Ossis sind keine Menschen (Der fromme Schwätzer) (Diskussion)

[Falderwald]

Servus Erich und alle zusammen

manchmal ist es wirklich nicht zu fassen, was die Menschen so alles von sich geben.

Ich habe hier auch noch ein Zitat, kann jedoch den Urheber leider nicht benennen. Auf jeden Fall scheint das eine ganz eigene Logik zu besitzen und zwar im wahrsten Sinne des Wortes:

Zitat von unbekannt

"Die Wissenschaft hat keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes, also muss es ihn geben."

Wenn wir das jetzt mal näher betrachten, dann ist diese Aussage gar nicht mal so abwegig.
Ich muss noch einmal die Philosophen bemühen. (Anmerkung: Kant und Schopenhauer haben zusammen über 12.000 Seiten beschrieben, wenn man die Änderungen an den verschiedenen Werken berücksichtigt und ich bitte es mir nachzusehen, sollte ich Kant'sche und Schopenhauer'sche Aussagen durcheinander würfeln. Was im Übrigen auch nicht weiter tragisch ist, da Schopenhauers Philosophie auf der Kant'schen aufbaut.)

Schopenhauer sagte: "Die Welt ist meine Vorstellung."
Dieser Satz ist wahr, denn schon Kant hat vor ihm bewiesen, daß alle Dinge nur Objekte sind, selbst der menschliche Körper.
Dieses "Ding", was in diesem Körper steckt ist das "Ich", also das einzige Subjekt (dessen ich als solches gewahr werde).
Die ganze "Objektivität" muss nun in die "Subjektivität" gelangen, nur so können beide bestehen. Es ist eine Art wechselseitiger Wirkung.
Das geschieht nun unter Zuhilfenahme der körperlichen Sinne, was nichts anderes heißt, als daß jeder Mensch ganz eigene, nämlich individuelle, Eindrücke von der Objektivität gewinnt, in der er sich seines Vernehmens nach befindet.

Und wenn er aufgrund welcher Lebenserfahrungen auch immer von der Existenz (eines) Gottes überzeugt ist, dann bedarf es für ihn auch keines Beweises dafür, sondern es ist sein Glauben und damit ist Gott für ihn eine feste Größe und somit ein Faktum.
Das geht ja prinzipiell auch in Ordnung, solange derjenige nicht meint, die von seinem subjektiven Standpunkt aus "richtige" Weltsicht dem Andersdenkenden mit Kreuzzügen, Bombenanschlägen oder anderen Zeugnissen der eigenen begrenzten Subjektivität aufzwingen zu müssen, wie in diesem Fall Herr Mosebacher, der eben solche als Menschen in ihrem Menschsein begrenzt sieht und damit herab setzt.

An diesem Punkt gilt es dagegen zu halten, denn solche Ideologien sind immer gefährlich, sie bilden nämlich die Grundlage für eine Art religiösen Totalitarismus, eine Herrschaftsform, die alle Lebensbereiche erfasst und unter weitreichenden Einschränkungen der Grund- und Freiheitsrechte des Einzelnen und der kleineren gesellschaftlichen Einheiten eine (religiöse) Gleichschaltung aller Gesellschaftsbereiche verwirklichen will.
Und dieser Totalitätsanspruch steht im unauflösbaren Widerspruch zum demokratischen System, denn die Grund- und Freiheitsrechte, für die Demokratie die Eckpfeiler des Systems, werden nicht eingehalten und respektiert.

Deshalb sage ich: Wehret den Anfängen, egal aus welcher Richtung. Aufklärung tut Not und diese erhält man durch Bildung.
Der persönliche Glaube kann davon völlig unberührt bleiben, solange die Toleranz stimmt und die Ethik eingehalten wird.

Und für Letzteres könnte Kants "Kategorischer Imperativ" als allgemeingültige Grundlage dienen:

Zitat von Kant

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde.

Das funktioniert freilich nur, wenn man den Umkehrschluss daraus auch berücksichtigt:

Unterlasse jede Handlung, von der Du nicht wollen kannst, daß sie Dir widerfährt.

Und darunter fällt das Bekehrenwollen anderer zu seiner eigenen Weltanschauung.

Abschließend ein Zitat, über das gerne diskutiert werden darf:

Zitat von Dr. House

Wenn man zu Gott spricht, ist man religiös. Wenn Gott mit einem spricht, ist man irre.

Man sollte also die Hoffnung nie aufgeben...


Liebe Dana,

der Schwätzer hat nicht nur ein antiquiertes Menschenbild, nein er ist auch noch ein verbohrt ideologischer Fanatiker, der vor lauter Eifer gar nicht mehr weiß, was er da schwätzt.

Wie du aus meinen obigen Ausführungen entnehmen kannst, mangelt es ihm an Toleranz, Weitsicht und Ethik, was auf seiner festgelegten und damit eingeschränkten dogmatischen Weltanschauung beruht, in der er sich selbst als Mensch mit vollkommenen (Glaubens)Eigenschaften sieht, der Andersdenkende in ihrem Menschsein begrenzt.

Das ist in einer Zeit nach Kant tatsächlich reaktionär, doch leider alles andere als lächerlich, weil sich hier wieder das wahre Gesicht und die ursprünglichen Ziele dieser Religion zeigen.
Hier geht es nicht mehr um die Worte des Predigers Jesus von Nazareth, sondern darum, welche Religion von den Menschen um diese drum herum gemacht wurde.

Lass ihn schwätzen, den frommen Schwätzer und in dem Glauben, als Mensch voll ausgebildet zu sein. Wenn's ihn glücklich macht...

Vielen Dank für dein Lob für das Gedicht. .. .


Hi Chavi,

ja, nur hier und ich weiß ja selbst, daß dies nur eine kleine Insel im WWW ist.
Aber immerhin... Man muss es nur positiv sehen.

Übrigens gebe ich jedem, der das hier mit Interesse liest, die Erlaubnis, Herrn Mosebach Gedicht und Link zukommen zu lassen, wenn er weiß, wie er in Kontakt mit ihm kommt.

Aber ich befürchte, es würde wirklich nichts nützen, wie Erich ja auch schreibt.
Solche Menschen sind gar nicht bereit, andere Gedanken als die ihren zuzulassen, weil sie in ihrer Weltsicht festgelegt sind.

So bleibt uns am Ende eben nur, ihm ein besonnenes und freundliches "Herr Mosebach, Sie sind ein frommer Schwätzer!" zuzurufen und vielleicht etwas direkter: "Manchmal ist es besser, einfach die vollkommene Fresse zu halten!"


In diesem Sinne, habt dank für eure Rückmeldungen...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[ginTon]

hallo Faldi,

ich habe mir jetzt dieses Werk nicht wirklich durchgelesen, finde aber die
Aussage des angebl. Pamphlets gar nicht so gravierend. Anzunehmen, dass alle
Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser
Bundespräsident ist keiner). Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so
verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Weitaus schrecklicher finde ich eigentlich den Begriff "Ossi" in meinen Augen ein
Begriff, der dazu genutzt wurde um Menschen regelrecht abzustufen. Da diese
Begrifflichkeit nicht in dieser Rede vorkam, wurde sie in diesem Sinne von
dir genutzt. Darauf wollte ich nur hinweisen...

liebe Grüße gin

[Falderwald]

Hallo gin,

dein Einwand ist insofern berechtigt, indem du auf die gelegentlich abwertende Bedeutung des Begriffes "Ossi" hinweist.

Im Duden wird dieser Begriff (der Ossi, die Ossi) allerdings recht wertneutral gehandelt.

Somit erhält der Begriff zwei Bedeutungsebenen, die ich mir bei der Titelwahl zunutze gemacht habe, denn ich versichere dir, daß ich mir lange Gedanken gemacht habe, ob ich den Begriff so verwenden kann, denn eine Herabwürdigung der Menschen aus den neuen Bundesländern lag nicht in meiner Absicht.

Es geht im Gegenteil um die Herabwürdigung in der Aussage des Herrn Mosebachs, denn seine Antwort bezog sich eindeutig auf die Frage, die ihm gestellt wurde:

Zitat von Lucas Wiegelmann (Welt Online)

Laut der Studie ist Ostdeutschland die atheistischste Region der Welt. Ist das eigentlich schlimm?

Woraufhin Herr Mosebach seine o. a. Aussagen zum Besten gab.

Natürlich erwähnt er nicht explizit die "Ossis", aber trotz der Fragestellung, die sich auf eine atheistische Region, nämlich Ostdeutschland bzw. die neuen Bundesländer bezog, fällt er damit über die meisten der dort ansäsigen und herstammenden Menschen ein vernichtendes und empörendes Urteil.
Natürlich meinte er es verallgemeinernd für alle Atheisten.

Deshalb wäre es vielleicht auch besser gewesen, wenn du dir den Text doch einmal wirklich durchgelesen hättest, denn ich habe meinerseits die Diskriminierungen des Herrn Mosebachs auch auf mich als bekennenden Atheisten bezogen, indem ich ein "Lyrisches Ich" eingeflochten habe, obwohl ich ein "Wessi" bin.

Ich gebe zu, daß der Titel von mir bewusst provokant gewählt wurde und somit auch in diesem Sinne genutzt wurde.

Aber zwei Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung hat der Begriff "Ossi" doch viel von seiner negativen Konnotation verloren, vor allen Dingen weil aus meinem Text hervorgeht, daß ich eindeutig Partei für die so gescholtenen "Ossis" ergriffen habe, weshalb ich mir auch hier noch einmal den Hinweis nicht ersparen kann, daß es besser gewesen wäre, hättest du meinen Text gelesen und dich nicht nur am Titel orientiert.

ich habe mir jetzt dieses Werk nicht wirklich durchgelesen, finde aber die Aussage des angebl. Pamphlets gar nicht so gravierend.

Nun ja, der Text orientiert sich aber nun mal an diesem Pamphlet. Und ein angebliches Pamphlet ist es nun wirklich nicht:

Zitat von Wikipedia

Ein Pamphlet oder Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, überspitzt und polemisch zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert. Die sachliche Argumentation tritt dabei in den Hintergrund; die leidenschaftliche Parteinahme gegen eine Sache hingegen überwiegt bei der Argumentation. Die Herabsetzung einer anderen Person (oder mehreren Personen) wird dabei billigend in Kauf genommen oder ist sogar das eigentliche Ziel des Pamphlets.

Diese Kriterien sehe ich hier eindeutig erfüllt, findest du nicht?

Anzunehmen, dass alle Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser Bundespräsident ist keiner).

Natürlich nicht, auch Frau Merkel stammt aus einer Pastorenfamilie und eine atheistische Weltanschauung ist bei ihr nicht anzunehmen, zumal sie der Christlich Demokratischen Union angehört.
Hätte ich deshalb schreiben sollen "manche Ossis" sind keine Menschen?
Schließlich ging es in der Fragestellung ja um die atheistischste Region der Welt, nämlich den Osten Deutschlands.

Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Was ist das denn für ein Argument?
Soll das heißen, solche Aussagen haben aufgrund der eigenen Weltsicht ihre Berechtigung?
Würde das nicht auch bedeuten, die Aussagen Hitlers und anderer fanatischer Diktatoren über andersdenkende Menschen waren aus ihrer Weltsicht heraus betrachtet nicht verkehrt?
Findest du nicht auch, daß alle Aussagen, die egal welchen Menschen auch immer in seinem Menschsein herabwürdigen, ihn also abklassifizieren, einer entsprechenden Antwort bedürfen?

Ich meine, man kann jemandem durchaus Blindheit, Beschränktheit oder Dummheit vorwerfen, darüber kann man diskutieren, nicht diskutabel jedoch sind solche Aussagen, die sein Menschsein in Frage stellen.

Das ist ideologischer Faschismus der allerschlimmsten Art und steht in unmittelbarer Blutsverwandschaft zum Rassismus.
Des weiteren sind solche Aussagen unvereinbar mit unserem demokratischen System, weil es dasselbe untergräbt.
Herrn Mosebachs Äußerungen wären somit als verfassungsfeindlich einzustufen, so daß dieser Herr und seine Aktivitäten eigentlich unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen müssten.

Da das aber wohl nicht geschehen wird, bleibt er eben, was er ist:

Ein frommer Schwätzer, der seine heilige Weltsicht über die Realitäten stellt, ein Gläubiger, der seinen persönlichen Glauben und sein mystisches Weltbild voller Wunder und Offenbarungen für die einzig richtige Wahrheit hält.

Im Prinzip also ein komplizierter Fall für die Psychiatrie, der eigentlich gar nicht mehr frei herumlaufen dürfte.
Glücklicherweise verlieren solche Typen aber immer mehr an Einfluss und können nur noch bei den ganz Einfältigen punkten.

Aber auch das wird sich in den nächsten Jahren immer mehr abbauen, denn solche Irrlehren werden Stückchen für Stückchen als das entlarvt, was sie in Wirklichkeit sind, nämlich fromme Hirngespinste.

So ist es in der 200.000 jährigen Geschichte der Menschheit jeder Religion ergangen und so wird es wieder kommen.
Alles ist schon einmal dagewesen, wurde wieder neu aufgelegt oder kopiert und schließlich ad absurdum geführt


Vielen Dank für deine Rückmeldung...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[ginTon]

hallo Faldi,

dein Einwand ist insofern berechtigt, indem du auf die gelegentlich abwertende Bedeutung des Begriffes "Ossi" hinweist.

Im Duden wird dieser Begriff (der Ossi, die Ossi) allerdings recht wertneutral gehandelt.

Vorab, ich denke, das du den Begriff gewählt hast, um darüber zu diskutieren. Was ich als solches ja nicht verkehrt finde. Aber wie gesagt, ist das was im Duden steht und zB in jedem einzelnen Herzen wohnt keine kngruente Weltsicht. Natürlich mag im Duden "Ossi" als ein neutraler Begriff stehen, dennoch muss dies ja nicht für jede einzelne Person gelten und mitunter auch nicht für viele Menschen, sondern nur für den Verfasser bzw. die Verfasser des Duden und mitunter auch nur unter Druck des neutralem Drucks.

Des Weiteren ist die Aussage, ja auch gar nicht so verkehrt von seiner Weltsicht aus betrachtet.

Was ist das denn für ein Argument?
Soll das heißen, solche Aussagen haben aufgrund der eigenen Weltsicht ihre Berechtigung?
Würde das nicht auch bedeuten, die Aussagen Hitlers und anderer fanatischer Diktatoren über andersdenkende Menschen waren aus ihrer Weltsicht heraus betrachtet nicht verkehrt?
Findest du nicht auch, daß alle Aussagen, die egal welchen Menschen auch immer in seinem Menschsein herabwürdigen, ihn also abklassifizieren, einer entsprechenden Antwort bedürfen?

Natürlich hat jede Weltsicht zunächst einmal Berechtigung, wie lange und ob von jedem befürwortet bzw. nicht, dass ist eine ganz andere Frage. Außerdem ist eine Weltsicht im Sinne der Philosophie zunächst einmal ein theroetisches Konstrukt, je nachdem wie man dieses anwendet. Eine Dikatatur ist eine brutale und psychologische Durchsetzung eines Einzelnen in der Andersdenkende nicht toleriert werden, die sich sogar andere Weltsichten fälschlicherweise zu nutze machen können und auf ihre Weise auslegen (s. Nietzsche). Auch der Darwinismus als wissenschaftl. Theorie musste ja dafür herhalten. Insofern nenne ich es von einigen Diktatoren eher eine gestörte krankhafte Falschauslegung bzw. Anwendung von Theorien und Gedankenkonstrukten einiger anderer klügerer Männer/Frauen.

Dennoch ist auch diese Weltsicht immer noch vertreten, bei einigen als Warnung bzw. pos. Lernimpuls, bei anderen - weiß auch nicht was in diesen Köpfen vorgeht ...

Anzunehmen, dass alle Ostdeutschen Atheisten seien wäre ja schon sehr zweifelhaft (als Bsp. unser Bundespräsident ist keiner).

Natürlich nicht, auch Frau Merkel stammt aus einer Pastorenfamilie und eine atheistische Weltanschauung ist bei ihr nicht anzunehmen, zumal sie der Christlich Demokratischen Union angehört. Hätte ich deshalb schreiben sollen "manche Ossis" sind keine Menschen? Schließlich ging es in der Fragestellung ja um die atheistischste Region der Welt, nämlich den Osten Deutschlands.

Ich hoffe es ist nicht pro Einwohner auf Quadratkilometer gerechnet. Weißt du, dass interessiert mich gar nicht was der Herr dort erzählt, ich finde dies auch gar nicht so tragisch, da es aus seiner Sichtweise vllt sogar stimmen mag und aus seiner Weltsicht heraus mitunter auch. Natürlich und ich sehe jetzt den Kern der Debatte ist es einerseits ein Dilemma andere und ihre Sichtweisen zu respektieren oder dies zu wollen und bei Anderen aus dem sicheren Wissen des falschen Denkens dies nicht zulassen zu können oder zu hinterfragen, ob das eigene tolerieren dann überhaupt noch richtig wäre/ist. Tja was nun, kann man alle Menschen von heute auf morgen gut machen und welche Definition soll dann dafür gelten ohne eine aufgezwungene...Wir armen Menschen werden zwischen Eigen- und Aussenansicht hin und her geworfen. Da weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter lieber faldi.

Dennoch empfinde ich als "Ossi" seine Auslegung, dass dies die atheistischste Region der Welt ist nicht tragisch, weil er mitunter Recht hat und wenn nicht eben seine Meinung gesagt hat. Wie gesagt ich finde die Verwendung des Begriffes "Ossi" weitaus tragischer und leider auch das was damit verbunden ist, auch wenn dies niemand aussprechen will (versteckte Bürgergegensätze). Insofern hat der Pastor wenigstens etwas den Anderen voraus, er hat öffentlich gesagt was er wirklich denkt und fühlt.


liebe Grüße gin

[Erich Kykal]

So können die Ansichten differieren!

Auch ich - als Ösi ohnehin nicht - stoße mich nicht am Begriff "Ossi" oder Wessi", die prompte Antwort darauf. Das waren polarisierende Klischees, geboren in einer Zeit, da ihr praktisch zwei verschiedene Kulturen wart, die man plötzlich auf Gedeih und Verberb zusammenwarf (auf eigenes Zutun immerhin, also beschwert euch nicht ständig!).
Und so kam es eben auch: Manches gedieh, manches verdarb. So geht es nun mal. Und wie Faldi so richtig sagt: Auch mit Religionen ist es so.
In 1000 Jahren werden die Menschen auf unsere Zeit zurückblicken wie heute wir auf jene der alten Griechen und milde lächelnd werden sie, so wie wir heute auch, sich sagen: Was haben die damals für hirnrissige Sachen geglaubt, weil sie nicht besser Bescheid wussten! Welch naives Welt- und Menschenbild!

Natürlich habe ich keine Ahnung, was die Menschen (gesetzt den Fall, die entwickeln sich tatsächlich weiter und nicht zurück) DANN glauben werden, aber tragischerweise bin ich mir leider ziemlich sicher: GLAUBEN werden sie an irgendwas!!! Und solange wir diese Arroganz, diesen Fluch der eigenen Unsicherheit nicht losgeworden sind, solange kann die Menschheit nicht als reif und erwachsen gelten!

Seit wir zu denken begannen, haben wir Fantasie. Und seit wir unsere Umgebung erforschen, benutzten wir diese Fantasie, um uns zu erklären, was nicht erklärbar war, um uns ein wenig sicherer fühlen zu dürfen, als hätten wir dank der Gnade des angenommenen Gottes eine Art von Kontrolle über das Unkonntrollierbare - solange wir nur brav beteten, den Tempeln spendeten oder den Erstgeborenen opferten - je nach Epoche und Kulturkreis!

Interessanterweise scheint auf jede verworfene Religion sofort eine neue, dem akzelerierten Weltbild angepasste Religion zu entstehen, so als könnten wir ohne dieses "Betthupferl" tröstlicher Illusion von Geborgenheit nicht sein! Das meinte ich mit Unsicherheit.
Und wie Idioten nehmen wir an, dass das jeweils offizielle Glaubens- und Welterklärungsmodell nun aber DAS EINZIG RICHTIGE UND WAHRE sein muss - so als hätten alle vor uns geirrt, nur WIR natürlich nicht!!! So als wäre unser Hirn JETZT groß genug, sich das Absolute richtig auszumalen, und natürlich auch, wo genau hinter unserem geistigen Wahrnehmungshorizont es denn beginnt! Das meinte ich mit Arroganz!

Sollten wir die Chance haben, uns weiterzuentwickeln, wird sich dieser Kreislauf der geistigen Feigheit natürlich nicht ad infinitum fortsetzen, aber wir werden es mit Sicherheit nicht mehr erleben...das dauert noch ein paar Jahrzehntausende, schätze ich mal, bis wirklich die gesamte Menschheit von dieser Seuche namens "Glauben" geheilt ist und sich mündig mit dem Universum auseinandersetzen kann.

Der andere Faktor ist die Unterwürfigkeit: Viele WOLLEN etwas Größerem dienen, als sie sich selbst empfinden und finden im Gedanken Trost, dass sie so zu etwas beitragen, das sie überdauert. Dabei ist der Inhalt nicht mal so wichtig wie das System an sich: Viele wissen um die Ungereimtheiten ihres Glaubens und die vielen unlogischen und teils hirnrissigen Verscherungen, aber sie ignorieren sie bewusst oder nehmen sie duldend in Kauf, entmündigen sich quasi selbst, weil das sowohl eine Identifikationsgeschichte ist (mia san mia, weul ma des glaum' und net des, wos di aundan glaum'...), als auch ein sich selbst erhaltendes System von An- und Abhängigkeiten, in dem sie schon zuviel in ihre jeweiligen "Karrieren" investiert haben.

So gehen der Glaube und sein jeweiliges Predigersystem Hand in Hand und verhindern Fortschritt, wo sie können, denn Glaube und Kirche sind per definitionem starre, beharrende Konstrukte, die sich auf ein bestimmtes Welterkärungsmodell festgelegt haben und bis aufs Blut (meist das anderer und Unschuldiger) ihren Standpunkt verteidigen, bis sie sich völlig überlebt und unglaubwürdig gemacht haben und still oder mit Knalleffekt untergehen.

Traurig eben nur, dass wir scheint's nie klüger werden und immer wieder etwas "glauben" müssen oder möchten. Erzöge man die Kinder korrekt darin, sich nur auf empirische Beweise zu verlassen und nie unreflektiert Faktenlagen zu übernehmen und hirnlos ins eigene Weltbild einzubauen und nachzubeten, gehörte all dieses endlose von den Religionen verursachte Elend vielleicht schon der Vergangenheit an. Aber wir haben ja immer noch Religionsunterricht!!! Bei jeder Sekte würde man das als Gehirnwäsche bezeichnen, aber hier ist es ja "offiziell" und daher okay!!! WANN LERNEN WIR ENDLICH ZU DENKEN!!!!?

LG, eKy

[Falderwald]

Hi gin,

da muss ich mich aber noch mal melden

Vorab, ich denke, das du den Begriff (Ossi) gewählt hast, um darüber zu diskutieren.

Nein, eigentlich nicht. Ich wollte über Mosebachs Aussage und meinen Text diskutieren. Ich sagte oben schon, daß ich den Begriff provokativ wählte und wenn du den Titel über meinem Text anschaust, dann habe ich das im Gegensatz zur Titelzeile auch rumgedreht.

Was hätte ich denn schreiben sollen?
Etwa: Die Atheisten in den neuen Bundesländern sind keine Menschen?
Der Titel "Ossis sind keine Menschen" ist wesentlich plakativer und effizienter.

Und das hat nicht Mosebach gesagt, sondern ich, weil seine Aussage auf die o.a. Frage kam.

Aber wie gesagt, ist das was im Duden steht und zB in jedem einzelnen Herzen wohnt keine kongruente Weltsicht.
Natürlich mag im Duden "Ossi" als ein neutraler Begriff stehen, dennoch muss dies ja nicht für jede einzelne Person gelten und mitunter auch nicht für viele Menschen, sondern nur für den Verfasser bzw. die Verfasser des Duden und mitunter auch nur unter Druck des neutralem Drucks.

Beim Begriff "Ossi" geht es nicht um eine Weltsicht, sondern um Fakten.
Jeder weiß, was damit gemeint ist. Den Begriff "Wessi" gibt es übrigens schon viel länger. Den haben nämlich die Westberliner für die Einwohner der alten Bundesrepiblik kreiert. Darüber hat sich auch niemand echauffiert.
Außerdem findest du in jedem besseren Wörterbuch (auch bei Bertelsmann) unter dem Begriff "Ossi": Bürger der neuen Bundesländer.
Und zwar völlig wertfrei.

Es geht doch darum, wie dieser Begriff verwendet wird.

Ich habe doch diese Menschen nicht abgewertet, sondern Mosebach, es ging um den Osten Deutschlands, nicht um die alten Bundesländer, schon vergessen?

Wenn ich einen Ostfriesenwitz erzähle, sagt doch auch keiner, das sei abwertend.

Natürlich hat jede Weltsicht zunächst einmal Berechtigung, wie lange und ob von jedem befürwortet bzw. nicht, dass ist eine ganz andere Frage.

Das sehe ich anders. Sobald eine solche Weltsicht Menschen diskriminiert und herabwürdigt und öffentlich geäußert wird, steht eine Absicht dahinter, der ich jedwede Berechtigung abspreche.

Konstruiertes Beispiel:

Frage von A:

"Laut einer Studie ist Hessen (Verzeihung) die schwulste Region der Welt. Ist das eigentlich schlimm?"

Antwort von B:

"Für die Heterosexuellen ist es immer schlimm, wenn Menschen die Verbindung zum anderen Geschlecht verlieren. Weil sie davon überzeugt sind, dass diese Verbindung die Fähigkeit, Mensch zu sein, erst zur Vollendung bringt. Diejenigen, die heterosexuell unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Homosexualität ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr vom anderen Geschlecht ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum anderen Geschlecht verödet ist."

Siehst du, was ich hier gemacht habe? Ich habe nur die Begriffe ausgetauscht und ansonsten dieselbe Wortwahl wie Mosebach benutzt.

Und solche Weltsichten sollen ihre Berechtigung haben?

Außerdem ist eine Weltsicht im Sinne der Philosophie zunächst einmal ein theroetisches Konstrukt, je nachdem wie man dieses anwendet.

Nein, die Weltsicht oder besser Weltanschauung bezieht sich auf systematische, prinzipielle und durch Gesinnung bestimmte Aspekte, aus deren Anwendung auf die Welt dann ein Bild der Welt, das Weltbild, resultiert.
Die Gesinnung aber wird durch die persönlichen Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen bestimmt, welche den Handlungen, Zielsetzungen, Aussagen und Urteilen desselben zugrundeliegend betrachtet werden kann. Ob die Gesinnung oder die Tat selbst die Sittlichkeit einer Handlung ausmacht, ist ein Problem der Ethik.

Und genau darum geht es hier.
Was Mosebach gesagt hat, verstößt gegen die allgemeingültige Ethik unserer Kultur und unseres heutigen Gesellschaftsbildes.

Das ist kein bloßes Konstrukt, er wendet es an.

Eine Dikatatur ist eine brutale und psychologische Durchsetzung eines Einzelnen in der Andersdenkende nicht toleriert werden, die sich sogar andere Weltsichten fälschlicherweise zu nutze machen können und auf ihre Weise auslegen (s. Nietzsche).

Ich will Nietzsche gar nicht widersprechen.

Aber was ist z.B. mit dem Nationalsozialismus?

Zitat von Wikipedia

Der Nationalsozialismus bezeichnete sich selbst als Weltanschauung und nicht als Ideologie. Während man einer Ideologie nur anhängen kann, so werden Weltanschauungen geteilt – oder auch nicht. Im Sinne des Nationalsozialismus wurde eine Weltanschauung gelebt: sie entzieht sich der Kritik, da sie die Wahrnehmung selbst bereits bestimmt, und sie enthält die Möglichkeit, alle Lebensbereiche unter ihrer Perspektive zu interpretieren und umzuformen. So werden zugleich, darauf macht Victor Klemperer in LTI aufmerksam, alle möglichen Positionen und selbst die Philosophie zu bloß konkurrierenden Anschauungen degradiert, gegen welche sich der Nationalsozialismus als „totale Weltanschauung“ durchsetzen sollte – und zwar durch die Mittel der Überzeugung der Zaudernden durch Propaganda bis hin zur physischen Vernichtung all jener, die die Weltanschauung des Nationalsozialismus nicht teilen wollten oder sollten.

Und so weit ist Herr Mosebach mit seiner Weltsicht gar nicht davon entfernt, auch wenn er nicht die physische Vernichtung der Nichtgläubigen anstrebt.
Aber was wäre, wenn solche Menschen wie er einmal die Macht in den Händen hielten?
Würdest du deine Hand dann dafür ins Feuer legen, daß nicht wieder Menschen aufgrund ihrer eigenen Weltanschauung verfolgt, verschleppt, gefoltert und ermordet würden?

Auch der Darwinismus als wissenschaftl. Theorie musste ja dafür herhalten. Insofern nenne ich es von einigen Diktatoren eher eine gestörte krankhafte Falschauslegung bzw. Anwendung von Theorien und Gedankenkonstrukten einiger anderer klügerer Männer/Frauen.

Keine Widerrede. Und was macht Mosebach hier? Ist das vielleicht etwas anderes?

Dennoch ist auch diese Weltsicht immer noch vertreten, bei einigen als Warnung bzw. pos. Lernimpuls, bei anderen - weiß auch nicht was in diesen Köpfen vorgeht ...

Ja, genau, das frage ich mich auch, vor allem bei Herrn Mosebach.

Ich hoffe es ist nicht pro Einwohner auf Quadratkilometer gerechnet. Weißt du, dass interessiert mich gar nicht was der Herr dort erzählt, ich finde dies auch gar nicht so tragisch, da es aus seiner Sichtweise vllt sogar stimmen mag und aus seiner Weltsicht heraus mitunter auch. Natürlich und ich sehe jetzt den Kern der Debatte ist es einerseits ein Dilemma andere und ihre Sichtweisen zu respektieren oder dies zu wollen und bei Anderen aus dem sicheren Wissen des falschen Denkens dies nicht zulassen zu können oder zu hinterfragen, ob das eigene tolerieren dann überhaupt noch richtig wäre/ist. Tja was nun, kann man alle Menschen von heute auf morgen gut machen und welche Definition soll dann dafür gelten ohne eine aufgezwungene...

Nun ja, mich interessierte das aber schon, sonst hätte ich ja nicht darüber geschrieben. Ich fühle mich solidarisch mit den "Ossis" (und allen anderen Atheisten), weil auch ich diese Religion nicht für wahr annehmen bzw. an sie glauben kann und ich somit automatisch durch die Aussage des Herrn Mosebachs auch mein persönliches Menschsein herabgewürdigt sehe.

Wenn er daran glaubt, wenn das seine Weltsicht ist, dann akzeptiere ich das für ihn, denn es ist seine Entscheidung, er muss damit leben, ich muss das nicht.
Und wenn ich das nicht muss, so sehe ich keinen Grund, mir dadurch nur eine reduzierte Existenz zubilligen und mir die seelische und rationale Fülle des Menschseins absprechen zu lassen.

Das ist doch durchaus vergleichbar mit der nationalsozialistischen Ideologie von den Untermenschen.

Und wenn solch erzkonservativen Katholiken nicht entsprechend widersprechend begegnet wird, dann können sie wieder eine ihrer Wahrheiten ungehindert verbreiten.
Was das zu den Zeiten, als der Klerus oder ihm hörige Kaiser und Könige noch herrschte, für Un- und Andersgläubige bedeutete, muss man doch niemandem mehr erzählen.
Was war daran besser als im dritten Reich?

Wir armen Menschen werden zwischen Eigen- und Aussenansicht hin und her geworfen. Da weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter lieber faldi.

Na ja, es sind wohl mehr die Eigenansichten, die den Menschen zu schaffen machen.
Letztlich gibt es keine Außenansicht, zumindest nicht direkt, denn alles was sich außerhalb von mir befindet, ist Objekt der Anschauung, welches durch die Sinne und damit den Verstand erfasst wird.
Erst jetzt schaltet sich die Vernunft ein, indem sie die Objekte abstrakten Begrifflichkeiten unterordnet.
Und dies geschieht nun einmal immer mit der Eigenansicht der Dinge.

Wo diese aber für Menschen und das soziale Klima gefährlich werden könnten, gilt es Einhalt zu gebieten.
Und zwar immer dann, wenn Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften, oder wie hier Nichteigenschaften, eindeutig diskriminiert werden.
Sie mein obiges Beispiel von den Schwulen.

Dennoch empfinde ich als "Ossi" seine Auslegung, dass dies die atheistischste Region der Welt ist nicht tragisch, weil er mitunter Recht hat und wenn nicht eben seine Meinung gesagt hat.

Ich weiß, worauf du hinaus willst.
Es war meine Verknüpfung mit dem allgemeinen Begriff "Ossi", denn seine Worte galten ja nur den Atheisten unter ihnen, bzw. den Atheisten allgemein am Beispiel der "Ossis".

Im Übrigen ist es nicht seine Auslegung, daß dies die atheistischste Region der Welt sei, sondern ein die Auswertung einer Studie, zu der er seine Meinung geäußert hat. Vielleicht solltest du den Text doch einmal komplett durchlesen, damit wir auch wissen, worüber wir hier reden.

Wie gesagt ich finde die Verwendung des Begriffes "Ossi" weitaus tragischer und leider auch das was damit verbunden ist, auch wenn dies niemand aussprechen will (versteckte Bürgergegensätze).

Letztendlich unterstellst du hier etwas, was gar nicht so gemeint ist.

Sowohl der Begriff "Ossi" als auch der Begriff "Atheist" können aus der jeweiligen Sicht negativ und abwertend konnotiert sein.

Vielleicht kommst du jetzt dahinter, warum ich den Begriff "Ossi" verwendet habe. Ansonsten weiß ich es auch nicht mehr.

Insofern hat der Pastor wenigstens etwas den Anderen voraus, er hat öffentlich gesagt was er wirklich denkt und fühlt.

Erstens ist er kein Pastor, er ist Jurist und Schriftsteller und zweitens hat er nicht gesagt, was er wirklich denkt und fühlt, sondern er lebt im Glauben an andere Gedanken. Ich sage es mal mit Schopenhauer (aus Parerga und Paralipomena II, KAPITEL XV, UEBER RELIGION):

Zitat von Arthur Schopenhauer

§. 176.
Offenbarung.

Der ist nur noch ein großes Kind, welcher im Ernst denken kann, daß jemals Wesen, die keine Menschen waren, unserm Geschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Daseyn und Zweck gegeben hätten. Es giebt keine andere Offenbarung, als die Gedanken der Weisen; wenn auch diese, dem Loose alles Menschlichen gemäß, dem Irrthum unterworfen, auch oft in wunderliche Allegorien und Mythen eingekleidet sind, wo sie dann Religionen heißen. Insofern ist es also einerlei, ob Einer im Verlaß auf eigene, oder auf fremde Gedanken, lebt und stirbt: denn immer sind es nur menschliche Gedanken, denen er vertraut, und menschliches Bedünken. Jedoch haben die Menschen, in der Regel, die Schwäche, lieber Andern, welche übernatürliche Quellen vorgeben, als ihrem eigenen Kopfe zu trauen. Fassen wir nun aber die so überaus große intellektuelle Ungleichheit zwischen Mensch und Mensch ins Auge; so könnten allenfalls wohl die Gedanken des Einen dem Andern gewissermaaßen als Offenbarungen gelten. -
Hingegen das Grundgeheimniß und die Urlist aller Pfaffen, auf der ganzen Erde und zu allen Zeiten, mögen sie brahmanische, oder mohammedanische, buddhaistische, oder christliche seyn, ist Folgendes. Sie haben die große Stärke und Unvertilgbarkeit des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen richtig erkannt und wohl gefaßt: nun geben sie vor, die Befriedigung desselben zu besitzen, indem das Wort des großen Räthsels ihnen, auf außerordentlichem Wege, direkt zugekommen wäre. Dies nun den Menschen ein Mal eingeredet, können sie solche leiten und beherrschen, nach Herzenslust. Von den Regenten gehn daher die klügeren eine Allianz mit ihnen ein: die andern werden selbst von ihnen beherrscht.

Soviel dazu.

Es gibt viel Weisere, die Meinung solcher frommen Schwätzer brauchen wir heute nicht auch noch, wir haben andere Problem, findest du nicht?


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


PS: @ Erich

Ich antworte dir noch separat...
.
.
.

[fee]

nur kurz von mir dazu (und ohne bezug zum thema "ossi/wessi" oder "anderswi"), weil es sich gestern bei einem gespräch bei mir so ergab und ich dabei an dein gedicht denken musste:

Zitat von Falderwald

bei der Moral verzichte ich als Ketzer
auf Ihren Glauben und ein solches Menschenleben.

wie beten die gläubigen katholen so schön im herrgottswinkel, wenn es gewittert ?

genau:

"heiliger sankt florian, schon' unser haus, zünd 's ander an".

das war für mich schon als kind ein "gebet", das mich sehr irritiert hat. inzwischen - als erwachsene und auch aus der evangelischen kirche ausgetreten - weiß ich, WAS mich da so von vorschneller begeisterung für den katholischen glauben hat abstand nehmen lassen.... dabei habe ich meine katholischen klassenkameradInnen immer um ihren tollen unterricht beneidet. der war so interaktiv, so abwechslungsreich, so voller geschichten und reden über gefühle und gemeinschaft.... dennoch, ETWAS war da, das mich argwöhnen ließ (und auch heute nicht religions-affiner macht).

es war dieses "fromme angstgebet" im herrgottswinkel, das ich kannte, seit wir am bauernhof sommerurlaub machten und man mir taferlklasslerin erklärte, was das eckerl dort in der stube für eine funktion hatte und welche gebete man da gemeinsam zu murmeln pflegte.

ich glaube, viel simpler kann man die mentalität, die mich da so irritiert, nicht darstellen.


das gedicht ist mordsdynamisch, lieber falderwald!
und ich kann den ärger und auch die beklemmung dahinter, die du in deinem text mit viel energie verarbeitest, gut verstehen.
religion ist - glaube ich - dennoch auch immer, sobald eine "zu organisierende gemeinschaft" dahintersteht, politisch. buddhismus ist da für mein empfinden noch am ehesten frei von solchen tendenzen, die ja mit glaube an sich, im sinne einer lebensbewältigung, nichts zu tun haben.

religion an sich wär gar nichts so verkehrtes (natürlich abhängig von der individuellen definition für "religion") - irgendwo ist sie nur falsch abgebogen, denke ich.


lg

fee

[Erich Kykal]

Hi, Fee!

Zitat "fee":

religion an sich wär gar nichts so verkehrtes (natürlich abhängig von der individuellen definition für "religion") - irgendwo ist sie nur falsch abgebogen, denke ich.

Religion ist die Behauptung einer Unbeweisbarkeit auf der Basis anderer unbewiesener oder gar mittlerweile widerlegter Behauptungen. Verkehrter geht es nicht!

Okay, ich weiß, was du meinst: Die Gebote, das "moralische" Leben, die Lehre von Nächstenliebe, Gemeinschaft und Soziales, das alles damit einhergeht.
Ich nenne es die im Grunde allergrößte Hinterfotzigkeit:
Sie nehmen etwas her, was den Menschen wirklich wichtig ist, und stellen es in ihre Dienste, institutionalisieren es in ihrem Sinne, bauen vor kritischen Argumenten einen Schutzwall aus Selbstlosigkeit auf, so als könnte man nicht OHNE ihr Glaubenskonstrukt barmherzig, fürsorglich und selbstlos sein, oder als könne es OHNE ihre Vorstellung vom Absoluten keine moralisch wertvolleren Menschen geben als jene, die mit ihnen im Glauben vereint sind!

Ich widerspreche!
Man kann ein Kind sehr wohl zu einem guten Menschen erziehen, OHNE den mahnenden Zeigefinger irgendeines Gottes dahinter!
Dass die Kirche Gutes tut, ist schön und ein Vorbild. Leider verbinden sie es immer auch mit ihrer "Botschaft", und so wird es zu einer Art Wahlkampftaktik erniedrigt.

Aber das darf man nicht sagen, denn dann ist man sofort der Böse! Aber weiß man wirklich um die wahren Motive der Selbstlosen? Sind sie wirklich NUR am Wohlergehen ihrer Mitmenschen interessiert, oder gehen sie mit dieser Lebenshaltung sozusagen auf Stimmenfang im Interesse ihrer kirchlichen Organisation? Wollte eine Mutter Theresa nur Inder heilen und behüten, oder wollte sie auf dieser Basis (auch) das Christentum in Indien verbreiten? Wer kann das mit Gewissheit sagen? (Ich könnte, aber dann wär ich wieder der Arsch...)

Es ist diese unterschwellige Manipulation, die mich immer an Religionen gestört hat, abgesehen von der hilflosen Borniertheit derer, die ihnen unreflektiert nachlaufen!

Sie trennen nicht zwischen eindeutig zu trennenden Inhalten und erwarten, dass die Mehrheit hoffentlich dumm genug ist, das nicht zu bemerken. Leider liegen sie damit immer noch richtiger, als mündigen Menschen lieb sein kann...

LG, eKy

[Falderwald]

Servus fee und Erich und alle anderen Diskutanten,

ich freue mich, daß ihr zu diesem Thema so viele Gedanken hiergelassen habt.

Als erstes möchte ich noch einmal versichern, daß ich den Begriff "Ossis" auf gar keinen Fall abwertend gebraucht habe.

• Ich brauchte einen plakativen und zugleich provokanten Titel, um der ebenfalls arg provokativen Aussage des Herrn Mosebachs entsprechend begegnen zu können.
• Im Gedicht selbst wird das LI selbst zu einem "Ossi" und setzt sich zur Wehr.
• Beide Begriffe, "Ossi" sowie "Atheist" sind zunächst wertneutral zu betrachten, können aber, je nach persönlicher Einstellung auch abwertend eingesetzt werden. Diesen Umstand habe ich mir wohlüberlegt zunutze gemacht.
• Der "Ossi" wird hier eindeutig verteidigt und eine vorweg angenommene negative Konnotation dieses Begriffes im Titel wird m. E. im Laufe des Textes ad absurdum geführt.

Soviel dazu...

Zitat von Erich

In 1000 Jahren werden die Menschen auf unsere Zeit zurückblicken wie heute wir auf jene der alten Griechen und milde lächelnd werden sie, so wie wir heute auch, sich sagen: Was haben die damals für hirnrissige Sachen geglaubt, weil sie nicht besser Bescheid wussten! Welch naives Welt- und Menschenbild!

Wobei man den alten Griechen noch zugute halten muss, daß ihre "Religion" gar nicht so tierisch ernst genommen wurde.
Sie war mehr der Stoff für heldenhafte Abenteuer und den Dichtern vorbehalten. Natürlich haben manche daran geglaubt und andere haben das für ihre Zwecke ausgenutzt.

Zitat von Erich

Natürlich habe ich keine Ahnung, was die Menschen (gesetzt den Fall, die entwickeln sich tatsächlich weiter und nicht zurück) DANN glauben werden, aber tragischerweise bin ich mir leider ziemlich sicher: GLAUBEN werden sie an irgendwas!!! Und solange wir diese Arroganz, diesen Fluch der eigenen Unsicherheit nicht losgeworden sind, solange kann die Menschheit nicht als reif und erwachsen gelten!

Das befürchte ich auch. Selbst wenn die Wissenschaft in tausend Jahren viel weiter als heute sein würde, so könnte sie immer noch nicht alles erklären.
Das liegt in der Wissenschaft selbst begründet, denn sie kann lediglich einerseits die bleibenden Formen und andererseits die wandelnde Materie nach den Gesetzen ihres Übergangs aus einer Form in die andere betrachten.
Sie wird immer bei der Erkenntnis von Ursache und Wirkung stehen bleiben.
Die Dinge an sich kann sie nicht erklären, nur die Verhältnismäßigkeiten, die sich durch die sogenannten Naturgesetze ableiten lassen.
Da werden immer Fragen offen bleiben und damit Raum für einen Glauben lassen.

Zitat von Erich

Seit wir zu denken begannen, haben wir Fantasie. Und seit wir unsere Umgebung erforschen, benutzten wir diese Fantasie, um uns zu erklären, was nicht erklärbar war, um uns ein wenig sicherer fühlen zu dürfen, als hätten wir dank der Gnade des angenommenen Gottes eine Art von Kontrolle über das Unkonntrollierbare - solange wir nur brav beteten, den Tempeln spendeten oder den Erstgeborenen opferten - je nach Epoche und Kulturkreis!

Natürlich ist es so gewesen. Jegliche Religion ist eine menschliche "Errungenschaft", also ein künstliches Gebilde, um das metaphysische Bedürfnis der Menschen zu befriedigen.
Einerseits vermittelt sie moralische Grundlagen, andererseits muss sie, um das zu erreichen, institutionalisiert werden. Das können nur Menschen und somit bekommen sie eine ungeheure Macht und Kontrolle über ihre Anhänger.
Das ist der Punkt.

Zitat von Erich

Interessanterweise scheint auf jede verworfene Religion sofort eine neue, dem akzelerierten Weltbild angepasste Religion zu entstehen, so als könnten wir ohne dieses "Betthupferl" tröstlicher Illusion von Geborgenheit nicht sein! Das meinte ich mit Unsicherheit.
Und wie Idioten nehmen wir an, dass das jeweils offizielle Glaubens- und Welterklärungsmodell nun aber DAS EINZIG RICHTIGE UND WAHRE sein muss - so als hätten alle vor uns geirrt, nur WIR natürlich nicht!!! So als wäre unser Hirn JETZT groß genug, sich das Absolute richtig auszumalen, und natürlich auch, wo genau hinter unserem geistigen Wahrnehmungshorizont es denn beginnt! Das meinte ich mit Arroganz!

Diese Unsicherheit, wie du sie nennst, ist das von mir schon erwähnte metaphysische Bedürfnis. Die Menschen wollen etwas wissen, was sie nicht wissen können und das nennt man Glaube. Bündelt man diesen Glauben nun, indem man ihn auf ein bestimmtes Bild lenkt, werden die ganzen vielen "kleinen Glauben" nun zu einem organisierten und "großen Glauben", der vorgibt, Antworten auf nicht zu beantwortende Fragen zu haben. Das nennt man dann Religion.
Arroganz ist da m. E. weniger im Spiel, obwohl ich weiß, wie du das hier gemeint hast. Ich sehe da eher ein knallhartes Kalkül und ein Geschäft mit menschlichen Hoffnungen.

Zitat von Erich

Sollten wir die Chance haben, uns weiterzuentwickeln, wird sich dieser Kreislauf der geistigen Feigheit natürlich nicht ad infinitum fortsetzen, aber wir werden es mit Sicherheit nicht mehr erleben...das dauert noch ein paar Jahrzehntausende, schätze ich mal, bis wirklich die gesamte Menschheit von dieser Seuche namens "Glauben" geheilt ist und sich mündig mit dem Universum auseinandersetzen kann.

Ja, so weit sind wir noch lange nicht, denn unsere Hirne sind noch nicht so weit entwickelt, um sich davon zu lösen. Andererseits denke ich, würde das auch eine ganz schön nüchterne Welt bedeuten, in der kein Zauber, keine Magie mehr Platz hätte und Gefühle ebenfalls eine untergeordnete Rolle spielten. Ob das dann allerdings eine lebenswerte Welt wäre, so wie wir sie uns heute vorstellen, wäre sicherlich noch eine andere Diskussion wert.

Zitat von Erich

Der andere Faktor ist die Unterwürfigkeit: Viele WOLLEN etwas Größerem dienen, als sie sich selbst empfinden und finden im Gedanken Trost, dass sie so zu etwas beitragen, das sie überdauert. Dabei ist der Inhalt nicht mal so wichtig wie das System an sich: Viele wissen um die Ungereimtheiten ihres Glaubens und die vielen unlogischen und teils hirnrissigen Verscherungen, aber sie ignorieren sie bewusst oder nehmen sie duldend in Kauf, entmündigen sich quasi selbst, weil das sowohl eine Identifikationsgeschichte ist (mia san mia, weul ma des glaum' und net des, wos di aundan glaum'...), als auch ein sich selbst erhaltendes System von An- und Abhängigkeiten, in dem sie schon zuviel in ihre jeweiligen "Karrieren" investiert haben.

Ja genau. Ich geh heut in mein Verein, da bin ich jemand, ein Teil vom Großen und Ganzen und habe eine Funktion. Und je nach Bedeutung dieser Funktion bin ein Funktionär und somit habe ich etwas erreicht.

Zitat von Erich

So gehen der Glaube und sein jeweiliges Predigersystem Hand in Hand und verhindern Fortschritt, wo sie können, denn Glaube und Kirche sind per definitionem starre, beharrende Konstrukte, die sich auf ein bestimmtes Welterkärungsmodell festgelegt haben und bis aufs Blut (meist das anderer und Unschuldiger) ihren Standpunkt verteidigen, bis sie sich völlig überlebt und unglaubwürdig gemacht haben und still oder mit Knalleffekt untergehen.

Das ist das Dogma, an dem es nichts zu rütteln gibt. Jeder Verein hat sein Motto und seine Regeln und die sind in diesem Falle starr und lassen keine Veränderungen zu. Und wenn das jemand versuchen will, dann fließt u. U. auch Blut.
Willkommen im Fanclub vom FC Christus Bibelhausen.
Aber dieser Club spielt ja bereits in der zweiten Liga und kämpft schon gegen den Abstieg in die Bedeutungslosigkeit.

Zitat von Erich

Traurig eben nur, dass wir scheint's nie klüger werden und immer wieder etwas "glauben" müssen oder möchten. Erzöge man die Kinder korrekt darin, sich nur auf empirische Beweise zu verlassen und nie unreflektiert Faktenlagen zu übernehmen und hirnlos ins eigene Weltbild einzubauen und nachzubeten, gehörte all dieses endlose von den Religionen verursachte Elend vielleicht schon der Vergangenheit an. Aber wir haben ja immer noch Religionsunterricht!!! Bei jeder Sekte würde man das als Gehirnwäsche bezeichnen, aber hier ist es ja "offiziell" und daher okay!!! WANN LERNEN WIR ENDLICH ZU DENKEN!!!!?

Ach Erich, was sind alle empirischen Beweise wert, wenn sie keine Antworten auf grundlegende Fragen geben können?
Ich lasse Schopenhauer noch einmal sprechen, weil ich sonst seine Worte nur schlechter wiederholen müsste:

Zitat von Arthur Schopenhauer

§ 31. Empirische Wahrheit

Eine Vorstellung der ersten Klasse, also eine durch die Sinne vermittelte Anschauung, mithin Erfahrung, kann Grund eines Urteils sein: dann hat das Urteil materiale Wahrheit, und zwar ist diese, sofern das Urteil sich unmittelbar auf die Erfahrung gründet, empirische Wahrheit.

Ein Urteil hat materiale Wahrheit, heißt überhaupt: seine Begriffe sind so mit einander verbunden, getrennt, eingeschränkt, wie es die anschaulichen Vorstellungen, durch die es begründet wird, mit sich bringen und erfordern. Dies zu erkennen ist unmittelbar Sache der Urteilskraft, als welche, wie gesagt, das Vermittelnde zwischen dem anschauenden und dem abstrakten, oder diskursiven Erkenntnisvermögen, also zwischen Verstand und Vernunft, ist.

Wenn du Kinder erziehst, dann kannst du dies nur vermittelst deines eigenen Weltbildes tun, sonst würdest du ja gegen dich selbst agieren.

Den Religionsunterricht an Schulen und anderen öffentlichen Bildungseinrichtungen verurteile ich allerdings auch aufs Schärfste, denn dieser hat dort überhaupt nichts zu suchen, zumal er auch kontraproduktiv zu den Naturwissenschaften steht und somit die Kinder in einen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft bringen kann.
Wo die einen z.B. von Adam und Eva im Paradies reden, sprechen die anderen von der Evolution der Menschen. Was soll ein Kind da denken?
Sinnvoller wäre es da, Ethikunterricht für alle einzuführen, so daß allen eine gemeinsame ethisch-moralische Wertevermittlung und damit Grundausbildung zu Teil würde.

Die Institution Kirche könnte dann ihre "biblische Geschichte" in ihren eigenen Räumen unterrichten (und würde dann auf eine ganze Menge mehr kritisch-skeptischer Geister stoßen).

Das Denken aber ist gar nicht erwünscht, es könnte ja auch in eine andere Richtung führen und das würde u. U. das Establishment gefährden, wo kämen wir denn da hin? Das war doch immer und an allen Orten bequem, die große Masse unter einer Art Gedankenkontrolle zu halten.
Einfacher geht es doch gar nicht...

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Zitat von fee

wie beten die gläubigen katholen so schön im herrgottswinkel, wenn es gewittert ?

genau:

Das ist doch mal eine Mentalität...

Schlimmer geht's nimmer, da zeigt das Ungeheuer sein wahres Gesicht.

Zitat von fee

das war für mich schon als kind ein "gebet", das mich sehr irritiert hat. inzwischen - als erwachsene und auch aus der evangelischen kirche ausgetreten - weiß ich, WAS mich da so von vorschneller begeisterung für den katholischen glauben hat abstand nehmen lassen.... dabei habe ich meine katholischen klassenkameradInnen immer um ihren tollen unterricht beneidet. der war so interaktiv, so abwechslungsreich, so voller geschichten und reden über gefühle und gemeinschaft.... dennoch, ETWAS war da, das mich argwöhnen ließ (und auch heute nicht religions-affiner macht).

Ja, aber stell dir mal vor, das bekommst du von Kind an eingetrichtert.
Dann bist du so manipuliert, daß du tatsächlich glaubst, diese Moral sei in Ordnung. So werden dann auch u. U. deine künftigen Handlungsmaximen aussehen.

Was an diesem Glauben tatsächlich stört, ist die Ausrichtung auf das Jenseits. Viele gute Taten und Handlungen werden nur deshalb begangen, um Pluspunkte für dieses Jenseits zu erlangen.
D. h. nichts anderes, als daß diese Handelnden nicht aus persönlicher Überzeugung aufgrund ihres guten Charakters agieren, sondern aus reinem Egoismus, weil ihr Glaube ihnen ein besseres "Leben nach dem Tode" verspricht.
Zugleich verbietet die Moral ihnen aber bestimmte Dinge, die das irdische Leben erst lebenswert machen, indem es spezielle Sachen, wie z. B. die menschliche Sexualität auf den reinen Zeugungsakt reduziert.
Und da sage ich mal ganz salopp: Wenn der liebe Gott nicht gewollt hätte, daß die Menschen immer ficken könnten, dann hätte er ihnen eine Brunftzeit gegeben, nicht wahr?

Zitat von fee

es war dieses "fromme angstgebet" im herrgottswinkel, das ich kannte, seit wir am bauernhof sommerurlaub machten und man mir taferlklasslerin erklärte, was das eckerl dort in der stube für eine funktion hatte und welche gebete man da gemeinsam zu murmeln pflegte.

ich glaube, viel simpler kann man die mentalität, die mich da so irritiert, nicht darstellen.

Ja, und letztendlich hat diese Vorstellung doch etwas Bedrückendes an sich, oder? Da ist doch nichts Schönes oder Helles, geschweige denn was Heiliges zu erkennen...

Zitat von fee

das gedicht ist mordsdynamisch, lieber falderwald!

Dankefein...

Zitat von fee

und ich kann den ärger und auch die beklemmung dahinter, die du in deinem text mit viel energie verarbeitest, gut verstehen.

Das freut mich und ich denke, das werden auch viele der gemäßigteren Christen so sehen.

Zitat von fee

religion ist - glaube ich - dennoch auch immer, sobald eine "zu organisierende gemeinschaft" dahintersteht, politisch.

Das ist das Problem, sobald eine Institutionalisierung erfolgt. Menschen üben damit Macht über andere aus. Das ist sogar eine menschliche Eigenschaft.

Zitat von fee

buddhismus ist da für mein empfinden noch am ehesten frei von solchen tendenzen, die ja mit glaube an sich, im sinne einer lebensbewältigung, nichts zu tun haben.

Der Buddhismus ähnelt auch mehr einer in der Praxis angewandten Denktradition oder Philosophie als einer Religion im westlichen Verständnis.
Durch das Fehlen eines allmächtigen Gottes und einer unsterblichen Seele unterscheidet er sich grundlegend von den monotheistischen Religionen.
Hier ist zumindest ein großer Ansatz erkennbar, sich auf das Menschsein zu konzentrieren, denn laut der Lehre des Siddhartha Gautama kann jeder Mensch, der seiner Lehre und Methodik folge, zur Erkenntnis durch eigene Kontemplation gelangen, die ein Verständnis der Natur des eigenen Geistes und der Natur aller Dinge beinhaltet.
Das ist, wie gesagt, schon einmal ein annehmbarer Ansatz.

Müsste ich mich zwangsweise für eine Religion entscheiden, fiele meine Wahl auf diese.

Zitat von fee

religion an sich wär gar nichts so verkehrtes (natürlich abhängig von der individuellen definition für "religion") - irgendwo ist sie nur falsch abgebogen, denke ich.

Ich denke, Religion ist ein gigantisches künstliches Gebilde aus Betrug und Selbstbetrug.
Betrug meine ich nicht einmal im kriminalistischen Sinne, denn wenn der Betrug mit Zustimmung des Betrogenen erfolgt, ist es ja kein eigentlicher Betrug mehr. So wird das Ganze also zu einer Glaubenssache, indem der Betrogene selbst glaubt, dies geschähe alles zu seinem Nutzen.
Erich hat es weiter oben schon angedeutet, denn der Betrug liegt darin, etwas zu wissen vorzugeben, was man gar nicht wissen, sondern eben nur glauben kann.
Der Glaube aber ist eine Anerkennung einer Annahme, ohne eigene Überprüfung bzw. Möglichkeit der Überprüfung. Somit enthält der Glaube zwar Einsicht, entsteht aber nicht wie z. B. mathematisches Wissen auf dem Weg des zwingenden Beweises.
Und hier entsteht das Dilemma, weil es einfach zu viele Religionslehren gibt, denn die einzelnen (Welt)Religionen sind ja noch vielfach untereinander zersplittert und jede noch so kleine Sekte ist davon überzeugt, sie besäße den einzigen Schlüssel zur Wahrheit.
Und damit ist eigentlich schon bewiesen, daß jede Religion für sich doch etwas Verkehrtes sein muss, denn eine Religion als solches gibt es nicht.


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Zitat von Erich

Religion ist die Behauptung einer Unbeweisbarkeit auf der Basis anderer unbewiesener oder gar mittlerweile widerlegter Behauptungen. Verkehrter geht es nicht!

Well, that's alright.

Zitat von Erich

Okay, ich weiß, was du meinst: Die Gebote, das "moralische" Leben, die Lehre von Nächstenliebe, Gemeinschaft und Soziales, das alles damit einhergeht.
Ich nenne es die im Grunde allergrößte Hinterfotzigkeit:
Sie nehmen etwas her, was den Menschen wirklich wichtig ist, und stellen es in ihre Dienste, institutionalisieren es in ihrem Sinne, bauen vor kritischen Argumenten einen Schutzwall aus Selbstlosigkeit auf, so als könnte man nicht OHNE ihr Glaubenskonstrukt barmherzig, fürsorglich und selbstlos sein, oder als könne es OHNE ihre Vorstellung vom Absoluten keine moralisch wertvolleren Menschen geben als jene, die mit ihnen im Glauben vereint sind!

Genau das ist der Punkt, nämlich der absolutistische Anspruch auf die einzige Wahrheit. Die allermeisten Anhänger einer Religion sehen Andersdenkende (gläubige) als Menschen mit einem Defizit an.
Und so wären wir ja auch schon wieder bei den Aussagen des frommen Schwätzers Mosebach, die das ja allenthalben veranschaulichen, nicht wahr?

Zitat von Erich

Ich widerspreche!
Man kann ein Kind sehr wohl zu einem guten Menschen erziehen, OHNE den mahnenden Zeigefinger irgendeines Gottes dahinter!
Dass die Kirche Gutes tut, ist schön und ein Vorbild. Leider verbinden sie es immer auch mit ihrer "Botschaft", und so wird es zu einer Art Wahlkampftaktik erniedrigt.

Das kann man durchaus, ist aber viel komplizierter. Die nette Lehre vom richtenden höheren Wesen ist einem unbedarften Kind viel leichter zu vermitteln, als die komplizierten Grundlagen zur Metaphysik der Sitten von Kant.
Dafür brauchts du nämlich schon "bessere" intellektuelle Fähigkeiten, als sie in der großen Masse zu finden sind. Und die anderen sind einfach zu faul und bequem, ihren geistigen Arsch mal vom göttlichen Sofa hoch zu bekommen.
Und dann gibt es da auch noch die Tradition der Mittelmäßigen, die sich sagen, das war schon immer so und wenn unsere Vorfahren daran geglaubt haben, dann muss es ja stimmen.
Die Kirche tut übrigens nur deshalb Gutes, um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen. Niemals würden die auch nur einen Finger rühren, wenn sie nicht genau um ihre Vorbildfunktion wüssten und um die Tatsache, daß sie ohne dies ein großes Nichts wären.
Und so ist es auch für einen Staat bequem, diese Institution in seiner Infrastruktur zu wissen.
Politik und Wahlkampftaktik, du sagst es.

Zitat von Erich

Aber das darf man nicht sagen, denn dann ist man sofort der Böse! Aber weiß man wirklich um die wahren Motive der Selbstlosen? Sind sie wirklich NUR am Wohlergehen ihrer Mitmenschen interessiert, oder gehen sie mit dieser Lebenshaltung sozusagen auf Stimmenfang im Interesse ihrer kirchlichen Organisation? Wollte eine Mutter Theresa nur Inder heilen und behüten, oder wollte sie auf dieser Basis (auch) das Christentum in Indien verbreiten? Wer kann das mit Gewissheit sagen? (Ich könnte, aber dann wär ich wieder der Arsch...)

Och, ich sag das aber, da bin ich gerne der Böse.
Es gibt keine "religiösen Selbstlosen", denn Handlungsmotive aus religiösen Gründen beinhalten auch immer ein religiöses Motiv. Dieses Motiv ist der Egoismus, der aus der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tode geboren ist.
Wobei ich das jetzt doch relativieren möchte, denn nicht jede "gute Handlung" eines Gläubigen muss zwangsläufig auch von diesen Motiven geleitet sein. Natürlich gibt es auch unter den religiösen Menschen sehr viele mit einem guten Charakter.
Was ich meine, sind mehr die ganzen Vorzeigeobjekte. Seht her, wie gut wir sind.
Manchem Gläubigen werden auch mit Absicht religiöse Motive seiner guter Handlung seitens der Funktionäre und Prediger zugeschrieben, obwohl derjenige als Atheist u. U. genau so gehandelt hätte, weil er einfach einen guten Charakter besitzt.

Und selbstverständlich musste Mutter Teresa auch für die Ausbreitung ihres Glaubens werben, sie war schließlich römisch-katholische Ordensschwester und hatte somit laut Bibel sogar die Pflicht zu missionieren, denn dort heißt es: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16,15–16)

Ich bin so'n Arsch und sage das...

Zitat von Erich

Es ist diese unterschwellige Manipulation, die mich immer an Religionen gestört hat, abgesehen von der hilflosen Borniertheit derer, die ihnen unreflektiert nachlaufen!

Manipulation und Borniertheit gehen Hand in Hand. Was jemand glaubt, kannst du ihm nicht ausreden.
Das Problem dabei ist, sie sehen sich nicht in der Beweislast ihrer Behauptungen, es ist eben so, dieses Dogma, nein, da du nicht beweisen kannst, daß es nicht so ist... (siehe oben).

Zitat von Erich

Sie trennen nicht zwischen eindeutig zu trennenden Inhalten und erwarten, dass die Mehrheit hoffentlich dumm genug ist, das nicht zu bemerken. Leider liegen sie damit immer noch richtiger, als mündigen Menschen lieb sein kann...

Was erwartest du bei sieben Milliarden Menschen auf diesem Planeten?
Erwartest du tatsächlich, bei dieser Masse werden die Menschen schlauer?
Ein paar vielleicht, nein sicherlich, aber der Rest hat den Höhepunkt längst überschritten.

Pass mal auf, in nächster Zukunft wird es immer leichter, Menschen zu fangen und sie diesen monströsen Gebilden einzuverleiben.
Und dann?
Dann kommt irgendwann der Super-GAK (größter auszudenkender Knall) und was danach kommt, geschieht entweder ohne uns oder aber birgt die Chance für einen Neuanfang.
Das wäre eine Hoffnung, an die ich gerne glauben würde...

--------------------------------


Vielen Dank für den regen Gedankenaustausch...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Ein Super-GAK hat noch nie etwas Gutes bewirkt! Zuviel geht verloren, auch Gutes und Wichtiges für eine funktioniernde moralische menschliche Gesellschaft. Er würde die Überlebenden zurück in die ethische Steinzeit bomben. Es gäbe zwar viel weniger, aber leider auch unendlich viel dümmere Menschen danach. Und schon erzählt einer was von der "neuen" einzigen Wahrheit...

Ich wage deiner Prognose zu widersprechen! Dass es zuviele Menschen gibt, ist fraglos richtig, aber das macht es den Seelenfängern meines Erachtens nicht per se leichter, Gefolgsidioten zu finden. Gerade in einer Epoche der internationaler Vernetzung einer Vielzahl von Kulturen und Weltsichten wird das zugrundeliegende Muster von Dummheit und Verführung erkennbarer, gerade WEIL soviele verschiedene "ultimative Wahrheiten" auf dem Markt sind und eine Art Glaubensinflation bewirken, der sich eigentlich nur der bornierteste und dümmste afghanische Hanfbauer entziehen kann. Wer ein wenig Bildung und ehrlichen Intellekt besitzt, sollte in der Lage sein, diese Glaubensschwemme richtig zu deuten.

Ich glaube: Es mag noch Glaubenskriege geben (auf die von manchen sogar gewünschte Konfrontation von Christentum und Islam steuern wir ja gerade fröhlich zu, wobei es da eher um kulturelle Unterschiede geht denn um Glaubensinhalte, diese werden - wie immer - nur vorgeschoben...), aber letztlich wird genau diese globale Vernetzung dazu führen, dass Religionen an Zugkraft verlieren, weil sie sich eifersüchtig wie kleine Kinder ihre Spielzeuge wegzunehmen versuchen, und die meisten Menschen sind nicht ganz so dumm, wie viele ihrer Religionsführer glauben möchten - selbst in von ihnen beherrschten und unterdrückten Ländern. Sie erkennen die zugrundeliegenden Denkfehler und Lügen und werden sich irgendwann weigern, den Hasspredigern zu folgen. Leider entkoppeln sie den Glauben an sich noch allzu oft von den Verführern, die ihn ihnen eingeredet haben (Der Führer war gut, er wusste nichts vom Treiben seiner Generäle...), somit wird das Verschwinden der Götter länger dauern.

LG, eKy