 Jahr alt ist. Vor 4000 Jahren soll Abraham in Mesopotamien einen Bund mit Gott geschlossen haben, der ihm versprach, sein Volk ins gelobte Land zu führen, wenn er aufhöre, an die vielen Götter seines Volkes zu glauben und ihn als einzige Gottheit anerkenne. Die ältesten Teile der Thora sind etwas 3000 Jahre alt. Ich denke, hier findet der Monotheismus seinen Ursprung. So süß ist das gegebene Versprechen! Das Paradies erwartet Groß und Klein! Mit Garantie vom himmlischen Verein! Für bares Geld vergibt er die Verbrechen! Nun ja, ein Gott, der ein Paradies zu bieten hat, muss ja entsprechend auch hier auf Erden ausgestattet werden. Gegen eine großzügige Spende ist niemals etwas einzuwenden. Der Begriff "Ablass", der einem hier unweigerlich in den Kopf kommt, ist übrigens folgendermaßen definiert: Zitat:
Aber es ist kein Wunder, daß das Geschäft mit dem Ablass einmal gut blühte (s.o. 98 %). Wenn man sich das o. a. durchliest, dann fragt man sich doch, wo diese Kirche die Frechheit hernimmt, diese Rechte auszuüben? Hat sie irgendwo einen schriftlichen Vertrag mit dem lieben Gott geschlossen oder haben sich das einst nur ein paar kluge Köpfe ausgedacht, um ihren Glauben auch lukrativ umsetzen zu können? Der gute Gott wohnt hinter Kirchentüren, nur leider schließt der Priester diese zu. Und doch: Man kann ihn jederzeit verführen, sein Herz mit Kirchensteuern tief berühren. Dann hat die liebe Seele endlich Ruh. Der Teufel lacht, die Hände voll Gebühren ... Die ersten beiden Zeilen sind einfach genial und treffen voll ins Schwarze. Ja, und was soll der arme Priester auch sonst machen? Nicht, daß sie ihm die Kollekte noch klauen... ![]() Natürlich kann man diesen Gott mit Geld verführen, denn der ist ja eitel. Schon das erste Gebot lautet ja: Ich bein dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Das ist wichtig, es ist auch wichtig, daß du bei seinem Namen nicht fluchst und seinen heiligen Feiertag ehrst, das ist alles viel wichtiger, so daß erst das fünfte Gebot lautet, du sollst nicht töten. Das ist alles so wichtig, daß das ganze alte Testament voll ist mit Mord und Totschlag, Blut, Tränen, Vernichtung und Vergeltung usw... Aber das kann man ja alles abwenden mit weltlichen Gütern, denen der allmächtige Gott bedarf. Der Teufel lacht, jawohl und er sitzt seit langen Zeiten im Vatikan. Und zwar in den Gehirnen derer, die dort die oberen Hierarchien bilden. Entweder sind die dort so durchgeknallt, daß sie wirklich an diesen geisterhaften Hokuspokus glauben, oder aber sie sind so abgewichst, daß sie diese Show perfekt immer und immer wieder inszenieren. Da kann man wirklich nur lachen, selbst der Teufel täte das (s.o.). In diesem Sinne finde ich die Fragen und Thesen mit der abschließenden Conclusio durchaus erfolgreich vereint, so daß ich zufrieden mit der Umsetzung dieses Themas bin. Kurze Kritik: Es ist mir aufgefallen, daß alle Zeilen in den beiden Quartetten je einen selbständigen Satz bilden. Das wirkt ein wenig hemmend beim Lesen, denn die Terzette fließen besser. Es ist nicht ganz klar, auf wen sich die dritte Zeile des ersten Terzetts bezieht. Auf Gott oder den Priester? Bei meiner Interpretation nahm ich an, daß es sich um ersteren handelt. Gerne gelesen und kommentiert... ![]() Liebe Grüße Bis bald Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine) Für alle meine Texte gilt: © Falderwald --> --> --> --> --> Wichtig: Tipps zur Software |
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#3 | |||||||||
Erfahrener Eiland-Dichter
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Hallo, Faldi
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Schon Hofmannsthal beschritt "ganz neue Wege": "Die Beiden" - ein vierhebiger Jambus, 8 und 9 Silben, sowohl Paar- als auch umarmender Reim, variierend mit männlichen und weiblichen Kadenzen), Reimschema: aabb, acca, ade, ead; "Erfahrung" - jambisch, aber mit einem daktylischen Versfuß (kein amphybrachischer, da dieser als selbstständiger Versfuß nicht vorkommt) genau in der Mitte, 14 Silben, die Quartette im Paarreim, weibliche Kadenzen, Reimschema: aabb, ccdd, dde, eff; und: "Sonett der Seele" - ein vierhebiger Trochäus!, 8 und 7 Silben, männlich/weibliche Kadenzen, Reimschema: abba, baab, cdc, dee. Mein "persönliches" Fazit: Silbenzahl, Versmaß, Kadenzen und Reimschema können heute vielfältig variiert werden. Was also macht heutzutage ein Sonett aus? Was (gewissermaßen durch alle Zeiten hindurch) beibehalten wurde: Der Aufbau - 2 Quartette, 2 Terzette; These - Antithese (nicht absolut, auch eine Ergänzung bzw. Weiterführung der These ist möglich) - Synthese; der inhaltlich kontrastive Aufbau und die Klimaxstruktur. Letzten Endes sind es tatsächlich diese grundlegenden Charakteristika, die ein Sonett ausmachen, denn selbst die Kontrastierung innerhalb der einzelnen Verse muss nicht mehr zwingend beachtet werden. Ich habe über einen langen Zeitraum hin viel darüber gelesen, um für mich persönlich zu diesen Ergebnissen zu kommen. Natürlich kann jeder diesbezüglich ganz anderer Meinung sein! ![]() ![]() Das Sonett ist meine "Lieblings-Gedichtform" (merkt man das etwa? ![]() Zitat:
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Was die weiteren Punkte betrifft, war mir klar, dass du sicher Bescheid weißt, und ich stimme dir in allen deinen Ausführungen zu. Ich möchte auf diese Zeilen etwas ausführlicher eingehen: Zitat:
Absolut. Schließlich vergingen wenigstens 50 Jahre bis zu den ersten schriftlichen Aufzeichnungen. Wenn ich heute aufschreiben würde (und es sind nur ca. 30 Jahre vergangen), was mir meine Großmutter im Laufe der Zeit so alles erzählte, was käme dabei wohl heraus? Ich weiß auch nicht, ob es Jesus wirklich gab oder nicht. Aber ich denke, wenn, dann war er ein Philosoph und "Lehrer"; all die "Wunder" (die mich fatal an die "Wundertaten" der antiken Götter erinnern ![]() ![]() Was die 98% betrifft: Du unverbesserlicher Optimist! ![]() Selbstverständlich beruht alles, so wie jede Machtstruktur, auf dem uralten "Zuckerbrot und Peitsche"-Prinzip. Wenn du brav bist, gibt es ein Leckerli, wenn du böse bist, gibt's was auf den Hintern! ![]() Richtig, jede Gesellschaft benötigt moralische Werte. Religionen nutzen diesen Bedarf weidlich aus, um sich die dicksten Stücke aus dem Kuchen zu sichern. Nur zu hehren Zwecken, versteht sich! Ja, es ist ein Geschäft. ![]() Genau kann ich den Zeitraum auch nicht sagen, aber ich schätze, deine chronologische Einordnung wird richtig sein. Und es gab mehr als nur den jüdisch/christlichen "Ein-Gott-Glauben": Man denke an Echnaton oder Zarathustra. Es existieren zwar, zeitlich gesehen, "früher" und "später", aber kein "Monopol" auf Monotheismus. Zitat:
Zitat:
![]() ![]() Besichtige, so wie ich, den Vatikan. Es wird dich buchstäblich "erschlagen". Dort werden, ganz unabhängig von den weltweit ungezählten Firmenanteilen und Unternehmen, wahre Reichtümer gehortet. Marmor, Gold, Edelsteine - der helle Wahnsinn! ![]() ![]() Zitat:
![]() ![]() Wie ich schon oft sagte, etwas Wahres oder Kluges verwerfe ich nicht, egal, wo es geschrieben steht. Den Bedeutungsinhalt des finalen Verses hast du sehr, sehr gut verstanden. ![]() ![]() Zitat:
![]() ![]() ![]() Deshalb besteht das zweite Quartett aus einer Art "Ergänzung" (den Behauptungen und Versprechen), nicht direkt aus einer Antithese - was an der Fragestellung (siehe vorherige Zeilen) glatt "vorübergeht", logisch. (Die Ausrufezeichen stehen den Fragezeichen allerdings gegenüber.) Behauptungen als Antworten, an den Fragen vorbeigezielt = ganz normale Kirchenpraktik. Na ja, politische Praxis eigentlich auch, aber das ist hier nicht das Thema. ![]() Jetzt sag mir nicht, dass ich der Kirche auch noch ein "harmonisches Fließen" hätte verpassen sollen. ![]() ![]() Auf deine letzte Frage hin: Beide, Gott und Priester. Sie können verführt werden, mit Geld oder mit - hm, da war doch irgendwas mit Jungfräulichkeit? Kinder sind immer gerne willkommen! ![]() Herzlichen Dank für deine ausführlichen Interpretationen und die Analyse meines Werkes! ![]() Liebe Grüße Stimme ![]()
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