Hymne (Diskussion)

[Falderwald]

Hi Thomas,

das ist wirklich ein schönes Zitat, wenn, ja wenn da nicht wieder "Gott" mit im Spiele wäre.

Wenn ich mich nicht täusche, sehe ich in diesem Zitat die Hegelsche Philosophie gespiegelt.

Einen Teil von Schillers philosophischen Briefen habe ich jetzt gelesen, doch um darüber diskutieren zu können, ist es immer noch zu wenig.

Natürlich ist es auch immer problematisch, wenn man ein Zitat aus einem größeren Zusammenhang herausnimmt, weil man ja nur mit dieser Aussage arbeiten kann.

Aber auch mir ist etwas in diesen philosophischen Schriften aufgefallen, was jeden Christen (Gläubigen) zum Nachdenken anregen sollte:

Zitat von Schiller

Aber die Liebe hat Wirkungen hervorgebracht, die ihrer Natur zu widersprechen scheinen.

Es ist denkbar, daß ich meine eigene Glückseligkeit durch ein Opfer vermehre, das ich fremder Glückseligkeit bringe – aber auch noch dann, wenn dieses Opfer mein Leben ist? Und die Geschichte hat Beispiele solcher Opfer – und ich fühle es lebhaft, daß es mich nichts kosten sollte, für Raphaels Rettung zu sterben. Wie ist es möglich, daß wir den Tod für ein Mittel halten, die Summe unserer Genüsse zu vermehren? Wie kann das Aufhören meines Daseins sich mit Bereicherung meines Wesens vertragen?

Die Voraussetzung von einer Unsterblichkeit hebt diesen Widerspruch – aber sie entstellt auch auf immer die hohe Grazie dieser Erscheinung. Rücksicht auf eine belohnende Zukunft schließt die Liebe aus. Es muß eine Tugend geben, die auch ohne den Glauben an Unsterblichkeit auslangt, die auch, auf Gefahr der Vernichtung, das nämliche Opfer wirkt.

Zwar ist es schon Veredlung einer menschlichen Seele, den gegenwärtigen Vortheil dem ewigen aufzuopfern – es ist die edelste Stufe des Egoismus – aber Egoismus und Liebe scheiden die Menschheit in zwei höchst unähnliche Geschlechter, deren Grenzen nie in einander fließen. Egoismus errichtet seinen Mittelpunkt in sich selber; Liebe pflanzt ihn außerhalb ihrer in die Achse des ewigen Ganzen. Liebe zielt nach Einheit, Egoismus ist Einsamkeit. Liebe ist die mitherrschende Bürgerin eines blühenden Freistaats, Egoismus ein Despot in einer verwüsteten Schöpfung. Egoismus säet für die Dankbarkeit, Liebe für den Undank. Liebe verschenkt, Egoismus leiht – Einerlei vor dem Thron der richtenden Wahrheit, ob auf den Genuß des nächstfolgenden Augenblicks, oder die Aussicht einer Märtyrerkrone – einerlei, ob die Zinsen in diesem Leben oder im andern fallen!

Für mich ist das Religionskritik vom Feinsten.

Wie auch immer...

Ich würde dich bitten, auch meine Antwort(en) an larin kurz zu lesen...


Servus larin,

ich glaube, wir bewegen uns jetzt etwas von unseren vorhergehenden Beiträgen weg.

Aber fangen wir vorne an

also die frage nach der NOTWENDIGKEIT des jenseits stellt sich für mich gar nicht.

Wir müssten erst einmal den Begriff "Jenseits" definieren.

Dieser Ausdruck wird von den verschiedenen Religionen und Philosophien als Bezeichnung für alle Orte, Zustände, Situationen etc., die nach dem Tode eintreten, geführt.

Somit ist die Notwendigkeit schon gegeben, denn wenn eines sicher ist, dann ist es der Tod.

Darüber kann man diskutieren oder nicht, das ist eine andere Angelegenheit.

es heißt doch da: "fürchtet euch nicht - der himmel ist nahe"
und daraus schließe ich, dass man im hier und jetzt nach etwas suchen/ bzw. etwas finden kann, dass diese dimension der unendlichkeit annimmt. ( wenn auch nur für momente)

Ja, aber wo steht das?
Das steht in den Religionsschriften und genau die sind es ja, die hier in der Kritik stehen. Wir können die Wahrheit nicht finden und jeder, der behauptet, er besäße den einzig richtigen Schlüssel dazu, muss sich gefallen lassen, ein Lügner genannt zu werden.

in der liebe zwischen mann und frau kann so etwas schon mal passieren.
(falls kein ehekrach dazwischen kommt. )
das hat vielleicht nicht jeder so erlebt, aber gewiss doch der eine oder andere von uns - unser LyrIch im obigen gedicht dürfte wohl zu jenen glücklichen gehören.

Es geht gar nicht im Speziellen um die Liebe zwischen Frau und Mann.
Diese ist im vorliegenden Text lediglich stellvertretend verwendet worden, weil sie vielleicht am nachvollziehbarsten ist.

das ist aber für mich nur ein weg, an dieser unendlichkeit anteil zu haben - es könnte auch noch viele andere geben.

Es gibt sicherlich noch viele andere Wege, die Frage ist nur, wo diese hinführen.

manche finden im gebet und in ihrer religion diesen zugang, deshalb denke ich, man darf es ihnen nicht schlecht reden oder sie nur für "dumm" erklären

Meinetwegen können die Menschen die Sonne anbeten, wenn es ihnen Kraft und Energie gibt, dagegen ist auch nichts einzuwenden, jedoch birgt jede Religion die Gefahr eines potentiellen Konflikts.
Und zwar geht es hier um die Lehre als solche.
Jede dieser Lehren erhebt den Anspruch auf alleinige Wahrheit und es ist ihr Grundbestreben, sich auszubreiten und andere zu bekehren. Wenn nötig sogar mit Gewalt, wie die vielen Beispiele aus Vergangenheit und aktueller Gegenwart beweisen.
Religion war immer wieder der Anlass für Intrigen, Fehden und blutige Kriege, von Verfolgung, Mord und Totschlag, Macht und Ruhm und nicht zuletzt für massenhafte Zwangsbekehrungen. Wer nicht getauft werden wollte, dem wurde der Kopf abgeschlagen.
Und alles das unter dem Deckmäntelchen der jeweiligen Gottheiten, der Religion, die ja eigentlich eine Hinwendung zum Leben sein sollte.

Das muss nicht schlecht geredet werden, das ist schlecht.
Das ist das abgrundtief Böse und Zerstörerische dieser Welt.

Ja, wenn es nur eine Religion gäbe, die zudem noch so tolerant wäre und den Glauben freistellte, dann kämen wir ins Gespräch.

Man muss sich vorstellen, sieben Milliarden Menschen bezeichnen alle anderen, die nicht ihrer Religion(srichtung) angehören, als abergläubisch.

Sie sind aufgrund ihrer Lehren davon überzeugt, daß es für alle anderen besser sei, sie zu ihrem Glauben zu bekehren, weil dies der einzig richtige Weg sei. Und alles unter dem Vorwand, sich um ihr Seelenheil zu sorgen.

Da sind Konflikte automatisch vorprogrammiert, sie sind eine logische Folge und somit waren Religionen stets neben der Habgier die Ursache für die meisten Kriege.

Und wenn man sich vorstellt, wie diese (Religions)Lehren zustande gekommen sind, dann sträuben sich dem Wissenden alle Nackenhaare.

Ich will nur vor der eigenen Haustüre kehren, also nehmen wir als Beispiel wieder einmal stellvertretend das Christentum.

Ein einfacher jüdischer Wanderprediger (von vielen) namens Jesus zieht mit seiner Anhängerschaft durch das Land und versucht die jüdische Lehre zu reformieren.
Viele Menschen folgten seinen Botschaften und er erlangte einen gewissen Starruhm in seiner Zeit. Die orthodoxen Juden fühlten sich in ihrer Macht bedroht und die Römer wollten Ruhe in den besetzten Gebieten.
Es kam zur Anklage und zur Verurteilung, weil Jesus zu seiner Überzeugung stand und so starb er als Märtyrer am Kreuz.

Eigentlich wäre die Geschichte damit am Ende gewesen, doch ca. 30 Jahre nach seinem Tod, wo sich viele gar nicht mehr so genau daran erinnern konnten, wird er durch die Schriften zu einer Legende mittels Jungfrauengeburt und Auferstehung gemacht (übers Wasser laufen, Kranke heilen etc.).

Es dauerte weitere fast 300 Jahre, in denen ganz viele kleinere christliche Gemeinden entstanden, die sich über das ganze Großrömische Reich verteilten. Als Konstantin I. als Alleinherrscher die Regierungsgeschäfte in Rom übernahm, sah er sich vor dem Problem, sein Reich und damit seine Macht zu stabilisieren zu müssen, da ein solches Riesenreich immer Gefahr lief, zu bröckeln, was den Verfall einläuten würde.
Es war ihm nicht entgangen, daß viele Menschen dem Christentum angehörten, jedoch gab es noch keine einheitliche Lehre, überall gab es nur Splittergruppen mit unterschiedlichen Überzeugungen.
Um sich der Gunst der Christen zu versichern, setzte er sich mit seinen Geschichtswissenschaftlern und Philosophen, sowie einigen Funktionären der verschiedenen Sekten zusammen und erschuf eine einheitliche christliche Lehre, so wie wir sie heute kennen. Einiges ist in die "heilige Schrift" eingegangen, vieles nicht.
Er erhob diesen neuen Kult in einen priveligierten Status konvertierte aus kalkulierten Gründen in denselben. Eine neue Religion war entstanden.

Mit Hilfe der Christen und mit den neuen (Religions)Gesetzen gelang es ihm, das Reich zu stabilisieren.
So wurde "Konstantin der Große" geboren.
Macht und Ruhm waren ihm sicher.

Das ganze Gebilde ist eine künstliche Konstruktion, es wurde lediglich ein Mythos von Wundern, Erscheinungen und Mysterien um die Legende Jesus aufgebaut. Alles das gab es schon tausende Jahre früher, es war nur abgekupfert und in ein neues Gewand gekleidet.

Man stelle sich in dem Zusammenhang einmal die Frage, wofür ein allmächtiger und allwissender Gott seinen armen Menschensohn auf die Erde schicken musste, damit dieser die Menschen durch sein qualvolles Leiden erlöst.
In seiner Allmächtigkeit hätte es nur seines Wortes bedurft, um den Menschen ihre Sünden zu verzeihen.
Oder ist dieser Gott womöglich noch einer höheren Instanz für seine Geschöpfe zur Rechenschaft verpflichtet?
Fragen über Fragen...


Die meisten Menschen, die heute einer bestimmten Religion angehören, tun dies aus traditionellen Gründen und vielen von ihnen fehlt es an Bildung und Wissen um geschichtliche Fakten, natürlich nicht allen.
Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit der Abwesenheit von Alternativen und fehlendem Selbstbewusstsein.
Es ist lediglich das blinde Klammern an einen irrationalen Glauben, der keinen oder nur wenig Raum für eigene Gedanken lässt.
Ein prima Instrument für ausgeübte Gedankenkontrolle.

(dann wäre nämlich jeder verliebte mann und jede verliebte frau auch nur "dumm" - so wie unser LyrICH, das sich sogar zu einem hymnus an einen sterbliche menschen hat hinreißen lassen! na schön blöd - der kann doch jederzeit abkratzen....)

Dieser Dummheit schämt sich das Lyrische Ich nicht, denn es ist ja selbst sterblich. Es spiegelt sich in seiner Sterblichkeit im anderen wieder, so entsteht Verbundenheit und Liebe.
Eine durchaus mögliche reale Erfahrung, mehr nicht.

glaube ( als ein gelebtes vertrauen in etwas, das noch nicht ist), hoffnung ( als die bereitschaft auf ein sich erfüllendes gutes hinzuleben und darauf hinzuarbeiten) und liebe ( als das bemühen und die hinwendung zu einem du) sind für mich grundpfeiler des lebens, eben so das lernen derselben "tugenden" , das uns lebenslang begleiten sollte.

Glaube, als ein gelebtes Vertrauen in etwas, das noch nicht da ist, heißt nichts anderes, als Verantwortung für sein eigenes Handeln und Sein auf ein angenommenes, völlig unbewiesenes Gebilde zu übertragen und sich somit der Eigenverantwortlichkeit zu entziehen.
Es ist eine Flucht in eine nicht reale Welt und damit völlig sinnlos.

Hoffnung bleibt immer was es ist: Hoffnung.
Hoffnung kann nie etwas ändern.
Solange jemand hofft, befindet er sich in einem irrealen Zustand.
Es mag eine Weile helfen, aber nur als Übergangslösung und um neue Kraft für selbst zu erarbeitende Veränderungen zu schöpfen.
Hoffnung kann nur eine Richtungshilfe sein, niemals aber der Weg selbst.

Liebe zu geben und zu leben, Mitleid zu haben, sich im anderen erkennen zu können ist der einzige selbstlose Grundpfeiler aller Ethik und Moral, aus der alle Gesetze gemacht werden könnten.

nun gibt es institutionen, die sich diese themen auf die fahnen heften, in dem wunsch und bemühen, sie auch verkörpern zu wollen.

Ja, leider, das ist ja das Problem.
Und diese Bemühungen äußern sich in Intrigen, Zwang, Mord, Kriegen, Verbrennungen, Hände abhacken, Steinigungen, Unterdrückung usw. usf.
Diese Liste kann man endlos fortführen.

Das ist abscheulich, widerwärtig und unmenschlich. Entgegen jeder Natur, entgegen jeder gepredigten (Nächsten)Liebe und Seelenheil, die so zu einem scheinheiligen Bild verkommen.

die schule steht für das lernen, die ehe (zumindest früher mal) für die liebe und die religion für den glauben.

Das ganze Leben ist eine Schule, in der der Mensch lernt.
Die Ehe war oft genug, zu allen Zeiten, ein Mittel zum Zweck, auch heute noch.
Und die Religionen stehen für Unterdrückung und einen großen Teil von Not und Elend auf diesem Planeten.

Wer hat während der Zeit der Sklaverei Millionen Menschen aus ihren Siedlungsgebieten in Afrika und anderen Regionen verschleppt, um sie zu Opfern materieller Habgier zu machen?

Christen

Wer betreibt in dieser Welt seit vielen Jahrhunderten Kolonialpolitik? Wer besetzte andere Länder und plünderte ihre Ressourcen aus, zerstörte ihre Fähigkeiten, entfremdete die Menschen ihrer Sprachen und Kulturen und zerstörte die Identität von Nationen?

Christen

Wer errichtete und unterstützte jahrzehntelang Militärdiktaturen und totalitäre Regime, die Völker in Asien, Afrika und Lateinamerika unterdrückten?

Christen

Die Wirtschaft welcher Staaten ist auf das Führen von Kriegen und den Verkauf von Waffen aufgebaut?

Die der Christen

usw...

Soviel zur Religion unserer westlichen Tradition: Keine Tugend, sondern der Spiegel der wahren Teufelei.
Die Religion im heutigen Sinne beschreibt sich in ihren Abgründen selbst, nur dehalb existiert sie.

und nun ist es halt so: MÖGLICHERWEISE findet das eine in dem anderen statt - möglicherweise aber auch nicht.

Möglich ist alles, aber was ist wahrscheinlich?

möglicherweise geht die liebe ja auch ganz andere wege, und möglicherweise behindern instutionen allein schon durch ihre institutionalisierung gerade das, was sie gerne entstehen lassen wollen. da steht macnhmal die ehe der liebe im wege und die schule dem lernen und die kirche dem glauben!

Alles ist möglich, aber was bitte ist DER Glaube?
Es gibt keinen Der Glaube, es gibt nur Gläubige und die stehen sich tatsächlich selbst im Weg.

und damit stehen wir dann genau dort, wo wir auch als dichterlinge manchmal stehen: die metrik allein macht noch kein gedicht!

Die Metrik ist aber real greifbar und funktioniert nach festgelegten menschlichen (sprachlichen) Regeln.
Und sie kann zum Gedicht gehören.

das ist alltag , liebe leute, schlicht und einfach: alltag!

Ja, und Religion ist der traurige Alltag vieler glübigen Menschen und der Tiefpunkt der menschlichen Vernunft.

der geist aber weht, wo er will. und er geht dabei nicht immer gerecht vor.
(zumindest nicht nach den maßstäben, die wir als "gerecht" ansehen.)

Gerechtigkeit ist relativ und alleine eine Frage des individuellen Standpunkts.

da gibt es etwas in unseren leben, das folgt allein seinen eigenen regeln.

Unbestritten!

und ich nenne dieses unberechenbare etwas gott.

Das ist großartig und woher nimmst du die Gewissheit?
"Gott" ist der am meisten missbräuchlich verwendete Begriff in der Geschichte der Menschheit.
Gott ist irrational. Wer will etwas davon wissen, was berechtigt mich dazu, von einem höheren individuellen Wesen auszugehen, was alles steuert?
Also wären wir wieder beim Glauben.

Welcher Gott ist es denn in diesem Fall?
Und vor allem, was ist das, "Gott"?

(man könnte es auch seinsmitte, universelle kreativität, lebenskraft, zentralenergie oder noch ganz anders nennen. die menschen haben sich schon viele namen dafür erfunden)

Genau so erfunden wie Gott, wie wahr.

ich denke, dass dieses metaphysische erleben immer wieder mal von menschen erfahren wurde und wird - und jeder erfährt das halt auf seine weise, in den bildern, die der jeweilige kopf zu denken imstande ist.

Richtig, nur die meisten sind nicht imstande, eigene Erfahrungen zu machen und leben und sterben mit den Gedanken anderer Menschen.
Sie sind verwoben in deren Märchen, Legenden, Mythen, Wundern und Offenbarungen.
Ist das die reale Welt?

Oder existiert diese Welt nur in den Köpfen der einzelnen Individuen?
Als Hirngespinste?

und da wir offensichtlich sehr unterschiedliche denkköpfe haben, erzeugen diese sehr unterschiedlichen denkköpfe sehr unterschiedliche vorstellungsbilder - und anstatt, dass wir uns freidlich über diese vorstellungen unterhalten, fange wir an, darüber zu streiten, wer nun RECHT hat.

Richtig, und genau darin begründet sich die Kritik an den Religionen.
Und genau darum gibt es Kriege und andere Greueltaten im Namen von Religion und Gott. Genau das wollte ich aussagen.

denn, so ist der mensch: er will sich nicht nur etwas denken - er will auch RECHT haben damit, d.h., er will seine vorstellung dem anderen aufdrängen, als die RICHTIGE verkaufen. im grunde genommen geht es dabei um macht und reviervorherrschaft - und je rechthaberischer einer ist, desto aggressiver wird er vorgehen. da kirchen und religionsgemeinschaften aus einer summe menschlicher wesen besteht, wird das faktum des rechthabenwollens/ sich bemächtigenwollens/geltenwollens sich auch dort
etablieren.

Nur weiter so, das ist Wasser auf meine Mühlen.

Denn diese ganzen Dinge manifestieren sich wo?
Genau, in der Religion.

und auch das ist alltag. es gibt keinen wandertag ohne schmutzige socken.

Das stimmt nicht. Schmutzige Socken gibt es am Wandertag nur dann, wenn ich mir auch welche anziehe.
Deswegen laufe ich barfuß.

mit gott hat das aber gar nichts zu tun. das sind nur die menschen.

Genau und ohne Menschen gäbe es keinen Gott, nicht wahr?

wenn man das göttliche finden will, muss man vielleicht ab und zu hinter die menschen blicken, vor allem aber: immer wieder mal hinter und in sich selbst!

Man kann nur in sich selbst schauen, es gibt nichts anderes.
Mancher Blick ist dabei weit und frei und mancher eingeschränkt bis blind.
Das Letztere nennt man dann gläubig.


So oder so, eine Wahrheit gibt es nicht.
Jede Wahrheit hat zu ihrer Zeit seine Gültigkeit.
Und um eine allgemeine Wahrheit erfahren zu können, müsste man schon um alle vergangenen und künftigen wissen.

Das kann nur der liebe Gott.

Freilich nur in den Hirnen der Menschen.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


PS: Jetzt weiß ich immer noch nicht, warum eine Hymne an die Liebe nicht mit Religionskritik zu vereinbaren ist.
.
.
.

[a.c.larin]

Wir müssten erst einmal den Begriff "Jenseits" definieren.
Dieser Ausdruck wird von den verschiedenen Religionen und Philosophien als Bezeichnung für alle Orte, Zustände, Situationen etc., die nach dem Tode eintreten, geführt.
Somit ist die Notwendigkeit schon gegeben, denn wenn eines sicher ist, dann ist es der Tod.

ich sehe noch immer keine logisch zwingende "notwendigkeit" - außer vielleicht, es gäbe da ein lebewesen, das sich seiner endlichen existenz bewusst wäre und ein gewaltiges problem damit hat ( z.b. weil sich sein individuelles ego gedanklich so aufbläht, dass ihm die tatsache, davon einmal lassen zu sollen, kummer beschert)
generell kann man aber feststellen, dass alles, was lebt, den dringenden drang verspürt, am leben bleiben zu wollen.
die maus rennt weg, so sie die möglichekeit hat, der katze zu entkommen.
wenn aber keine katze in der nähe ist, wird sie friedlich körner knabbern und sich kaum den kopf drüber zerbrechen, wie sie denn zu tode kommen könnte.
soviel abstraktionsfähigkeit hat nur der mensch.
obwohl: wenn die schweine zum schlachthof gefahren werden, sind sie auch deutlich unruhiger. da könnte man wohl auf die idee kommen, dass sie auch eine vorausahnung haben.... nichtsdestotrotz: in ihrem schweinestall beschäftigt sich kaum eine sau mit einer nachtod - phantasie.
(es guckt dort auch niemand den schweine-blockbuster: im schlachthof ist der teufel los...)

also: der tod macht bloß dem menschen langanhaltenden kummer ( auch wenn er meint, das wäre anders).
als wesen, das sich seiner selbst bewusst ist, muss er sich ja sofort fragen. wozu kann ich das denn überhaupt?
nur, damit ich extra kummer mit dem leben habe?
und nun tut sein säugetier-gehirn etwas ( darauf ist das säugetier-gehirn nämlich disponiert): es erdenkt sich einen freund.
möglichst groß und möglichst mächtig - denn das gefühl, ständig vom tod bedroht zu sein, macht angst.

das halte ich nun mal für keine schlechte erfindung.
soweit meine rationale erklärung für den gottesbegriff.

und dann gibt es noch eine irrationale, die mit gewissen erfahrungen und begebenheiten zu tun hat, die ich aber nicht einfach in einer breiten öffentlichkeit ausplaudern würde, denn manche würden- statt mir zuzuhören - ja doch nur sagen, dass

ich lüge
oder mir das nur eingebildet habe
mich nicht mehr richtig erinnere
oder einfach etwas erfunden habe. - und dem muss ich mich ja nicht aussetzen, bloß zu deren belustigung. (jemandem, der noch nie einen apfel gegessen hat, kann man auch nicht erklären, wie ein apfel schmeckt)

also: es gibt erfahrungen, die die grenzen unseres normalen alltagsgeschehens sprengen, sei es auf der kognitiven oder auf der emotionalen ebene.

Wir können die Wahrheit nicht finden und jeder, der behauptet, er besäße den einzig richtigen Schlüssel dazu, muss sich gefallen lassen, ein Lügner genannt zu werden.

möglicherweise ists ja umgekehrt - und "die wahrheit" findet uns?
und: jemand kann sehr wohl seinen eigenen, persönlichen schlüssel und zugang gefunden haben, warum auch nicht?
es kann ja auch jemand einen schuh gefunden haben, der ihm maßgenau passt.
ich denke, darin liegt vielleicht das problem: sobald einer was gefunden hat, was ihm passt oder gefällt, möchte er dieses erlebnis mit anderen teilen: he guckt mal, der sonnenuntergang, horcht , welche erkenntnis mir gerade kam....

machen wir hier vielleicht was anderes?
nein - wir kommunizieren. und wenn ich mich nicht ganz irre, hast du doch auch den wunsch, deine sichtweise als die "richtige" herauszustellen? ( und ärgerst dich gleichzeitig über alle anderen, die das auch tun. )

du weißt noch immer nicht, wieso ein liebesgedicht und religionskritk nicht zusammenpassen?

nimm doch einfach zur kenntnis, was du selber als idee vorantreiben willst: dass es keine einzige und alleinige wahrheit gibt: für dich passt es zusammen - und für mich nicht. ( obwohl ich nach und nach ahne, warum es dir wichtig ist)

ich kann leider jetzt nicht weitermachen- meine wahrheit ist: da trommelt jemand hinter mir ungeduldig mit dem fuß auf den fußboden, weil er auch mal zum computer will....

und da werde ich vermutlich gleich noch ganz andere kritik zu hröen bekommen....

also bis später!
larin

[Falderwald]

Hi larin,

es entwickelt sich eine gute Diskussion...

ich kann leider jetzt nicht weitermachen- meine wahrheit ist: da trommelt jemand hinter mir ungeduldig mit dem fuß auf den fußboden, weil er auch mal zum computer will....

und da werde ich vermutlich gleich noch ganz andere kritik zu hröen bekommen....

Ok, ich verspreche auch, nur bis hierhin darauf einzugehen...

ich sehe noch immer keine logisch zwingende "notwendigkeit" - außer vielleicht, es gäbe da ein lebewesen, das sich seiner endlichen existenz bewusst wäre und ein gewaltiges problem damit hat ( z.b. weil sich sein individuelles ego gedanklich so aufbläht, dass ihm die tatsache, davon einmal lassen zu sollen, kummer beschert)

Aber genau über diese Lebewesen reden wir doch hier und über die, die vorgeben, sie hätten eine Lösung für dieses gewaltige Problem.
Genau das ist doch meine Kritik, daß den Menschen mit diesem metaphysischen Problem etwas versprochen wird, das keiner Überprüfung standhalten kann.
Und das ist nur möglich, weil sie sich ihrer Sterblichkeit bewusst sind.

Das wäre ja auch alles ganz nobel und wünschenswert, wenn da nicht gewisse Bedingungen dran geknüpft wären, die ich als beklemmend und beängstigend empfinde.

Aus den Ängsten der Lebewesen eine Moral abzuleiten, ist einfach nur heimtückisch und hinterlistig.
Und da sich alle gegenseitig überzeugen wollen, dienen die verschiedenen Religionen eben nicht dem Leben, sondern sind die Ursachen für viele Auseinandersetzungen und Greueltaten.

generell kann man aber feststellen, dass alles, was lebt, den dringenden drang verspürt, am leben bleiben zu wollen.

Richtig, das ist der Selbsterhaltungstrieb und könnte als Liebe zum Leben bezeichnet werden.

die maus rennt weg, so sie die möglichekeit hat, der katze zu entkommen.
wenn aber keine katze in der nähe ist, wird sie friedlich körner knabbern und sich kaum den kopf drüber zerbrechen, wie sie denn zu tode kommen könnte.
soviel abstraktionsfähigkeit hat nur der mensch.

Nicht ganz. Ein kleines Lebewesen wie eine Maus oder ein Vogel wird selbst beim Körnerknabbern immer ein wachsames Auge auf die Umgebung halten, sonst könnte es nicht überleben.
Natürlich setzt sich nur der Mensch (Delphine, Wale und Primaten?) bewusst mit der Möglichkeit bzw. der Tatsache des Todes auseinander.
Deshalb braucht dieser ja auch etwas, woran er sich festhalten kann.
Das ist der Preis, der für das Bewusstsein gezahlt werden muss.
Ein Tier wähnt sich in seiner Existenz zeitlos, nur der Mensch lebt im Wissen seiner zeitlichen Existenz.

obwohl: wenn die schweine zum schlachthof gefahren werden, sind sie auch deutlich unruhiger. da könnte man wohl auf die idee kommen, dass sie auch eine vorausahnung haben.... nichtsdestotrotz: in ihrem schweinestall beschäftigt sich kaum eine sau mit einer nachtod - phantasie.
(es guckt dort auch niemand den schweine-blockbuster: im schlachthof ist der teufel los...)

Schweine sind nicht die dümmsten Tiere (deswegen schmecken sie auch so gut ) und solange sie in ihrem normalen Umfeld weilen, existieren sie.
Die Fahrt zum Schlachthof aber ist ungewöhnlich und wer will diesen Tieren eine Ahnung, Angst oder ähnliche Gefühle absprechen?

also: der tod macht bloß dem menschen langanhaltenden kummer ( auch wenn er meint, das wäre anders).

Den meisten Menschen bereitet es Kummer, aber nicht allen.
Das sieht man immer wieder daran, daß wir zum Selbsmord fähig sind, oder daß Menschen ihr Leben für andere oder eine Sache opfern.

Und ein Nachdenken über den Tod heißt ja auch noch lange nicht, daß es demjenigen auch Kummer bereiten muss, oder?

als wesen, das sich seiner selbst bewusst ist, muss er sich ja sofort fragen. wozu kann ich das denn überhaupt?
nur, damit ich extra kummer mit dem leben habe?

Und bei jedem Kirchgang wird er dann noch zusätzlich mit der armen, leidenden Jesusfigur am Kreuz daran erinnert, was?
Genial...

und nun tut sein säugetier-gehirn etwas ( darauf ist das säugetier-gehirn nämlich disponiert): es erdenkt sich einen freund.
möglichst groß und möglichst mächtig - denn das gefühl, ständig vom tod bedroht zu sein, macht angst.

Genau. Und dieser große Freund erschafft zuerst meine Seele aus dem Nichts, setzt sie dann in diese Welt aus Leid und Kummer, stattet sie mit dem Bewusstsein der Endlichkeit aus und wenn sie sich nicht entsprechend verhält, gibt er sie nach dem Tode der ewigen Verdammnis preis.
Und daß, obwohl er als allmächtiger und allwissender Freund schon vorher um meine künftigen Verfehlungen und Sünden weiß.
Er erschafft mich also so, wie ich bin, nämlich aus dem Nichts, weiß schon wie mein Leben verläuft, nennt das Ganze eine Prüfung und ich armes Schwein habe nicht die geringste Chance etwas daran zu ändern.
Feiner Freund ist das...

das halte ich nun mal für keine schlechte erfindung.

Ich halte das für eine sehr schlechte Erfindung (s.o.).

soweit meine rationale erklärung für den gottesbegriff.

Es gibt keine rationale Erklärung für den Gottesbegriff.

und dann gibt es noch eine irrationale, die mit gewissen erfahrungen und begebenheiten zu tun hat, die ich aber nicht einfach in einer breiten öffentlichkeit ausplaudern würde, denn manche würden- statt mir zuzuhören - ja doch nur sagen, dass

ich lüge
oder mir das nur eingebildet habe
mich nicht mehr richtig erinnere
oder einfach etwas erfunden habe. - und dem muss ich mich ja nicht aussetzen, bloß zu deren belustigung. (jemandem, der noch nie einen apfel gegessen hat, kann man auch nicht erklären, wie ein apfel schmeckt)

also: es gibt erfahrungen, die die grenzen unseres normalen alltagsgeschehens sprengen, sei es auf der kognitiven oder auf der emotionalen ebene.

Es gibt solche Erfahrungen, die hatte ich selbst schon.
Aber nur, weil ich sie nicht erklären kann, muss ich nicht automatisch das Walten eines höheren Wesens dahinter vermuten.
Ich weiß um Gravitation, elektromagnetische Energie, chemische Reaktionen und andere Naturkräfte, kann sie aber nicht als das erklären, was sie wirklich sind. Wir kennen noch nicht einmal alle Wirkungen dieser bekannten Kräfte.
Und es gibt mit Sicherheit noch viele andere von ihnen zu entdecken, von denen wir noch nicht einmal was ahnen.

Es vereinfacht die Sache natürlich ungemein, wenn ich solche Dinge dem bewussten Wirken eines höheren Wesens unterstellen kann.
Doch mit dieser Antwort kann sich ein einigermaßen offener Geist letztendlich nicht zufrieden geben.
Wenn wir uns eine (Film)Szene vorstellen, wo frühzeitliche Menschen sich während eines Naturphänomens (z.B. Gewitter mit Blitzeinschlag) ehrfürchtig auf den Boden werfen, dann urteilen wir milde lächelnd über ihre Unwissenheit, denn das sind ja nur Primitive, die dürfen das.
Für sie war das eine unerklärliche Bedrohung.

Heute sind die Menschen ja nicht mehr primitiv, sie wissen um solche Dinge. Deshalb praktizieren sie das viel subtiler, indem sie sich selbst eine künstliche Bedrohung erschaffen und dann eben in den entsprechenden Gotteshäusern demütig ihre Buße tun.

Zitat von larin

möglicherweise ists ja umgekehrt - und "die wahrheit" findet uns?

Die Wahrheit findet uns immer, spätestens beim Ableben.
Es ist nur die Frage, ob wir sie noch umsetzen können.

und: jemand kann sehr wohl seinen eigenen, persönlichen schlüssel und zugang gefunden haben, warum auch nicht?

Ja natürlich. Wenn er dann nur nicht behauptet, daß sei der allgemeingültige Schlüssel für alle, dann ist es ja in Ordnung.
Wie sagte Schopenhauer? "Die Welt ist meine Vorstellung."

es kann ja auch jemand einen schuh gefunden haben, der ihm maßgenau passt.

Auch das bestreite ich nicht.
Aber es gibt große und kleine Füße und so muss der Schuh beschaffen sein, sonst kann er nicht passen.

ich denke, darin liegt vielleicht das problem: sobald einer was gefunden hat, was ihm passt oder gefällt, möchte er dieses erlebnis mit anderen teilen: he guckt mal, der sonnenuntergang, horcht , welche erkenntnis mir gerade kam....

Auch dagegen ist nichts einzuwenden, solange es seine eigenen Erlebnisse und Gedanken sind und diese auch subjektiv so kennzeichnet.

Auf einem Spaziergang im Frühling sagte meine Liebste einmal zu mir: "Schau, wie schön dieser Kirschbaum blüht."
Ich erwiderte: "Klar, was soll er auch um diese Jahreszeit anderes tun? Das ist seine Bestimmung."
Wir haben darüber herzhaft gelacht, aber es veranschaulicht vielleicht das, was ich ausdrücken will.

machen wir hier vielleicht was anderes?
nein - wir kommunizieren. und wenn ich mich nicht ganz irre, hast du doch auch den wunsch, deine sichtweise als die "richtige" herauszustellen? ( und ärgerst dich gleichzeitig über alle anderen, die das auch tun. )

Theoretisch stimme ich dir zu, praktisch nein.

Hätte ich das mit dem Text so gewollt, wie du es darstellst, hätte ich kein Lyrisches Ich verwendet.
So aber bleibt das Gedicht rein subjektiv und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit (Schau mal in den "Schleckertext". Da war ich viel vermessener. )

Was sich im Laufe der Diskussion dann entwickelte, war lediglich ein Aufzeigen der widersprüchlichen und unlogischen, ja sinnlosen Dinge, die in den religiösen Lehren den Menschen als Wahrheit verkauft werden sollen.

Eine Kritik, nicht mehr und nicht weniger.

nimm doch einfach zur kenntnis, was du selber als idee vorantreiben willst: dass es keine einzige und alleinige wahrheit gibt: für dich passt es zusammen - und für mich nicht. ( obwohl ich nach und nach ahne, warum es dir wichtig ist)

Das weiß ich doch.
Deshalb übe ich ja u.a. Kritik an diesen vermeintlichen Wahrheiten.

An dieser Stelle mal ein kurzes Zwischenfazit:

Es geht mir nicht um den persönlichen Glauben des einzelnen Individuums.
Der ist frei und das soll und muss er auch bleiben.
Es geht um die Dogmen und Lehren der Religionen, diese schönen und weniger schönen Märchen, mit denen die Menschen zum Zwecke der Manipulation getäuscht und geblendet werden, indem sie vorgeben, die einzig mögliche Wahrheit zu besitzen und meinen, alle Menschen mit dieser beglücken zu müssen.

Dagegen bin ich doch nur ein ganz winziger Funke am Ende eines großen, dunklen Tunnels, kaum wahrnehmbar und stets in dem Bewusstsein, bei meinen Zeitgenossen, die ihren objektiven Idealismus verbreiten, kein Gehör zu finden, obwohl sie in ihrem Inneren sehr wohl wissen, daß es nur einen subjektiven Idealismus geben kann.

Und jetzt warte ich, bis dein PC wieder frei ist.

Also bis später!


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[a.c.larin]

morgen falderwald,

ich knüpfe erst mal hier na, sonst wirds zu uferlos....

Aus den Ängsten der Lebewesen eine Moral abzuleiten, ist einfach nur heimtückisch und hinterlistig.
Und da sich alle gegenseitig überzeugen wollen, dienen die verschiedenen Religionen eben nicht dem Leben, sondern sind die Ursachen für viele Auseinandersetzungen und Greueltaten.

ich denke, dass es eher umgekehrt war: aus gewissen ängsten haben sich gewisse vorstellungen entwickelt. und wenn menschen in gruppen zusammen funktionieren sollen, dann geht das umso besser, je ähnlicher ihre vorstellungen sind, d.h. de facto: das führen einer gruppe geht nicht ohne eine gewisse gleichschaltung ( = regeln). wer sie einhält , gehört dazu, wer nicht, steht am rande oder außerhalb.

das ist ein gruppendynamisches gesetz, dem wir uns nicht entziehen können.
es hat sich im tierreich so entwickelt und da wir aus dem tierrreich hervorgegegangen sind, haben wir es mit, es durchzieht alle unsere lebensbereiche.

deinem letzten kommentar entnehme ich doch eine etwas andere botschaft: dich stört also nicht der individuelle glaube an sich, sondern vielmehr eine dogmatische vorgangsweise. dagegen wetterst du also.
das kann ich nachvollziehen. allerdings wundert es mich ein wenig, denn
ich denke, ein aufgeklärter geist steigt über solche schnörksel einfach drüber. wenn jemand also durchaus meint, die wiese sei rosarot - soll er doch!
was kümmerts mich? ich muss mich darüber gar nicht ärgern oder aufregen.
( ärger heißt immer nur: ich habe daran noch einen anteil, habe das thema für mich noch nicht wirklich erledigt. wenn ein thema erledigt ist, wird es einem gleich gültig. wohlgemerkt in dieser schreibung: gleich gültig. es gilt einem nicht mehr oder nicht weniger. mit anderen worten : man kann einer sache gegenüber gelassen bleiben.

eins muss man natürlich dazu sagen: im laufe der krichengeschichte gab es wirklich schlimme zeiten, in denen gröblichste gewalt angewendet wurde, um bestimmte vorstellungen druchzusetzen. aber oft ging es da mehr um politik und macht, denn um den glauben. ich denke aber, da hat die katholische kirche schon einiges hinter sich gebracht an menschlicher fehlleistung.
der islam in den fundamentalistischen staaten ist da noch lange nicht so weit.

du hättest deine religionskritik in einem fundamentalistischen staat nicht so einfach ins internet stellen können, ohne dich selbst zu gefährden. über mohammed darfst du öffentlich auch hier keine witze reißen oder "verse" schreiben - außer du willst dich vielleicht verstecken müssen, so wie salman rushdie.

punkt zwo: nicht alle weltreligionen haben missionarischen charakter. das judentum missioniert nicht, so viel ich weiß. und: hätte china tibet überrollen können, wenn die haltung der tibeter als buddhisten weniger gleichmütig gewesen wäre?

grundsätzlich denke ich über ursache und wirkung anders als du.
ich denke, religionen sind bloß werkzeuge - und wenn menschen werkzeuge falsch einstzen, sind nicht die werkzeuge dran schuld, sondern die menschen.
ein idiot kann auch mit einem buttermesser schaden anrichten. dafür das buttermesser haftbar zu machen, ist lächerlich.

ich weiß jetzt nicht, wer das sagte ( frankl oder ringel?): "es gibt eigentlich nur zwei kategorien von menschen. die anständigen und die unanständigen, und ihre zugehörigkeit zieht sich durch alle nationen, kulturen, religionen, rassen, geschlechter,lebesnalter usw..."

es kommt also nicht auf die religion an, sondern allein auf den menschen - und was er daraus macht.
man kann hinterhältig und gemein mit und ohne religion sein, und man kann gütig mit und ohne religion sein.



und jetzt muss ich zum abschluss doch noch die zeitung vom letzten freitag herholen und aus einem interview mit konstantin wecker zitieren:
(kurier, 6.12.2012, seite 14. "ich bin ein sänger des todes" von niki nussbaumer)
da wird an den künstler folgende frage gestellt:

Haben Sie einen Glauben, der Ihnen hilft über diese Angst bzw. Verluste hinwegzukommen?
Antwort K. Wecker: "Nein. Ich habe überhaupt keinen Glauben. Ich bin ein spiritueller Mensch und ganz offen. Nachdem überhaupt nicht bewiesen ist - ob wir wo hingehen, wo wir hingehen-, suche ich mir die für mich schönste Lösung aus, weil auch die nicht bewiesen ist: Dass ich irgendwann von Engeln liebevoll aufgehoben werde. Ich hoffe, das ich mir diese Vorstellung behalten kann."



Ich finde , diese Antwort ist großartig.
Was meinst du?

lg, larin

[Falderwald]

Servus larin,

danke, daß du immer noch dabei bist, das freut mich sehr.
Ist ja auch ein interessanter Austausch.

ich denke, dass es eher umgekehrt war: aus gewissen ängsten haben sich gewisse vorstellungen entwickelt. und wenn menschen in gruppen zusammen funktionieren sollen, dann geht das umso besser, je ähnlicher ihre vorstellungen sind, d.h. de facto: das führen einer gruppe geht nicht ohne eine gewisse gleichschaltung ( = regeln). wer sie einhält , gehört dazu, wer nicht, steht am rande oder außerhalb.

Das ist im ursprünglichen Sinne nicht von der Hand zu weisen.
Aber dann haben einige Leute entdeckt, daß sich damit Macht ausüben und Geld verdienen lässt, denn die heutigen Systeme sind viel subtiler und ausgefeilter.
So eine schräge Weltsicht ist bewusst und mit viel Planung entstanden, ganz bestimmt nicht aus Ängsten. Diese werden nämlich schamlos ausgenutzt.
Und wenn du nicht dafür bist, bist du automatisch dagegen (zumindest bei einigen Religionen und früher war es in der christlichen nicht anders), dann standest du draußen oder wurdest verfolgt.

das ist ein gruppendynamisches gesetz, dem wir uns nicht entziehen können.
es hat sich im tierreich so entwickelt und da wir aus dem tierrreich hervorgegegangen sind, haben wir es mit, es durchzieht alle unsere lebensbereiche.

Das hat sich im Tierreich so entwickelt?
Nun gut, es mag z. B. in einem Rudel Wölfe ein bestimmtes gruppendynamisches Gesetz geben, aber das ist doch nicht ernsthaft zu vergleichen mit den subtilen Methoden, welche die Menschen untereinander anwenden.
Im Tierreich entstand alles aus Notwendigkeit, bei den Menschen ist es reines Kalkül, entwachsen aus dem Intellekt und dem Wissen um Machtstrukturen und den metaphysischen menschlichen Bedürfnissen.

deinem letzten kommentar entnehme ich doch eine etwas andere botschaft: dich stört also nicht der individuelle glaube an sich, sondern vielmehr eine dogmatische vorgangsweise. dagegen wetterst du also.

Wer kann sich letztendlich ganz von Glauben freisprechen?
Ich glaube auch daran, daß morgen die Sonne wieder aufgehen wird, obwohl ich es nicht mit Sicherheit wissen kann.
Aber das ist etwas Greifbares, weil es ja heute und gestern auch geschehen ist.

das kann ich nachvollziehen. allerdings wundert es mich ein wenig, denn
ich denke, ein aufgeklärter geist steigt über solche schnörksel einfach drüber. wenn jemand also durchaus meint, die wiese sei rosarot - soll er doch!
was kümmerts mich? ich muss mich darüber gar nicht ärgern oder aufregen.

Du vielleicht nicht, ich muss das aber, weil immer noch die Gehirne unserer Menschenkinder manipuliert und mit diesem Unsinn vergiftet werden und zudem noch mit staatlicher Förderung.
Da stellt sich mir die Frage, ob die Politiker das nicht genau so wollen und vor allem, warum das so ist.
Die Antwort lautet schlicht und ergreifend: Gedankenkontrolle.
Ein religiöser Mensch ist berechen- und lenkbarer, als ein Freigeist.
Das war zu allen Zeiten so und zieht seine Bögen bis in die Gegenwart.
(Was meinst du wohl, was z. B. manche Südamerikanischen Völker mit ihren Regierungen machen würden, wenn sie nicht vom katholischen Glauben unterjocht wären?)

( ärger heißt immer nur: ich habe daran noch einen anteil, habe das thema für mich noch nicht wirklich erledigt. wenn ein thema erledigt ist, wird es einem gleich gültig. wohlgemerkt in dieser schreibung: gleich gültig. es gilt einem nicht mehr oder nicht weniger. mit anderen worten : man kann einer sache gegenüber gelassen bleiben.

Ich ärgere mich nicht darüber, ich habe das erkannt und meinen kleinen (aussichtslosen) Kampf gegen dieses unmenschliche System aufgenommen. Das ist ein Teil meiner Bestimmung.
Wenn eine Sache zu einer Bedrohung wird, so frage ich dich, wie man demgegenüber gelassen bleiben kann?
Das ist nicht harmlos und längst noch nicht vorbei, im Gegenteil wir stehen ganz neuen Gefahren gegenüber.

"Meine lieben Geschwister: wie können wir ruhig schlafen, wenn wir wissen, dass unsere Nachbarn, wenn sie sterben, für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren werden?", mahnt Abou Nagie die deutschen Muslime. Es gelte, Seelen zu retten, Allahs Religion zu verbreiten und für diese gute Tat Pluspunkte für das Paradies zu sammeln. (...und will 25 Mio Exemplare seines heiligen Buches kostenlos in D verteilen lassen.)

Und deshalb müssen wir erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren, denn solange wir christliche Werte dagegen ins Feld führen (das ist ein militärischer Ausdruck!), versuchen wir, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Wir müssen nämlich tolerant bleiben und den anderen erlauben, was wir uns selbst erlauben. Das könnte letztendlich in einem Desaster enden.

Wir sprechen ständig von Globalisierung und das dies auch gut so sei, aber eine der größten Gefahren für diese edle Vorhaben wird nicht beim Namen genannt, weil es den Menschen auf ihren heiligen Zahn fühlt.
Denn wenn alte Kultursysteme aufeinanderprallen, wird immer, und das meine ich so, schaut in die Geschichtsbücher, immer eines dieser Systeme versuchen, das andere auszulöschen und durch sich selbst zu ersetzen.

Schaut euch doch mal um, ihr Infizierten, schaut euch mal um auf der Welt.
Hier werden Christen verfolgt, dort Muslime und da Buddhisten und wieder woanders Hindus und was den Juden angetan wurde, wissen wir doch alle. Und das geschieht alles immer noch im 21. Jahrhundert.

Meint ihr nicht auch, daß es langsam an der Zeit wäre, daran etwas zu ändern?

Hier verhungern Menschenkinder, dort sterben welche an den Folgen von Naturkatastrophen und überall schlagen sich die Menschen immer noch den Schädel wegen des Glaubens ein?

Wegen des Glaubens!
Wegen des Ideals!
Wegen des Dogmas!
Wegen Nichts!

Kinder, solange wir keinen Kontakt mit Extraterrestriern bekommen, haben wir nur uns selbst und wir werden immer mehr und müssen uns diesen schönen Erdball teilen.

Denket um!

Und im Übrigen waren das genau die Worte Jesus, die der heilige Augustinus ganz bewusst mit "Tuet Buße!" übersetzt hat.

Aber so etwas wollen sie ja nicht hören...

eins muss man natürlich dazu sagen: im laufe der krichengeschichte gab es wirklich schlimme zeiten, in denen gröblichste gewalt angewendet wurde, um bestimmte vorstellungen druchzusetzen. aber oft ging es da mehr um politik und macht, denn um den glauben. ich denke aber, da hat die katholische kirche schon einiges hinter sich gebracht an menschlicher fehlleistung.
der islam in den fundamentalistischen staaten ist da noch lange nicht so weit.

Du bringst es auf den Punkt, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

du hättest deine religionskritik in einem fundamentalistischen staat nicht so einfach ins internet stellen können, ohne dich selbst zu gefährden. über mohammed darfst du öffentlich auch hier keine witze reißen oder "verse" schreiben - außer du willst dich vielleicht verstecken müssen, so wie salman rushdie.

Ich weiß und deshalb bin ich froh, daß ich hier lebe und ich möchte auch, und nicht zuletzt wegen unserer Kinder, daß das so bleibt.

punkt zwo: nicht alle weltreligionen haben missionarischen charakter. das judentum missioniert nicht, so viel ich weiß. und: hätte china tibet überrollen können, wenn die haltung der tibeter als buddhisten weniger gleichmütig gewesen wäre?

Das Judentum ist keine eigentliche Weltreligion, dafür hat es mit rund 15 Mio Mitgliedern nur einen ganz kleinen Anteil (unter einem Promille Prozentpunkte) an den anderen vier Religionen.

Die Buddhisten hingegen stechen angenehm hervor.
Ihre Lehren sind noch die klaresten und, man lies und staune, sie stehen zu ihren rein allegorischen Wahrheiten. Sie arbeiten ausschließlich mit Allegorien, Bildern und Gleichnissen.
Sie behaupten auch nicht, die alleinige Wahrheit zu besitzen, nein sie praktizieren ihren Glauben einfach und würden niemals versuchen, aufgrund ihrer Weltanschauung einem anderen Menschen ein Leid anzutun (Ich würde mein Leben jederzeit einem buddhistischen Priester anvertrauen. Wenn er hilft, rechtfertigt er es weder mit einem Gott noch mit seinem Glauben, er tut es einfach).
Sie töten ja noch nicht einmal Tiere.

Das wäre doch eine Religion für diese Welt und ich habe die Hoffnung, daß sich in dieser Art eines Tages etwas durchsetzt.
Durch Vernunft, nicht durch Gewalt.

Und wer daran zu glauben vermag, der soll das tun und wer nicht, der nicht.
Und jeder darf in seinem Kämmerlein für sich glauben, was er will, wenn er meint, den Schlüssel für sich selbst gefunden zu haben.

Das wäre doch mal was, oder nicht?

Denn merke: Die Menschen sind bereit für ihre jeweiligen Religionen, die Menscheit aber nicht.

grundsätzlich denke ich über ursache und wirkung anders als du.
ich denke, religionen sind bloß werkzeuge - und wenn menschen werkzeuge falsch einstzen, sind nicht die werkzeuge dran schuld, sondern die menschen.
ein idiot kann auch mit einem buttermesser schaden anrichten. dafür das buttermesser haftbar zu machen, ist lächerlich.

Richtig und deswegen müssen wir umdenken.
Atombomben sind auch Werkzeuge, nicht wahr?

Besser aber wäre es ohne sie, oder nicht?

ich weiß jetzt nicht, wer das sagte ( frankl oder ringel?): "es gibt eigentlich nur zwei kategorien von menschen. die anständigen und die unanständigen, und ihre zugehörigkeit zieht sich durch alle nationen, kulturen, religionen, rassen, geschlechter,lebesnalter usw..."

Genau, und deshalb sind diese vielen intoleranten Religionen als Werkzeug auch eine Gefahr in den Händen der Menschen.

es kommt also nicht auf die religion an, sondern allein auf den menschen - und was er daraus macht.
man kann hinterhältig und gemein mit und ohne religion sein, und man kann gütig mit und ohne religion sein.

Richtig, das ist der Umkehrschluss.

und jetzt muss ich zum abschluss doch noch die zeitung vom letzten freitag herholen und aus einem interview mit konstantin wecker zitieren:
(kurier, 6.12.2012, seite 14. "ich bin ein sänger des todes" von niki nussbaumer)
da wird an den künstler folgende frage gestellt:

Haben Sie einen Glauben, der Ihnen hilft über diese Angst bzw. Verluste hinwegzukommen?
Antwort K. Wecker: "Nein. Ich habe überhaupt keinen Glauben. Ich bin ein spiritueller Mensch und ganz offen. Nachdem überhaupt nicht bewiesen ist - ob wir wo hingehen, wo wir hingehen-, suche ich mir die für mich schönste Lösung aus, weil auch die nicht bewiesen ist: Dass ich irgendwann von Engeln liebevoll aufgehoben werde. Ich hoffe, das ich mir diese Vorstellung behalten kann."

Ich finde , diese Antwort ist großartig.
Was meinst du?

Das ist weise und schön.

Und damit steige ich für heute aus.

Danke


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Sorry, ich antworte hier nur, damit der blöde "Ossis sind keine Menschen..." - Spruch nicht ständig mit meinem Namen gemeinsam auf der Frontseite steht.
Das nervte mich zunehmend, weil es flüchtige Leser nur auf dumme Ideen bringt.

Ich hoffe auf dein Verständnis.

LG, eKy

[Antigone]

Lieber Falderwald,

deine Hymne ist natürlich beeindruckend, das Fließen der Sprache, der Stil,
die Fülle der Gedanken - kurz ein Erlebnis. Das nur vorweg.

Ich habe nicht alles an Diskussion gelesen, hier wird mir ein bisschen zu abgehoben fabuliert, aber mein Eindruck ist: Obwohl du nach eigenem Bekenntnis die Religion ablehnst - Religion baut auf der Philosophie des Idealismus auf -, berufst du dich dennoch auf die idealistische Philosophie eines Platon, eines Kant und eines Schopenhauer a. a. O. Wie geht das zusammen? Bist du also der Ansicht, du könntest nur Teile des Idealismus verwerfen, den Rest aber ganz gut gebrauchen?

Du bist der Ansicht, wie ich der Diskussion entnehme, dass der Mensch in und mit der Natur leben müsse. Dagegen ist nichts einzuwenden, nur eine Kleinigkeit: Der Mensch ist nicht nur Teil der Natur, sondern er ist auch Teil der menschlichen Gesellschaft. Letzteres scheint dir nicht der Erwähnung als zentraler Punkt menschlichen Lebens wert, falls ich richtig gelesen habe. Und jetzt verstehe ich auch einiges in deinem Gedicht besser als vor der Diskussion. Deine Hymne ist ganz auf der idealistischen Philosophie aufgebaut, und das ist der Haken an ihr. Deshalb die Irrungen und Wirrungen, die ich herauslese, die schließliche Ratlosigkeit, dennoch aber die innere Übereinstimmung mit den Erscheinungen.

Nur mal so gesagt.

Lieben Gruß
Antigone

[Falderwald]

Moin Antigone,

ich habe deinen Eintrag schon am Freitag gelesen, konnte jedoch nicht sogleich antworten, da wir Besuch am Wochenende hatten.

Das war vielleicht auch ganz gut so, denn deine Worte haben mir zu denken gegeben.

Ich habe nicht alles an Diskussion gelesen, hier wird mir ein bisschen zu abgehoben fabuliert, aber mein Eindruck ist: Obwohl du nach eigenem Bekenntnis die Religion ablehnst - Religion baut auf der Philosophie des Idealismus auf -, berufst du dich dennoch auf die idealistische Philosophie eines Platon, eines Kant und eines Schopenhauer a. a. O. Wie geht das zusammen? Bist du also der Ansicht, du könntest nur Teile des Idealismus verwerfen, den Rest aber ganz gut gebrauchen?

Ich denke, ich habe mich schon als Fan der Schopenhaurschen Philosophie zu erkennen gegeben, bin mir aber im Klaren darüber, daß einige Teile in der heutigen Zeit als überholt gelten.
Schopenhauers eigentliches Anliegen war, daß er die Menschen zu eigenem Nachdenken anregen wollte, was ihm zumindest bei einigen Menschen auch gelungen ist.

Sein Hauptwerk beginnt mit den Worten: "Die Welt ist meine Vorstellung."

Ich persönlich halte das für ehrlich und wahr, denn damit erhebt er selbst keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern beschreibt die Welt so, wie sie sich aus seiner Sicht darstellt.
Und man sollte sich bei jeder Philosophie, bei aller Faszination, immer wieder selbst klar machen, daß dies eben auch nur die Gedanken- und Vorstellungswelt eines anderen Menschen ist, auch wenn deren Intelligenz unbestritten sehr hoch war.

Derer gab es einige, die tweilweise im krassen Widerspruch zueinander standen, so daß jedem wirklich Interssierten eigentlich keine andere Wahl bleibt, als die Gedanken jener mit den eigenen Erfahrungen abzugleichen und dann für sich selbst zu entscheiden, welchem Ideal er folgen kann und will.
Es genügt eben nicht, nur apriorische Erkenntnisse zu gewinnen, sie müssen sich auch a posteriori erfahren bzw. anwenden lassen. Das wäre also z. B. meine Kritik an Kant.

Doch muss ich an diesem Punkte noch einen kleinen Einspruch einlegen, denn es entspricht nicht ganz den Tatsachen, daß Religion auf die Philosophie des Idealismus' aufbaut. Sicherlich finden sich einige "Platonische Gedanken" darin wieder, aber Religion existiert ja nun doch deutlich länger als Kants, Schopenhauers oder Feuerbachs etc. Schriften.

Zudem war Schopenhauer deutlich kritischer als Kant oder die reinen Idealisten. Aber das nur am Rande.

Du bist der Ansicht, wie ich der Diskussion entnehme, dass der Mensch in und mit der Natur leben müsse.

Er muss es nicht nur, er tut es sogar.
Die Natur ist überall um uns herum, wir können uns ihr nicht entziehen.
Ohne z. B. die Naturelemente Luft und Wasser wäre unser Art der Existenz nicht denkbar.

Dagegen ist nichts einzuwenden, nur eine Kleinigkeit: Der Mensch ist nicht nur Teil der Natur, sondern er ist auch Teil der menschlichen Gesellschaft.

Nun, dem stimme ich durchaus zu, jedoch gebe ich zu bedenken, daß die menschliche Gesellschaft, so wie wir sie heutzutage verstehen, ein künstliches Produkt ist.

Letzteres scheint dir nicht der Erwähnung als zentraler Punkt menschlichen Lebens wert, falls ich richtig gelesen habe.

Richtig, denn der einzelne Mensch bekleidet in der menschlichen Gesellschaft lediglich eine oder mehrere Rollen, die aber nicht zwangsläufig sein wahres Wesen darstellen.
Freilich können seine Handlungen Auswirkung auf die Gesellschaft haben, so daß diese gezwungen wird, zu reagieren oder eben nicht.
Aber für sein inneres Wesen ist diese Gesellschaft - zunächst einmal - zweitrangig.
Sie wird ihn nicht davon abhalten, Luft zu atmen oder Wasser zu trinken.
Außerdem ist durchaus in Strophe 4 ein Bezug zur Gesellschaft gegeben.

Daß erwachte Geister heller denken,
daß ein Schein nicht an der Wahrheit frisst,
daß die Menschen sich ein Lächeln schenken,
weil ihr Mitgefühl in Ordnung ist,
daß Vertrauen nicht zur Fessel werde
und Gefühle nicht verboten sind,
so ein schönes Leben auf der Erde,
das wünscht sich ein jedes Menschenkind.

Und jetzt verstehe ich auch einiges in deinem Gedicht besser als vor der Diskussion. Deine Hymne ist ganz auf der idealistischen Philosophie aufgebaut, und das ist der Haken an ihr.

Ich bin nicht der Meinung, daß diese Hymne ganz auf der idealistischen Philosophie aufgebaut ist, denn sie ist zwischen den Zeilen durchaus kritischer.
Sicherlich finden sich dort Wunschträume des "Lyrischen Ichs", doch sie entlarvt den reinen Idealismus als lediglich menschliche Vorstellung von den Dingen, von denen er nichts wissen kann.

Deshalb die Irrungen und Wirrungen, die ich herauslese, die schließliche Ratlosigkeit, dennoch aber die innere Übereinstimmung mit den Erscheinungen.

Die "Irrungen und Wirrungen" sind eine Foge der Relationen, ohne die nichts existieren könnte.
Ohne Licht gäbe es keine Dunkelheit, ohne Kälte keine Wärme, ohne Hass keine Liebe. Fehlte der Gegenpol, könnten wir es nicht empfinden, geschweige denn benennen.

Die "Ratlosigkeit" ist eine Erkenntnis und damit das Eingeständnis, von den Dingen an sich nichts wissen zu können. (Frag mal einen Wissenschaftler nach dem inneren Wesen von Elektrizität, Magnetismus, Gravitation etc. Es bleibt lediglich bei der Erscheinung jener Dinge und ihrer Eigenschaften. Wir können das auch erzeugen, aber was es wirklich ist, wissen wir nicht, können wir nicht wissen.)

Das heißt jetzt aber nicht, daß ich eine agnostische Position beziehen würde, ganz im Gegenteil.
Der Agnostiker sagt nämlich z.B., er könne weder beweisen, ob es einen Gott gibt, noch, daß es ihn nicht gibt.
Das häufigste Argument eines Gläubigen ist aber, wenn du so davon überzeugt bist, daß es keinen Gott gibt, dann beweise das.
Das ist aber falsch, denn die Aussage es gibt einen Gott, ist lediglich eine menschliche Behauptung. Solange es keinen Beweis für die Existenz eines Gottes gibt, ist auch nicht anzunehmen, daß es einen gibt.
Der Behauptende ist also in der Beweispflicht.
Und solange kein Beweis vorliegt, bleibt eine solche Aussage, was sie ist:
Eine bloße Idee, also ein menschlich künstliches Konstrukt.

Die "Übereinstimmung mit den Erscheinungen" aber ist eine Notwendigkeit.
Der Mensch kann sich nur auf diese berufen, denn nur diese haben für ihn einen realen Wert.
Was anderes bleibt ihm nicht.

Auch spielen Emotionen, von denen sich niemand freisprechen kann, eine wesentliche Rolle in der menschlichen Existenz.
Sie können alles beeinflussen und sie sind real vorhanden.
Was liegt also näher, als sich auf die schönste und edelste Emotion, nämlich die Liebe, zu berufen?
Nur in der Liebe liegt die konstruktive Kraft.
Und wenn diese zum höchsten anzustrebenden Ideal empostiege und realisiert werden könnte, würden die destruktiven Kräfte nach und nach schwinden, was doch durchaus als postiver Zustand zu bezeichnen wäre.

Freilich ein hohes Ideal und auch nur eine individuelle Idee, doch sie ist ästhetisch, sowohl für die Urteilskraft, als auch für die praktische ethische Vernunft.

Ohne Gotteslüge und ohne Beschneidung der geistigen Freiheit ist dieser Text eben eine Hymne an die Liebe.


Vielen Dank für deine Gedanken und das eingangs erwähnte Lob...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald