Aber bitte "lyrisch"!

Wer dichten will, braucht Poesieverständnis,
das hat nicht jeder, weiss ein Pfiffikus.
Der abverlangt mir ein Totalbekenntnis
zum harten Nucleus der Lyrik-Nuss.

Und der besteht darin, dass selbst die Formen
kein Credo sind, nicht absolut und rein.
Ein Vers ist Vers auch ausserhalb der Normen,
doch „lyrisch“ hat er, bitte sehr, zu sein!

Was „lyrisch“ heisst? Der Pfiffikus wird‘s wissen!
Erklärung gibt er aber keine ab.
So sind die Dummen wieder mal beschissen,
der Kluge nimmt sein Wissen mit ins Grab!

Es bleibt dem Narren nur das Eingeständnis:
Ich bleibe arm, mir fehlt der rechte Sinn,
mir mangelt's halt am Poesieverständnis!
(Doch dies zu wissen, ist schon ein Gewinn!)

[Hans Beislschmidt]

Bester Wolo von und zu,

Das Bemühen den fünf-hebigen Jambus einzuhalten ist zwar formal gelungen, jedoch verliert das Werk vielleicht gerade dadurch an Schärfe in seiner Aussage.

„Ein Vers ist Vers auch außerhalb der Normen“ …

Dieser Satz steht für sich und weist den Weg der Lyrik – der neueren Lyrik zumindest. Wer diesen „Nucleus“ verstanden hat, wird seine anvisierte Aussage nicht opfern wollen für den vermeintlichen Wohlklang einer metrischen Verfügung. Wenn eine lyrische Aussage sich an einem Widerspruch von Lehrsätzchen zerreiben will und soll, hat man nur Zeit verbrannt.

Der früh verstorbene Thomas Kling hätte wohl gelacht über solch ein „Poesieverständnis“. Er, der Poetikdozent und vielfach ausgezeichnete Preisträger, sah Lyrik nicht als metrisches Häkelstübchen für Neunmalkluge sondern als Seziermesser seiner „Sprachinstallationen“, die heute noch DER Maßstab der lyrischen Performance ist.

mir mangelt's halt am Poesieverständnis!

Es mangelt dir oder dem LyIch also nicht am Poesieverständnis, wie dein Werk ja bestens zeigt, lediglich das Selbstverständnis von „außerhalb der Normen“ kommt hier zu kurz aber genau das sollte ein Leuchtturm sein.
Gruß vom Hans

ed. Gerade lese ich ...

Naja...
wolo
("von und zu", wenn es einem Spass macht, mich so zu nennen)

Hör mal Wolo, wenn sich jemand im Gedichteforum mit Adelstiteln schmückt, muss er sich nicht wundern, wenn er antifeudalistisches Gelächter erntet. Wenn dich aber Adelshohn zu sehr ärgert, lösch ich den Komm un ferddisch.

Lieber Hans zu Saarbrücken

Auch du gibst nichts von deinem Wissen betr. "lyrische Aussage" preis.
Da mir bisher keiner von euch eingeweihten Pfiffikussen Einblick in sein Geheimwissen geben wollte, bleibe ich weiterhin ohne das nötige Poesieverständnis,
Trotzdem vielen Dank für deine Ausführungen.
Von Thomas Kling habe ich bisher gelernt: "Ein Gedicht muss nicht unbedingt bei Kerzenschein gelesen werden." Darüber werde ich nachdenken.

Schönen Abend
Wolo

[Falderwald]

Moin wolo,

worauf willst du eigentlich hinaus?

Welchen Einblick kann dir ein eingeweihter Pfiffikus schon in sein Poesieverständnis geben?

Wenn du es nicht selbst fühlst, kann es dir auch niemand zeigen.

Poesie oder Lyrik ist eine Kunst. Kunst bedeutet ganz allgemein schöpferisches Gestalten aus Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit der Natur und der Welt.
Das künstlerische Gestalten des Kunstschaffenden ist abhängig von seinen Fähigkeiten, seinen Weltvorstellungen, seiner individuellen Moral und seinem persönlichen Ästhetikempfinden.

So müssen alle Aussagen bezüglich der Kunst am Ende stets relativ bleiben. Es gibt keine gute oder schlechte Kunst, weil die Beurteilung dessen immer subjektiv ausfallen wird.

Für die Kunst muss der Kunstschaffende ein persönliches Gefühl entwickeln, das muss er erfahren und das lässt sich nicht vermitteln.

Dein Auskunftsersuchen wird keine befriedigende Antwort erhalten, sie ist wie die Frage, was man denn nun fühlen solle, wenn man seinen Finger in eine Kerzenflamme hielte.

Da kann ich auch nur sagen, probier es aus.

Letztendlich kann man nur in Diskussionen versuchen, kleine Einblicke in die eigene, kleine lyrische Gefühlswelt zu gewähren.
Aber auch da ist es nicht sicher, ob dies auch beim Gegenüber ankommt.

Und vor allen Dingen macht es mir keinen Spaß, wenn solche Diskussionen, in die ich Aufwand und Zeit gesteckt habe, dann so beendet werden, indem der Initiator sie einfach löschen lässt.

Da weiß ich aber mit meiner Zeit besseres anzufangen.


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo Falderwald
Ich kann meine Bitte um Entschuldigung für das Löschen des einen Fadens nochmals hier wiederholen, falls du sie verpasst hast. (Gelöscht hat übrigens die Administration, nicht ich. An andrer Stelle hat sie nur die Beiträge des Fadeneinrichters und Antragstellers gelöscht.)
Deine Ausführungen oben sind verdankenswert. Aber sie gehen an die falsche Adresse.
Du müsstest sie an jene Pfiffikusse richten, welche der Forenwelt mitteilen, dass es bei einem Gedicht auf die lyrische Aussage ankomme oder eben, dass eine freie Form, der freie Vers seine Berechtigung habe, aber "lyrisch" müsse er sein.
Solche Aussagen wirken im Lichte dessen, was du oben schreibst, nur noch falscher.
Was ich will? Dass weder Leute, die die Verslehre mit Löffeln gefressen haben, noch Leute, die wissen, was "lyrisch" ist, eine echte Suche nach dem, was ästhetisch sei, durch ihr Verhalten blockieren.
Zugegeben, ich bin vielleicht ein wenig groggy infolge der Flut von Metrik-Belehrungen und Sich-Berufungen auf "die Lehre" oder "die lyrische Aussage", aber noch kann ich denken und unterscheiden zwischen dem, was du oben schreibst und dem, was mir von der Seite der Pfiffikusse vorgebetet wird.
Gute Nacht
wolo

[Falderwald]

Moin wolo,

die Fäden sind aber auf deinen Antrag hin gelöscht worden. Deine Entschuldigung für das Löschen des "Leinwandfadens" scheint mir tatsächlich entgangen zu sein, sorry.
Dazu sei angemerkt, dass gelöschte Fäden und Beiträge (im Gegensatz zu einer Accountlöschung - die ist aus rechtlichen Gründen endgültig) jederzeit wieder hergestellt werden können.
Wenn du also möchtest, können wir auch dies bewerkstelligen.

Ich stimme dir zu, dass alle Aussagen bezüglich des "lyrischen Wertes" eines Textes immer problematisch, weil subjektiv sind.
Nehmen wir z. B. Tucholsky oder Heine, die manch bissige und zynische Satire verfasst haben. Mir persönlich gefällt das und ich beschränke "Lyrik" nicht alleine auf "schöngeistige" Zeilen, bei mir darf es gern auch mal deftig sein. Andere sehen das anders und ich habe mich dagegen stets verwehrt, wenn mir dies aufs Auge gedrückt werden sollte.

Insofern kann ich deine Kritik also durchaus nachvollziehen.

Es bleibt aber dabei, dass eben solche Beurteilungen immer subjektiv sind. Wenn diese auch dementsprechend gekennzeichnet sind, dann habe ich damit keine Probleme, vor allen Dingen, wenn mir diese Meinungen nicht aufgezwungen werden sollen.

Man sollte aber durchaus auch Diskussionen um bestimmte metrische Strukturen zulassen. Hier geht es um das Handwerk und nicht den "lyrischen" Inhalt.
Wenn der (erfahrene) Autor eines Textes z. B. vom durchgängigen Metrum abweicht, dann ist dies doch erwähnenswert, denn es scheint doch dann auf der Hand zu liegen, dass er dies absichtlich und bewusst so geschrieben hat.
Da sich dem Leser die zugrunde liegende Absicht aber nicht immer auf Anhieb erschließt, sollten auch diesbezügliche Rückfragen und -meldungen gestattet sein, weil diese doch letztendlich zum Verständnis für die jeweilige Handlungsweise hilfreich sind.

Dabei geht es in erster Linie auch gar nicht um Metrik-Belehrungen, sondern nur um die Diskussion über bestimmte Auffälligkeiten oder Abweichungen von der "sogenannten Norm".

Das würde ich also gar nicht so eng sehen, sondern lediglich als Anregung betrachten. Ob diese nun angenommen wird oder nicht, bleibt doch stets in letzter Konsequenz dem jeweiligen Autor überlassen.

Da mache ich mir eigentlich keinen Kopf drüber. Und wenn einer meiner Texte von allen "zerrissen" wird, dann weiß ich zumindest, dass er nicht die gewünschte Wirkung erzielt hat und kann versuchen, daraus etwas für mich mitzunehmen.

Und wenn nicht? Dann ist es auch egal, man muss sich auch manchmal selbst treu bleiben. Wer sollte einem Autor da etwas vorschreiben können?


In diesem Sinne...


Liebe Grüße

Falderwald

[Claudi]

Hallo Wolo,

Zitat von Wolo

Was ich will? Dass weder Leute, die die Verslehre mit Löffeln gefressen haben, noch Leute, die wissen, was "lyrisch" ist, eine echte Suche nach dem, was ästhetisch sei, durch ihr Verhalten blockieren.

so habe ich es auch verstanden. Das nervt. Aber muss man jeden Mist glauben? Sollen wir uns durch bloße Behauptungen, die ohne plausible Begründung einfach mal so als allgemeingültig ausgestreut werden, in unserer Kreativität behindern lassen? Kommt ja gar nicht in die Tüte! Ich konnte jedenfalls an Deiner Lyrik bis jetzt nichts "unlyrisches" entdecken.


Moin Faldi,

Zitat von Falderwald

Es bleibt aber dabei, dass eben solche Beurteilungen immer subjektiv sind. Wenn diese auch dementsprechend gekennzeichnet sind, dann habe ich damit keine Probleme, vor allen Dingen, wenn mir diese Meinungen nicht aufgezwungen werden sollen.

wenn ich Wolo richtig verstehe, ging es ihm hier nicht um die (höchst erwünschte!) konkrete Kritik am Text, sondern vor allem um Werturteile mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Auf jeden Fall habe ich Wolo erst kürzlich zu einem bestimmten Text (da ging es um "episch") meine Vorstellungen dargelegt und meine Meinung dazu gesagt, ohne dass er mich deswegen beschimpft oder aus seinem Faden verwiesen hat. Noch dazu hatte ich mein Beispiel (wie ich mir das konkret in diesem Text vorstellen könnte) mit den Worten: "Vielleicht könntest Du ..." eingeleitet. Deutlicher wäre gewesen: "Ich würde ...". Solche "Schnitzer" passieren schon mal und können zu Missverständnissen führen. Müssen aber nicht, wenn man grundsätzlich andere Vorstellungen von Gestaltung respektiert und denjenigen mit der anderen Vorstellung nicht als unwissend oder sonstwie minderwertig abqualifiziert.

Wolo, habe ich jetzt einigermaßen erwischt, was Du sagen wolltest? Wenn nicht, ist jetzt die beste Gelegenheit das zu klären und den Ärger loszuwerden. Ich konnte sie jedenfalls hier für mich nutzen und danke Dir für den passenden Aufhänger.

LG Claudi

[Falderwald]

Moin Claudi

wenn ich Wolo richtig verstehe, ging es ihm hier nicht um die (höchst erwünschte!) konkrete Kritik am Text, sondern vor allem um Werturteile mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Genau so habe ich das indirekt auch gemeint. Vor allen Dingen der letzte Nebensatz trifft den Nagel direkt auf den Kopf. Da könnte ich auch spucken.

Aber wer will sich davon freisprechen, sich nicht auch ab und zu mal eines solchen "Kunstgriffes" zu bedienen? So ein kleiner böser Schalk steckt doch in uns allen hier und da mal, nicht wahr?


Liebe Grüße

Falderwald

Hallo Claudi, Falderwald
Ich sehe eigentlich keine Differenz zwischen dem, was ihr da schreibt und dem, was ich anstrebe.
Vor allem die Ausführungen von F. sind sehr genau und sorgfältig gemacht, für mich vorbildhaft.
F.'s Missverständnis, was meine Aussagen betrifft, hat C. schon berichtigt.
C.'s spassige Aussage zu meiner "Lyrik" führt leicht in die falsche Richtung, als meine Verse eigentlich noch nie und von niemandem als "unlyrisch" bezeichnet wurden.
Aber es ist euch ja nicht entgangen, dass zwei Kolleginnen mir vielsagend das Schwert der Verslehre gezeigt haben. Dass ein anderer Kollege, welcher mir mangelndes Poesieverständnis attestiert, die Aussage betreffend "lyrisch muss es sein", gemacht hat und wem gegenüber, konntet ihr beide nicht wissen.
Sollte mein Gedicht nun deswegen missverständlich sein, nehme ich das auf meine Kappe. Claudi allerdings und auf einem andern Forum "artname" haben genau hingeguckt und problemlos verstanden, worauf ich ziele.
Einer echten Kritik oder einer rationalen Poetik bin ich also nicht ab-, sondern sehr zugeneigt und danke deshalb nochmals für eure sinnvollen Beiträge. Da kann man noch so oft Goethes Faust zitieren (und aus dem Zusammenhang reissen...)

Schönen Abend
wolo, der Narr und Insellümmel