Adventelegie

[charis]

Lieber wolo,

Nur, kurz, vielen Dank, ich erkenne die Probleme schon, es geht hier um eindeutig betonte und unbetonte Silben, vor allem die Zäsuren sind höllisch schwer zu setzen, ich werde mir das beizeiten nochmals vornehmen und danke erst einmal für die Hinweise.

Den Bezug "Blendwerk" - "Hechte im Trüben", darf man hier aber ruhig hinterfragen

Mich würde noch interessieren, ob man die Trochäen, wenn man sie einsetzt, in beiden Zeilen regelmäßig verteilen muss.

Wenigstens ist Goethe gut weggekommen S1Z4, habe ich fast 1 zu 1 übernommen ; i aber "und vom" als Trocheäus, ist aber allemal eleganter als meine drei Einsilber.

Laß dich, Geliebte, nicht reun, daß du mir so schnell dich ergeben!
Glaub es, ich denke nicht frech, denke nicht niedrig von dir.
Vielfach wirken die Pfeile des Amors: einige ritzen,
Und vom schleichenden Gift kranket auf Jahre das Herz.

Lieben Gruß und Danke!
charis

[Friedhelm Götz]

Hallo charis,

ich hatte eine längere Stellungnahme vorbereitet, aber ich kann nur mit der linken Hand schreiben, nun ist mir wolo zuvorgekommen. Den "Vorwurf" an Goethe hast du entfernt, so dass ich nur noch zur Frage der Trochäen und ihrer Verteilung etwas sagen möchte. Dazu muss man den Bauplan von Distichen (Hexameter und Pentameter) kennen (zitiert nach Ferdi):

Ein Distichon besteht aus zwei Versen, einem Hexameter und einem Pentameter. "X" steht im folgenden für eine betonte, "x" für eine unbetonte Silbe. Eingeklammertes (x) bezeichnet Silben, die entfallen können.

Hexameter: X x (x) / X x (x) / X x (x) / X x (x) / X x x / X x
Pentameter: X x (x) / X x (x) / X | X x x / X x x / X

Der eigentlich antike Hexameter besteht im Deutschen aus fünf Daktylen und einem abschließenden Trochäus. Bei den ersten vier Versfüßen kann allerdings eine der unbetonten Silben wegfallen (das jeweils eingeklammerte "x"), so dass an dieser Stelle ein Trochäus steht. Normal ist eine ausgewogene Mischung von Daktylen und Trochäen. Ich habe mal bei einer Übung aus Jux im Hexameter alle vier möglichen Stellen mit Trochäen ausgereizt, was Claudi auf den Plan rief, das wäre zuviel des Guten, mehr als zwei Trochäen in einer Zeile sollten es also nicht sein.

Der gleichfalls eigentlich antike Pentameter besteht im Deutschen ebenfalls aus sechs daktylischen Versfüßen. Allerdings fallen beim dritten und sechsten Fuß die beiden Senkungen weg. Dadurch entsteht zwischen dem dritten und dem vierten Fuß durch das Aufeinandertreffen zweier betonter Silben eine feste Zäsur. Die ersten beiden Versfüße können durch den Ausfall einer unbetonten Silbe (die eingeklammerten "x") zu einem Trochäus verkürzt werden, die zweite Vershälfte hat dagegen immer die gleiche Gestalt.


Seit gut einem Jahr übe ich mich in Distichen und habe die einschlägigen Werke von Goethe und Mörike studiert, letzteren schätze ich als Fellbacher besonders. Alle diese Werke zeichnen sich durch die ausgewogene Mischung von Daktylen und Trochäen aus, wobei Mörike auf diesem Gebiet besonders sorgfältig war und seine Werke mehrfach überarbeitet hat. Eine Beschäftigung mit seinen Werken lohnt sich.

LG Fridolin

[charis]

Danke, lieber Fridolin, dass du mir trotz deiner Mühe mit der Tastatur einen Eintrag hinterlassen hast.

Die Bauanleitung:

Xx(x)/Xx(x)/Xx(x)/Xx(x)/Xxx/Xx
Xx(x)/Xx(x)/X//Xxx/Xxx/X


Ich habe es immer noch nicht verstanden; man darf also ein bis zwei Senkungen weglassen, aber wo? Müssen diese "Verkürzungen" in den beiden Zeilen an den gleichen Stellen stehen oder beliebig?

Sprich wäre also das ein Distichon:

Lass dich, Verstörter, nicht reun, wenn du so ängstlich mir misstraust
XxxXxxXxXxXxxXx
Sprich nicht mit mir, ich bin taub, denke nur niedrig von dir.
XxxXxxXXxxXxxX
Worte sind bloßes Blendwerk, lauernde Hechte im Trüben,
XxxXxXxXxxXxxXx
schleichende Gifte, wovon kranket auf ewig dein Herz.
XxxXxxXXxxXxxX

Wolos Version der letzten beiden Zeile ist demgegenüber regelmäßig:

Vielfach sind Worte nur Blendwerk, lauernde Hechte im Trüben,
XxxXxxXxXxxXxxXx
schleichende Gifte, wovon kranket auf ewig dein Herz.
XxxXxxXXxxXxxX


Vielen Dank für eure Hilfe!

Lieben Gruß von einer verwirrten
charis

[Friedhelm Götz]

Zitat von charis

Sprich wäre also das ein Distichon:

Lass dich, Verstörter, nicht reun, wenn du so ängstlich mir misstraust
XxxXxxXxXxXxxXx
Sprich nicht mit mir, ich bin taub, denke nur niedrig von dir.
XxxXxxXXxxXxxX
Worte sind bloßes Blendwerk, lauernde Hechte im Trüben,
XxxXxXxXxxXxxXx
schleichende Gifte, wovon kranket auf ewig dein Herz.
XxxXxxXXxxXxxX

Hi charis,

formal bei entsprechender Betonung ok, auch die Trochäen sitzen an richtigen Stellen. Störend finde ich die Häufung einsilbiger Wörter, die sich erfahrungsgemäß nur schlecht in den Daktylus fügen. Zweifeln lässt mich Blendwerk , dieses Wort hat eine starke Nebenbetonung auf der zweiten Silbe, die ja in der Senkung stehen müsste: Worte sind bloße Blender...

Ich bin ja in Sachen Distichon selbst noch ein Übender, für längere Werke in dieser Gedichtform fehlt mir der lange Atem. Schließlich fühle ich mich als Humordichter auch immer noch dem Reim verpflichtet, der ja bei Distichen ein Unding ist.

LG Fridolin

Moin Moin charis,

Mit dem Reimschema habe ich mich noch nicht so beschäftigt, aber ich möchte dir gerne sagen, das mich die Bilder beeindrucken, die Sprachgewalt. Der Inhalt, obwohl du ihn unter Satire gepostet hast, nachdenklich macht. Er könnte auch in der Rubrik stehen. Ich habe dein Gedicht schon mehrfach gelesen und bin schwer beindruckt.

Liebe Grüße sy

[charis]

Vielen Dank, lieber Fridolin,

Du hast mir sehr geholfen...ja, deine Schüttelei, die werd ich wohl nicht erlernen, da bekomme ich einen Knoten im Hirn; aber ich finde sie sehr anspruchsvoll und amüsant.

Nochmals zu Gothe (die Vorlage für meine erste Strophe):

Laß dich, Geliebte, nicht reun, daß du mir so schnell dich ergeben
Glaub es, ich denke nicht frech, denke nicht niedrig von dir.
Vielfach wirken die Pfeile des Amors: einige ritzen,
Und vom schleichenden Gift kranket auf Jahre das Herz.

Ich finde die erste Zeile von Goethe nicht sehr gelungen. (Auch so kann man seine eigenen handwerklichen Schnitzer herunterspielen , nein ehrlich, ich habe nur den festen Vorsatz es zukünftig besser zu machen als Goethe )

Ich bin also in dieser ersten Zeile sofort über die Einsilber im zweiten Teil gestolpert, abgesehen von der unschönen Inversion (vielleicht war die aber auch nur zeitgemäß) und dem fehlenden "hast".

Wolo hat daher wohl Recht, die ersten Verse müssen den Leser klar und deutlich hinführen, was man von ihm will, jedenfalls bis er sich an den Rhythmus gewöhnt hat. Im Vortrag ist das vielleicht anders.(?)

Liebe Sy,

Herzlichen Dank, ich freu mich sehr, dass dich der Inhalt angesprochen hat, ob die Form nun Distichen sind oder nicht. Über die "akademische Diskussionen" hatte ich ihn schon beinahe vergessen

Ich muss noch viel lernen (ich beschäftige mich ja erst seit etwa eindreiviertel Jahren mit Lyrik..und hab auch nicht wirklich viel Zeit dafür) und das ist auch sehr reizvoll für mich.

Mir geht es beim Schreiben in erster Linie um das Spielerische. Ich finde, man kann erst dann mit den Formen spielen, wenn man ausreichend (wann ist das nur? ) Ahnung davon hat. Dann kann man sich auch ganz bewusst seine (eigenwillig-spielerischen) "Freiräume" nehmen...so sehe ich das halt. Man beginnt sozusagen mit "Mensch-ärgere-dich-nicht" und später spielt man vielleicht einmal ganz gelassen "Schach".

Lieben Gruß
charis

[Friedhelm Götz]

Zitat von charis

Laß dich, Geliebte, nicht reun, daß du mir so schnell dich ergeben
Glaub es, ich denke nicht frech, denke nicht niedrig von dir.
Vielfach wirken die Pfeile des Amors: einige ritzen,
Und vom schleichenden Gift kranket auf Jahre das Herz.

Ich finde die erste Zeile von Goethe nicht sehr gelungen. (Auch so kann man seine eigenen handwerklichen Schnitzer herunterspielen , nein ehrlich, ich habe nur den festen Vorsatz es zukünftig besser zu machen als Goethe

Liebe charis

ich sehe diese Zeile nicht misslungen, so kann man das durchaus betonen und die Inversion stört mich auch nicht. In der Lyrik Goethes und Schillers sind zahlreiche Inversionen zu finden, einige Beispiele sind hier aufgelistet:

https://www.lernhelfer.de/schuelerle...ikel/inversion

LG Fridolin

[Claudi]

Hallo Charis,

Du hast Dir gleich zwei Höchstschwierigkeiten vorgenommen, alle Achtung! Das Distichon erfordert einiges an Übung, weil es dabei so viele Dinge zu beachten gilt, die man als Anfänger einfach nicht alle auf einmal im Blick haben kann. Keine Sorge, das wird schon, wenn Du kontinuierlich dranbleibst.

Fridolin und Wolo haben ja schon ein paar Fehler herausgepickt und einige Tipps dagelassen. Ich will jetzt gar nicht so viel in Deinem Werk herumstochern, sondern mich lieber auf die ganz kleinen Schritte konzentrieren. Zu Deiner Frage:

Mich würde noch interessieren, ob man die Trochäen, wenn man sie einsetzt, in beiden Zeilen regelmäßig verteilen muss.

Der Hexameter und sein Gegenspieler, der Pentameter, sind Bewegungsverse, d.h. sie leben von der fortlaufenden Variation kleiner "Bewegungsfiguren". Man könnte es mit Tanzen vergleichen, und es geht darum, nicht immer den Grundschritt (Daktylus) auszuführen, sondern ständig neue Fguren zum immer gleichen Takt zu tanzen. Deswegen entspräche dem Wesen der Verse eher ein Variieren als ein Wiederholen, aber das lässt sich natürlich nicht mathematisch ausloten, und je nachdem, was man ausdrücken will, muss es sich nicht zwangsläufig störend auswirken, wenn die Trochäen mal in beiden Versen an der gleichen Stelle sitzen. Im Pentameter können sowieso nur in der ersten Vershälfte Daktylen durch Trochäen ersetzt werden.

Auf den Goethevers kann ich vielleicht später nochmal eingehen. Offensichtlich sind Dir seine Stärken nicht ganz verborgen geblieben, wenn Du die erste Vershälte als Schablone verwendest. Es wäre doch eine schöne Übung, hierfür die perfekte zweite Hälfte zu suchen? Vor allem würde ich mich aber erstmal auf die Zäsuren konzentrieren, und das geht am besten in Alltagsprache, ohne dabei auf Sinnhaltigheit Rücksicht nehmen zu müssen. Versuche einfach frei von der Leber alles, was Dir in den Sinn kommt, mit Zäsur zu formulieren.


Satire ist das zweite schwierige Fach. Die kommt mir in Deinen Elegien noch nicht klar genug heraus. Zum Teil liegt es wohl an der lose zusammengebundenen Form. Wenn Du Dich sprachlich mehr aufs Altertümeln verlegen möchtest, käme vielleicht eine Epistel nach biblischem Vorbild oder eine Predigt als Grundkonzept infrage? Da wäre dann sowas wie der Blendwerk-Vers passend, vorausgesetzt es käme deutlicher heraus, wer hier zu wem spricht und auf was sich die Anspielungen beziehen. Das Kind beim Namen nennen!

Für eine modernere Variante, die mit Reizwörtern wie "Gutmensch" und "linkes Gesocks" spielt, wäre ich eher zu begeistern. Das "linke Gesocks" würde ich dann aber z.B. genauso schön scharfkantig lesen wollen: XxxX. In diesem Spiel üben wir solche spöttischen, scharfzüngigen Sachen. Vielleicht hast Du ja Lust mitzumachen. Da würde sicher auch Politisches reinpassen.

Den Bezug "Blendwerk" - "Hechte im Trüben", darf man hier aber ruhig hinterfragen

Unbedingt! Nur so, wie Du die beiden Phrasen hier verwoben hast, liest man die Hechte als Gleichsetzung zum Blendwerk. Da fehlt genau die Klarheit, die ich meine.


So, das soll für heute reichen. Fühl Dich auf keinen Fall entmutigt durch die Kritikpunkte und scheue Dich nicht, uns Löcher in den Bauch zu fragen. Ich freue mich immer, wenn das Gespräch auf den Hexa kommt, habe nur nicht immer sofort Zeit zum Antworten.

LG Claudi

[charis]

Liebe Dank, Claudi, für deine ausführliche Stellungnahme.

Ich habe die erste Strophe überarbeitet. Die ist mir eigentlich sehr wichtig, weil sie eine Art "Vorrede" darstellt, korrespondierend mit der "Nachrede" - dem Goethezitat.

Ob es als Satire wirklich durchgehen kann? Keine Ahnung? Nun ja, wenn dann jedenfalls eher unterschwellig; ich mag an sich das nicht so Deutliche lieber, die schleichenden Gifte sozusagen.

Lieben Gruß
charis

Hallo charis
Ich denke auch, dass Goethe in diesem Gedicht nicht wirklich eine glückliche Hand hatte, wenn er gleich die erste Zeile mit Einsilbern und Inversion so belastete.
Allerdings gilt es zwei Dinge zu beachten:
- Die Zeit und die Umgebung, in der er das schrieb, war es gewohnt, dass schöngeistige Männer sich in die Brust warfen und Hexameter krähten. Und artistische Inversionspurzelbäume waren damals schon einem gewissen Publikum Zeichen von Bildung, vielleicht konnte man den höheren Töchtern mit so was imponieren, wer weiss... (der Geheimrat selbst hat dieses Stilmittel nicht stark gesucht, im Gegensatz zu einigen seiner Zeitgenossen.) Vielleicht haben diese Purzelbäume die Lateinschüler entschädigt für die Qualen, welche sie beim Übersetzen von (inversiven) lateinischen Hexametern litten...
- Goethes erste Zeile ist, obwohl fragwürdig, tatsächlich ein Hexameter nach den "Regeln der Kunst". Die Bedeutung, der Einbezug des Standpunktes des LD lassen eigentlich keine andere Satzmelodie zu als die mit Betonung des "mir". Damit läuft bezüglich Versmaß auch ohne Rücksicht auf Goethes Publikum alles paletti.
Deine verschiedenen Versionen für eine erste Zeile halten die Regeln nicht ein und sind nicht fürs gleiche Publikum geschrieben wie jener Goethesche Vers. Das macht einen kleinen Unterschied zwischen euch beiden.
Aber... (s.o.)

edit:
In G.s erwähntem Gedicht steht auch folgende Zeile:
Hero erblickte Leandern am lauten Fest, und behende
Die ist nun auch nicht gerade super. Und ich würde sie als weiteren Beleg dafür sehen, dass es dem Dichter mehr darum ging, eine Dame rumzukriegen, vor ihr zu gockeln, als unanfechtbare Hexameter zu schreiben.
Gruss
wolo