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#11 | |||
Lyrische Emotion
Registriert seit: 07.02.2009
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Beiträge: 9.912
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Servus Erich und alle zusammen
manchmal ist es wirklich nicht zu fassen, was die Menschen so alles von sich geben. Ich habe hier auch noch ein Zitat, kann jedoch den Urheber leider nicht benennen. Auf jeden Fall scheint das eine ganz eigene Logik zu besitzen und zwar im wahrsten Sinne des Wortes: Zitat:
Ich muss noch einmal die Philosophen bemühen. (Anmerkung: Kant und Schopenhauer haben zusammen über 12.000 Seiten beschrieben, wenn man die Änderungen an den verschiedenen Werken berücksichtigt und ich bitte es mir nachzusehen, sollte ich Kant'sche und Schopenhauer'sche Aussagen durcheinander würfeln. Was im Übrigen auch nicht weiter tragisch ist, da Schopenhauers Philosophie auf der Kant'schen aufbaut. ![]() Schopenhauer sagte: "Die Welt ist meine Vorstellung." Dieser Satz ist wahr, denn schon Kant hat vor ihm bewiesen, daß alle Dinge nur Objekte sind, selbst der menschliche Körper. Dieses "Ding", was in diesem Körper steckt ist das "Ich", also das einzige Subjekt (dessen ich als solches gewahr werde). Die ganze "Objektivität" muss nun in die "Subjektivität" gelangen, nur so können beide bestehen. Es ist eine Art wechselseitiger Wirkung. Das geschieht nun unter Zuhilfenahme der körperlichen Sinne, was nichts anderes heißt, als daß jeder Mensch ganz eigene, nämlich individuelle, Eindrücke von der Objektivität gewinnt, in der er sich seines Vernehmens nach befindet. Und wenn er aufgrund welcher Lebenserfahrungen auch immer von der Existenz (eines) Gottes überzeugt ist, dann bedarf es für ihn auch keines Beweises dafür, sondern es ist sein Glauben und damit ist Gott für ihn eine feste Größe und somit ein Faktum. Das geht ja prinzipiell auch in Ordnung, solange derjenige nicht meint, die von seinem subjektiven Standpunkt aus "richtige" Weltsicht dem Andersdenkenden mit Kreuzzügen, Bombenanschlägen oder anderen Zeugnissen der eigenen begrenzten Subjektivität aufzwingen zu müssen, wie in diesem Fall Herr Mosebacher, der eben solche als Menschen in ihrem Menschsein begrenzt sieht und damit herab setzt. An diesem Punkt gilt es dagegen zu halten, denn solche Ideologien sind immer gefährlich, sie bilden nämlich die Grundlage für eine Art religiösen Totalitarismus, eine Herrschaftsform, die alle Lebensbereiche erfasst und unter weitreichenden Einschränkungen der Grund- und Freiheitsrechte des Einzelnen und der kleineren gesellschaftlichen Einheiten eine (religiöse) Gleichschaltung aller Gesellschaftsbereiche verwirklichen will. Und dieser Totalitätsanspruch steht im unauflösbaren Widerspruch zum demokratischen System, denn die Grund- und Freiheitsrechte, für die Demokratie die Eckpfeiler des Systems, werden nicht eingehalten und respektiert. Deshalb sage ich: Wehret den Anfängen, egal aus welcher Richtung. Aufklärung tut Not und diese erhält man durch Bildung. Der persönliche Glaube kann davon völlig unberührt bleiben, solange die Toleranz stimmt und die Ethik eingehalten wird. Und für Letzteres könnte Kants "Kategorischer Imperativ" als allgemeingültige Grundlage dienen: Zitat:
Unterlasse jede Handlung, von der Du nicht wollen kannst, daß sie Dir widerfährt. Und darunter fällt das Bekehrenwollen anderer zu seiner eigenen Weltanschauung. Abschließend ein Zitat, über das gerne diskutiert werden darf: Zitat:
![]() Liebe Dana, der Schwätzer hat nicht nur ein antiquiertes Menschenbild, nein er ist auch noch ein verbohrt ideologischer Fanatiker, der vor lauter Eifer gar nicht mehr weiß, was er da schwätzt. Wie du aus meinen obigen Ausführungen entnehmen kannst, mangelt es ihm an Toleranz, Weitsicht und Ethik, was auf seiner festgelegten und damit eingeschränkten dogmatischen Weltanschauung beruht, in der er sich selbst als Mensch mit vollkommenen (Glaubens)Eigenschaften sieht, der Andersdenkende in ihrem Menschsein begrenzt. Das ist in einer Zeit nach Kant tatsächlich reaktionär, doch leider alles andere als lächerlich, weil sich hier wieder das wahre Gesicht und die ursprünglichen Ziele dieser Religion zeigen. Hier geht es nicht mehr um die Worte des Predigers Jesus von Nazareth, sondern darum, welche Religion von den Menschen um diese drum herum gemacht wurde. Lass ihn schwätzen, den frommen Schwätzer und in dem Glauben, als Mensch voll ausgebildet zu sein. Wenn's ihn glücklich macht... ![]() Vielen Dank für dein Lob für das Gedicht. .. . ![]() Hi Chavi, ja, nur hier und ich weiß ja selbst, daß dies nur eine kleine Insel im WWW ist. Aber immerhin... Man muss es nur positiv sehen. Übrigens gebe ich jedem, der das hier mit Interesse liest, die Erlaubnis, Herrn Mosebach Gedicht und Link zukommen zu lassen, wenn er weiß, wie er in Kontakt mit ihm kommt. Aber ich befürchte, es würde wirklich nichts nützen, wie Erich ja auch schreibt. Solche Menschen sind gar nicht bereit, andere Gedanken als die ihren zuzulassen, weil sie in ihrer Weltsicht festgelegt sind. So bleibt uns am Ende eben nur, ihm ein besonnenes und freundliches "Herr Mosebach, Sie sind ein frommer Schwätzer!" zuzurufen und vielleicht etwas direkter: "Manchmal ist es besser, einfach die vollkommene Fresse zu halten!" In diesem Sinne, habt dank für eure Rückmeldungen... ![]() Liebe Grüße Bis bald Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine) Für alle meine Texte gilt: © Falderwald --> --> --> --> --> Wichtig: Tipps zur Software |
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#12 |
Erfahrener Eiland-Dichter
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![]() hallo Faldi,
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© Bilder by ginton Ich habe dir mein ganzes Herz ausgeschüttet, erschüttert wie wir waren... Alles, was einmal war, ist immer noch, nur in einer anderen Form. (Hopi) nichts bleibt, nichts ist abgeschlossen und nichts ist perfekt... (Wabi-Sabi)
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#13 | |||||
Lyrische Emotion
Registriert seit: 07.02.2009
Ort: Inselstadt Ratzeburg
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Hallo gin,
dein Einwand ist insofern berechtigt, indem du auf die gelegentlich abwertende Bedeutung des Begriffes "Ossi" hinweist. Im Duden wird dieser Begriff (der Ossi, die Ossi) allerdings recht wertneutral gehandelt. Somit erhält der Begriff zwei Bedeutungsebenen, die ich mir bei der Titelwahl zunutze gemacht habe, denn ich versichere dir, daß ich mir lange Gedanken gemacht habe, ob ich den Begriff so verwenden kann, denn eine Herabwürdigung der Menschen aus den neuen Bundesländern lag nicht in meiner Absicht. Es geht im Gegenteil um die Herabwürdigung in der Aussage des Herrn Mosebachs, denn seine Antwort bezog sich eindeutig auf die Frage, die ihm gestellt wurde: Zitat:
Natürlich erwähnt er nicht explizit die "Ossis", aber trotz der Fragestellung, die sich auf eine atheistische Region, nämlich Ostdeutschland bzw. die neuen Bundesländer bezog, fällt er damit über die meisten der dort ansäsigen und herstammenden Menschen ein vernichtendes und empörendes Urteil. Natürlich meinte er es verallgemeinernd für alle Atheisten. Deshalb wäre es vielleicht auch besser gewesen, wenn du dir den Text doch einmal wirklich durchgelesen hättest, denn ich habe meinerseits die Diskriminierungen des Herrn Mosebachs auch auf mich als bekennenden Atheisten bezogen, indem ich ein "Lyrisches Ich" eingeflochten habe, obwohl ich ein "Wessi" bin. Ich gebe zu, daß der Titel von mir bewusst provokant gewählt wurde und somit auch in diesem Sinne genutzt wurde. Aber zwei Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung hat der Begriff "Ossi" doch viel von seiner negativen Konnotation verloren, vor allen Dingen weil aus meinem Text hervorgeht, daß ich eindeutig Partei für die so gescholtenen "Ossis" ergriffen habe, weshalb ich mir auch hier noch einmal den Hinweis nicht ersparen kann, daß es besser gewesen wäre, hättest du meinen Text gelesen und dich nicht nur am Titel orientiert. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Hätte ich deshalb schreiben sollen "manche Ossis" sind keine Menschen? Schließlich ging es in der Fragestellung ja um die atheistischste Region der Welt, nämlich den Osten Deutschlands. Zitat:
Soll das heißen, solche Aussagen haben aufgrund der eigenen Weltsicht ihre Berechtigung? Würde das nicht auch bedeuten, die Aussagen Hitlers und anderer fanatischer Diktatoren über andersdenkende Menschen waren aus ihrer Weltsicht heraus betrachtet nicht verkehrt? Findest du nicht auch, daß alle Aussagen, die egal welchen Menschen auch immer in seinem Menschsein herabwürdigen, ihn also abklassifizieren, einer entsprechenden Antwort bedürfen? Ich meine, man kann jemandem durchaus Blindheit, Beschränktheit oder Dummheit vorwerfen, darüber kann man diskutieren, nicht diskutabel jedoch sind solche Aussagen, die sein Menschsein in Frage stellen. Das ist ideologischer Faschismus der allerschlimmsten Art und steht in unmittelbarer Blutsverwandschaft zum Rassismus. Des weiteren sind solche Aussagen unvereinbar mit unserem demokratischen System, weil es dasselbe untergräbt. Herrn Mosebachs Äußerungen wären somit als verfassungsfeindlich einzustufen, so daß dieser Herr und seine Aktivitäten eigentlich unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen müssten. Da das aber wohl nicht geschehen wird, bleibt er eben, was er ist: Ein frommer Schwätzer, der seine heilige Weltsicht über die Realitäten stellt, ein Gläubiger, der seinen persönlichen Glauben und sein mystisches Weltbild voller Wunder und Offenbarungen für die einzig richtige Wahrheit hält. Im Prinzip also ein komplizierter Fall für die Psychiatrie, der eigentlich gar nicht mehr frei herumlaufen dürfte. Glücklicherweise verlieren solche Typen aber immer mehr an Einfluss und können nur noch bei den ganz Einfältigen punkten. Aber auch das wird sich in den nächsten Jahren immer mehr abbauen, denn solche Irrlehren werden Stückchen für Stückchen als das entlarvt, was sie in Wirklichkeit sind, nämlich fromme Hirngespinste. So ist es in der 200.000 jährigen Geschichte der Menschheit jeder Religion ergangen und so wird es wieder kommen. Alles ist schon einmal dagewesen, wurde wieder neu aufgelegt oder kopiert und schließlich ad absurdum geführt Vielen Dank für deine Rückmeldung... ![]() Liebe Grüße Bis bald Falderwald
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#14 | |||
Erfahrener Eiland-Dichter
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![]() hallo Faldi,
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#15 |
TENEBRAE
Registriert seit: 18.02.2009
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So können die Ansichten differieren!
Auch ich - als Ösi ohnehin nicht - stoße mich nicht am Begriff "Ossi" oder Wessi", die prompte Antwort darauf. Das waren polarisierende Klischees, geboren in einer Zeit, da ihr praktisch zwei verschiedene Kulturen wart, die man plötzlich auf Gedeih und Verberb zusammenwarf (auf eigenes Zutun immerhin, also beschwert euch nicht ständig!). Und so kam es eben auch: Manches gedieh, manches verdarb. So geht es nun mal. Und wie Faldi so richtig sagt: Auch mit Religionen ist es so. In 1000 Jahren werden die Menschen auf unsere Zeit zurückblicken wie heute wir auf jene der alten Griechen und milde lächelnd werden sie, so wie wir heute auch, sich sagen: Was haben die damals für hirnrissige Sachen geglaubt, weil sie nicht besser Bescheid wussten! Welch naives Welt- und Menschenbild! Natürlich habe ich keine Ahnung, was die Menschen (gesetzt den Fall, die entwickeln sich tatsächlich weiter und nicht zurück) DANN glauben werden, aber tragischerweise bin ich mir leider ziemlich sicher: GLAUBEN werden sie an irgendwas!!! Und solange wir diese Arroganz, diesen Fluch der eigenen Unsicherheit nicht losgeworden sind, solange kann die Menschheit nicht als reif und erwachsen gelten! Seit wir zu denken begannen, haben wir Fantasie. Und seit wir unsere Umgebung erforschen, benutzten wir diese Fantasie, um uns zu erklären, was nicht erklärbar war, um uns ein wenig sicherer fühlen zu dürfen, als hätten wir dank der Gnade des angenommenen Gottes eine Art von Kontrolle über das Unkonntrollierbare - solange wir nur brav beteten, den Tempeln spendeten oder den Erstgeborenen opferten - je nach Epoche und Kulturkreis! Interessanterweise scheint auf jede verworfene Religion sofort eine neue, dem akzelerierten Weltbild angepasste Religion zu entstehen, so als könnten wir ohne dieses "Betthupferl" tröstlicher Illusion von Geborgenheit nicht sein! Das meinte ich mit Unsicherheit. Und wie Idioten nehmen wir an, dass das jeweils offizielle Glaubens- und Welterklärungsmodell nun aber DAS EINZIG RICHTIGE UND WAHRE sein muss - so als hätten alle vor uns geirrt, nur WIR natürlich nicht!!! So als wäre unser Hirn JETZT groß genug, sich das Absolute richtig auszumalen, und natürlich auch, wo genau hinter unserem geistigen Wahrnehmungshorizont es denn beginnt! Das meinte ich mit Arroganz! Sollten wir die Chance haben, uns weiterzuentwickeln, wird sich dieser Kreislauf der geistigen Feigheit natürlich nicht ad infinitum fortsetzen, aber wir werden es mit Sicherheit nicht mehr erleben...das dauert noch ein paar Jahrzehntausende, schätze ich mal, bis wirklich die gesamte Menschheit von dieser Seuche namens "Glauben" geheilt ist und sich mündig mit dem Universum auseinandersetzen kann. Der andere Faktor ist die Unterwürfigkeit: Viele WOLLEN etwas Größerem dienen, als sie sich selbst empfinden und finden im Gedanken Trost, dass sie so zu etwas beitragen, das sie überdauert. Dabei ist der Inhalt nicht mal so wichtig wie das System an sich: Viele wissen um die Ungereimtheiten ihres Glaubens und die vielen unlogischen und teils hirnrissigen Verscherungen, aber sie ignorieren sie bewusst oder nehmen sie duldend in Kauf, entmündigen sich quasi selbst, weil das sowohl eine Identifikationsgeschichte ist (mia san mia, weul ma des glaum' und net des, wos di aundan glaum'...), als auch ein sich selbst erhaltendes System von An- und Abhängigkeiten, in dem sie schon zuviel in ihre jeweiligen "Karrieren" investiert haben. So gehen der Glaube und sein jeweiliges Predigersystem Hand in Hand und verhindern Fortschritt, wo sie können, denn Glaube und Kirche sind per definitionem starre, beharrende Konstrukte, die sich auf ein bestimmtes Welterkärungsmodell festgelegt haben und bis aufs Blut (meist das anderer und Unschuldiger) ihren Standpunkt verteidigen, bis sie sich völlig überlebt und unglaubwürdig gemacht haben und still oder mit Knalleffekt untergehen. Traurig eben nur, dass wir scheint's nie klüger werden und immer wieder etwas "glauben" müssen oder möchten. Erzöge man die Kinder korrekt darin, sich nur auf empirische Beweise zu verlassen und nie unreflektiert Faktenlagen zu übernehmen und hirnlos ins eigene Weltbild einzubauen und nachzubeten, gehörte all dieses endlose von den Religionen verursachte Elend vielleicht schon der Vergangenheit an. Aber wir haben ja immer noch Religionsunterricht!!! Bei jeder Sekte würde man das als Gehirnwäsche bezeichnen, aber hier ist es ja "offiziell" und daher okay!!! WANN LERNEN WIR ENDLICH ZU DENKEN!!!!? LG, eKy
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Weis heiter zieht diese Elend Erle Ute - aber Liebe allein lässt sie wachsen. Wer Gebete spricht, glaubt an Götter - wer aber Gedichte schreibt, glaubt an Menschen! Ein HAIKU ist ein Medium für alle, die mit langen Sätzen überfordert sind. Dummheit und Demut befreunden sich selten. Die Verbrennung von Vordenkern findet auf dem Gescheiterhaufen statt. Hybris ist ein Symptom der eigenen Begrenztheit. |
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#16 | ||||||||||||||
Lyrische Emotion
Registriert seit: 07.02.2009
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Hi gin,
da muss ich mich aber noch mal melden ![]() Zitat:
Was hätte ich denn schreiben sollen? Etwa: Die Atheisten in den neuen Bundesländern sind keine Menschen? Der Titel "Ossis sind keine Menschen" ist wesentlich plakativer und effizienter. Und das hat nicht Mosebach gesagt, sondern ich, weil seine Aussage auf die o.a. Frage kam. Zitat:
Jeder weiß, was damit gemeint ist. Den Begriff "Wessi" gibt es übrigens schon viel länger. Den haben nämlich die Westberliner für die Einwohner der alten Bundesrepiblik kreiert. Darüber hat sich auch niemand echauffiert. Außerdem findest du in jedem besseren Wörterbuch (auch bei Bertelsmann) unter dem Begriff "Ossi": Bürger der neuen Bundesländer. Und zwar völlig wertfrei. Es geht doch darum, wie dieser Begriff verwendet wird. Ich habe doch diese Menschen nicht abgewertet, sondern Mosebach, es ging um den Osten Deutschlands, nicht um die alten Bundesländer, schon vergessen? Wenn ich einen Ostfriesenwitz erzähle, sagt doch auch keiner, das sei abwertend. Zitat:
Konstruiertes Beispiel: Frage von A: "Laut einer Studie ist Hessen (Verzeihung) die schwulste Region der Welt. Ist das eigentlich schlimm?" Antwort von B: "Für die Heterosexuellen ist es immer schlimm, wenn Menschen die Verbindung zum anderen Geschlecht verlieren. Weil sie davon überzeugt sind, dass diese Verbindung die Fähigkeit, Mensch zu sein, erst zur Vollendung bringt. Diejenigen, die heterosexuell unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Homosexualität ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr vom anderen Geschlecht ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum anderen Geschlecht verödet ist." Siehst du, was ich hier gemacht habe? Ich habe nur die Begriffe ausgetauscht und ansonsten dieselbe Wortwahl wie Mosebach benutzt. Und solche Weltsichten sollen ihre Berechtigung haben? Zitat:
Die Gesinnung aber wird durch die persönlichen Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen bestimmt, welche den Handlungen, Zielsetzungen, Aussagen und Urteilen desselben zugrundeliegend betrachtet werden kann. Ob die Gesinnung oder die Tat selbst die Sittlichkeit einer Handlung ausmacht, ist ein Problem der Ethik. Und genau darum geht es hier. Was Mosebach gesagt hat, verstößt gegen die allgemeingültige Ethik unserer Kultur und unseres heutigen Gesellschaftsbildes. Das ist kein bloßes Konstrukt, er wendet es an. Zitat:
Aber was ist z.B. mit dem Nationalsozialismus? Zitat:
Aber was wäre, wenn solche Menschen wie er einmal die Macht in den Händen hielten? Würdest du deine Hand dann dafür ins Feuer legen, daß nicht wieder Menschen aufgrund ihrer eigenen Weltanschauung verfolgt, verschleppt, gefoltert und ermordet würden? Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wenn er daran glaubt, wenn das seine Weltsicht ist, dann akzeptiere ich das für ihn, denn es ist seine Entscheidung, er muss damit leben, ich muss das nicht. Und wenn ich das nicht muss, so sehe ich keinen Grund, mir dadurch nur eine reduzierte Existenz zubilligen und mir die seelische und rationale Fülle des Menschseins absprechen zu lassen. Das ist doch durchaus vergleichbar mit der nationalsozialistischen Ideologie von den Untermenschen. Und wenn solch erzkonservativen Katholiken nicht entsprechend widersprechend begegnet wird, dann können sie wieder eine ihrer Wahrheiten ungehindert verbreiten. Was das zu den Zeiten, als der Klerus oder ihm hörige Kaiser und Könige noch herrschte, für Un- und Andersgläubige bedeutete, muss man doch niemandem mehr erzählen. Was war daran besser als im dritten Reich? Zitat:
Letztlich gibt es keine Außenansicht, zumindest nicht direkt, denn alles was sich außerhalb von mir befindet, ist Objekt der Anschauung, welches durch die Sinne und damit den Verstand erfasst wird. Erst jetzt schaltet sich die Vernunft ein, indem sie die Objekte abstrakten Begrifflichkeiten unterordnet. Und dies geschieht nun einmal immer mit der Eigenansicht der Dinge. Wo diese aber für Menschen und das soziale Klima gefährlich werden könnten, gilt es Einhalt zu gebieten. Und zwar immer dann, wenn Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften, oder wie hier Nichteigenschaften, eindeutig diskriminiert werden. Sie mein obiges Beispiel von den Schwulen. Zitat:
Es war meine Verknüpfung mit dem allgemeinen Begriff "Ossi", denn seine Worte galten ja nur den Atheisten unter ihnen, bzw. den Atheisten allgemein am Beispiel der "Ossis". Im Übrigen ist es nicht seine Auslegung, daß dies die atheistischste Region der Welt sei, sondern ein die Auswertung einer Studie, zu der er seine Meinung geäußert hat. Vielleicht solltest du den Text doch einmal komplett durchlesen, damit wir auch wissen, worüber wir hier reden. ![]() Zitat:
Sowohl der Begriff "Ossi" als auch der Begriff "Atheist" können aus der jeweiligen Sicht negativ und abwertend konnotiert sein. Vielleicht kommst du jetzt dahinter, warum ich den Begriff "Ossi" verwendet habe. Ansonsten weiß ich es auch nicht mehr. Zitat:
Zitat:
![]() Es gibt viel Weisere, die Meinung solcher frommen Schwätzer brauchen wir heute nicht auch noch, wir haben andere Problem, findest du nicht? ![]() Liebe Grüße Bis bald Falderwald PS: @ Erich Ich antworte dir noch separat... ![]() . . .
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#17 | ||
asphaltwaldwesen
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nur kurz von mir dazu (und ohne bezug zum thema "ossi/wessi" oder "anderswi"), weil es sich gestern bei einem gespräch bei mir so ergab und ich dabei an dein gedicht denken musste:
Zitat:
genau: Zitat:
es war dieses "fromme angstgebet" im herrgottswinkel, das ich kannte, seit wir am bauernhof sommerurlaub machten und man mir taferlklasslerin erklärte, was das eckerl dort in der stube für eine funktion hatte und welche gebete man da gemeinsam zu murmeln pflegte. ich glaube, viel simpler kann man die mentalität, die mich da so irritiert, nicht darstellen. das gedicht ist mordsdynamisch, lieber falderwald! und ich kann den ärger und auch die beklemmung dahinter, die du in deinem text mit viel energie verarbeitest, gut verstehen. religion ist - glaube ich - dennoch auch immer, sobald eine "zu organisierende gemeinschaft" dahintersteht, politisch. buddhismus ist da für mein empfinden noch am ehesten frei von solchen tendenzen, die ja mit glaube an sich, im sinne einer lebensbewältigung, nichts zu tun haben. religion an sich wär gar nichts so verkehrtes (natürlich abhängig von der individuellen definition für "religion") - irgendwo ist sie nur falsch abgebogen, denke ich. lg fee
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"Gedichte sind Geschenke an die Aufmerksamen" Paul Celan Geändert von fee (30.04.2012 um 12:43 Uhr) |
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#18 |
TENEBRAE
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Hi, Fee!
Zitat "fee": religion an sich wär gar nichts so verkehrtes (natürlich abhängig von der individuellen definition für "religion") - irgendwo ist sie nur falsch abgebogen, denke ich. Religion ist die Behauptung einer Unbeweisbarkeit auf der Basis anderer unbewiesener oder gar mittlerweile widerlegter Behauptungen. Verkehrter geht es nicht! Okay, ich weiß, was du meinst: Die Gebote, das "moralische" Leben, die Lehre von Nächstenliebe, Gemeinschaft und Soziales, das alles damit einhergeht. Ich nenne es die im Grunde allergrößte Hinterfotzigkeit: Sie nehmen etwas her, was den Menschen wirklich wichtig ist, und stellen es in ihre Dienste, institutionalisieren es in ihrem Sinne, bauen vor kritischen Argumenten einen Schutzwall aus Selbstlosigkeit auf, so als könnte man nicht OHNE ihr Glaubenskonstrukt barmherzig, fürsorglich und selbstlos sein, oder als könne es OHNE ihre Vorstellung vom Absoluten keine moralisch wertvolleren Menschen geben als jene, die mit ihnen im Glauben vereint sind! Ich widerspreche! Man kann ein Kind sehr wohl zu einem guten Menschen erziehen, OHNE den mahnenden Zeigefinger irgendeines Gottes dahinter! Dass die Kirche Gutes tut, ist schön und ein Vorbild. Leider verbinden sie es immer auch mit ihrer "Botschaft", und so wird es zu einer Art Wahlkampftaktik erniedrigt. Aber das darf man nicht sagen, denn dann ist man sofort der Böse! Aber weiß man wirklich um die wahren Motive der Selbstlosen? Sind sie wirklich NUR am Wohlergehen ihrer Mitmenschen interessiert, oder gehen sie mit dieser Lebenshaltung sozusagen auf Stimmenfang im Interesse ihrer kirchlichen Organisation? Wollte eine Mutter Theresa nur Inder heilen und behüten, oder wollte sie auf dieser Basis (auch) das Christentum in Indien verbreiten? Wer kann das mit Gewissheit sagen? (Ich könnte, aber dann wär ich wieder der Arsch...) Es ist diese unterschwellige Manipulation, die mich immer an Religionen gestört hat, abgesehen von der hilflosen Borniertheit derer, die ihnen unreflektiert nachlaufen! Sie trennen nicht zwischen eindeutig zu trennenden Inhalten und erwarten, dass die Mehrheit hoffentlich dumm genug ist, das nicht zu bemerken. Leider liegen sie damit immer noch richtiger, als mündigen Menschen lieb sein kann... LG, eKy
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Lyrische Emotion
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Servus fee und Erich und alle anderen Diskutanten,
ich freue mich, daß ihr zu diesem Thema so viele Gedanken hiergelassen habt. Als erstes möchte ich noch einmal versichern, daß ich den Begriff "Ossis" auf gar keinen Fall abwertend gebraucht habe.
Soviel dazu... ![]() Zitat:
Sie war mehr der Stoff für heldenhafte Abenteuer und den Dichtern vorbehalten. Natürlich haben manche daran geglaubt und andere haben das für ihre Zwecke ausgenutzt. Zitat:
Das liegt in der Wissenschaft selbst begründet, denn sie kann lediglich einerseits die bleibenden Formen und andererseits die wandelnde Materie nach den Gesetzen ihres Übergangs aus einer Form in die andere betrachten. Sie wird immer bei der Erkenntnis von Ursache und Wirkung stehen bleiben. Die Dinge an sich kann sie nicht erklären, nur die Verhältnismäßigkeiten, die sich durch die sogenannten Naturgesetze ableiten lassen. Da werden immer Fragen offen bleiben und damit Raum für einen Glauben lassen. Zitat:
Einerseits vermittelt sie moralische Grundlagen, andererseits muss sie, um das zu erreichen, institutionalisiert werden. Das können nur Menschen und somit bekommen sie eine ungeheure Macht und Kontrolle über ihre Anhänger. Das ist der Punkt. Zitat:
Arroganz ist da m. E. weniger im Spiel, obwohl ich weiß, wie du das hier gemeint hast. Ich sehe da eher ein knallhartes Kalkül und ein Geschäft mit menschlichen Hoffnungen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Willkommen im Fanclub vom FC Christus Bibelhausen. Aber dieser Club spielt ja bereits in der zweiten Liga und kämpft schon gegen den Abstieg in die Bedeutungslosigkeit. Zitat:
Ich lasse Schopenhauer noch einmal sprechen, weil ich sonst seine Worte nur schlechter wiederholen müsste: Zitat:
Den Religionsunterricht an Schulen und anderen öffentlichen Bildungseinrichtungen verurteile ich allerdings auch aufs Schärfste, denn dieser hat dort überhaupt nichts zu suchen, zumal er auch kontraproduktiv zu den Naturwissenschaften steht und somit die Kinder in einen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft bringen kann. Wo die einen z.B. von Adam und Eva im Paradies reden, sprechen die anderen von der Evolution der Menschen. Was soll ein Kind da denken? Sinnvoller wäre es da, Ethikunterricht für alle einzuführen, so daß allen eine gemeinsame ethisch-moralische Wertevermittlung und damit Grundausbildung zu Teil würde. Die Institution Kirche könnte dann ihre "biblische Geschichte" in ihren eigenen Räumen unterrichten (und würde dann auf eine ganze Menge mehr kritisch-skeptischer Geister stoßen). Das Denken aber ist gar nicht erwünscht, es könnte ja auch in eine andere Richtung führen und das würde u. U. das Establishment gefährden, wo kämen wir denn da hin? Das war doch immer und an allen Orten bequem, die große Masse unter einer Art Gedankenkontrolle zu halten. Einfacher geht es doch gar nicht... ![]() ----------------------------------- Zitat:
![]() Schlimmer geht's nimmer, da zeigt das Ungeheuer sein wahres Gesicht. Zitat:
Dann bist du so manipuliert, daß du tatsächlich glaubst, diese Moral sei in Ordnung. So werden dann auch u. U. deine künftigen Handlungsmaximen aussehen. Was an diesem Glauben tatsächlich stört, ist die Ausrichtung auf das Jenseits. Viele gute Taten und Handlungen werden nur deshalb begangen, um Pluspunkte für dieses Jenseits zu erlangen. D. h. nichts anderes, als daß diese Handelnden nicht aus persönlicher Überzeugung aufgrund ihres guten Charakters agieren, sondern aus reinem Egoismus, weil ihr Glaube ihnen ein besseres "Leben nach dem Tode" verspricht. Zugleich verbietet die Moral ihnen aber bestimmte Dinge, die das irdische Leben erst lebenswert machen, indem es spezielle Sachen, wie z. B. die menschliche Sexualität auf den reinen Zeugungsakt reduziert. Und da sage ich mal ganz salopp: Wenn der liebe Gott nicht gewollt hätte, daß die Menschen immer ficken könnten, dann hätte er ihnen eine Brunftzeit gegeben, nicht wahr? ![]() Zitat:
Zitat:
![]() Zitat:
Zitat:
Zitat:
Durch das Fehlen eines allmächtigen Gottes und einer unsterblichen Seele unterscheidet er sich grundlegend von den monotheistischen Religionen. Hier ist zumindest ein großer Ansatz erkennbar, sich auf das Menschsein zu konzentrieren, denn laut der Lehre des Siddhartha Gautama kann jeder Mensch, der seiner Lehre und Methodik folge, zur Erkenntnis durch eigene Kontemplation gelangen, die ein Verständnis der Natur des eigenen Geistes und der Natur aller Dinge beinhaltet. Das ist, wie gesagt, schon einmal ein annehmbarer Ansatz. Müsste ich mich zwangsweise für eine Religion entscheiden, fiele meine Wahl auf diese. Zitat:
Betrug meine ich nicht einmal im kriminalistischen Sinne, denn wenn der Betrug mit Zustimmung des Betrogenen erfolgt, ist es ja kein eigentlicher Betrug mehr. So wird das Ganze also zu einer Glaubenssache, indem der Betrogene selbst glaubt, dies geschähe alles zu seinem Nutzen. Erich hat es weiter oben schon angedeutet, denn der Betrug liegt darin, etwas zu wissen vorzugeben, was man gar nicht wissen, sondern eben nur glauben kann. Der Glaube aber ist eine Anerkennung einer Annahme, ohne eigene Überprüfung bzw. Möglichkeit der Überprüfung. Somit enthält der Glaube zwar Einsicht, entsteht aber nicht wie z. B. mathematisches Wissen auf dem Weg des zwingenden Beweises. Und hier entsteht das Dilemma, weil es einfach zu viele Religionslehren gibt, denn die einzelnen (Welt)Religionen sind ja noch vielfach untereinander zersplittert und jede noch so kleine Sekte ist davon überzeugt, sie besäße den einzigen Schlüssel zur Wahrheit. Und damit ist eigentlich schon bewiesen, daß jede Religion für sich doch etwas Verkehrtes sein muss, denn eine Religion als solches gibt es nicht. ![]() ------------------------------ Zitat:
Zitat:
Und so wären wir ja auch schon wieder bei den Aussagen des frommen Schwätzers Mosebach, die das ja allenthalben veranschaulichen, nicht wahr? Zitat:
Dafür brauchts du nämlich schon "bessere" intellektuelle Fähigkeiten, als sie in der großen Masse zu finden sind. Und die anderen sind einfach zu faul und bequem, ihren geistigen Arsch mal vom göttlichen Sofa hoch zu bekommen. Und dann gibt es da auch noch die Tradition der Mittelmäßigen, die sich sagen, das war schon immer so und wenn unsere Vorfahren daran geglaubt haben, dann muss es ja stimmen. Die Kirche tut übrigens nur deshalb Gutes, um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen. Niemals würden die auch nur einen Finger rühren, wenn sie nicht genau um ihre Vorbildfunktion wüssten und um die Tatsache, daß sie ohne dies ein großes Nichts wären. Und so ist es auch für einen Staat bequem, diese Institution in seiner Infrastruktur zu wissen. Politik und Wahlkampftaktik, du sagst es. Zitat:
Es gibt keine "religiösen Selbstlosen", denn Handlungsmotive aus religiösen Gründen beinhalten auch immer ein religiöses Motiv. Dieses Motiv ist der Egoismus, der aus der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tode geboren ist. Wobei ich das jetzt doch relativieren möchte, denn nicht jede "gute Handlung" eines Gläubigen muss zwangsläufig auch von diesen Motiven geleitet sein. Natürlich gibt es auch unter den religiösen Menschen sehr viele mit einem guten Charakter. Was ich meine, sind mehr die ganzen Vorzeigeobjekte. Seht her, wie gut wir sind. Manchem Gläubigen werden auch mit Absicht religiöse Motive seiner guter Handlung seitens der Funktionäre und Prediger zugeschrieben, obwohl derjenige als Atheist u. U. genau so gehandelt hätte, weil er einfach einen guten Charakter besitzt. Und selbstverständlich musste Mutter Teresa auch für die Ausbreitung ihres Glaubens werben, sie war schließlich römisch-katholische Ordensschwester und hatte somit laut Bibel sogar die Pflicht zu missionieren, denn dort heißt es: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16,15–16) Ich bin so'n Arsch und sage das... ![]() Zitat:
Das Problem dabei ist, sie sehen sich nicht in der Beweislast ihrer Behauptungen, es ist eben so, dieses Dogma, nein, da du nicht beweisen kannst, daß es nicht so ist... (siehe oben). Zitat:
Erwartest du tatsächlich, bei dieser Masse werden die Menschen schlauer? Ein paar vielleicht, nein sicherlich, aber der Rest hat den Höhepunkt längst überschritten. Pass mal auf, in nächster Zukunft wird es immer leichter, Menschen zu fangen und sie diesen monströsen Gebilden einzuverleiben. Und dann? Dann kommt irgendwann der Super-GAK (größter auszudenkender Knall) und was danach kommt, geschieht entweder ohne uns oder aber birgt die Chance für einen Neuanfang. Das wäre eine Hoffnung, an die ich gerne glauben würde... ![]() -------------------------------- Vielen Dank für den regen Gedankenaustausch... ![]() Liebe Grüße Bis bald Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine) Für alle meine Texte gilt: © Falderwald --> --> --> --> --> Wichtig: Tipps zur Software |
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#20 |
TENEBRAE
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Hi, Faldi!
Ein Super-GAK hat noch nie etwas Gutes bewirkt! Zuviel geht verloren, auch Gutes und Wichtiges für eine funktioniernde moralische menschliche Gesellschaft. Er würde die Überlebenden zurück in die ethische Steinzeit bomben. Es gäbe zwar viel weniger, aber leider auch unendlich viel dümmere Menschen danach. Und schon erzählt einer was von der "neuen" einzigen Wahrheit... Ich wage deiner Prognose zu widersprechen! Dass es zuviele Menschen gibt, ist fraglos richtig, aber das macht es den Seelenfängern meines Erachtens nicht per se leichter, Gefolgsidioten zu finden. Gerade in einer Epoche der internationaler Vernetzung einer Vielzahl von Kulturen und Weltsichten wird das zugrundeliegende Muster von Dummheit und Verführung erkennbarer, gerade WEIL soviele verschiedene "ultimative Wahrheiten" auf dem Markt sind und eine Art Glaubensinflation bewirken, der sich eigentlich nur der bornierteste und dümmste afghanische Hanfbauer entziehen kann. Wer ein wenig Bildung und ehrlichen Intellekt besitzt, sollte in der Lage sein, diese Glaubensschwemme richtig zu deuten. Ich glaube: Es mag noch Glaubenskriege geben (auf die von manchen sogar gewünschte Konfrontation von Christentum und Islam steuern wir ja gerade fröhlich zu, wobei es da eher um kulturelle Unterschiede geht denn um Glaubensinhalte, diese werden - wie immer - nur vorgeschoben...), aber letztlich wird genau diese globale Vernetzung dazu führen, dass Religionen an Zugkraft verlieren, weil sie sich eifersüchtig wie kleine Kinder ihre Spielzeuge wegzunehmen versuchen, und die meisten Menschen sind nicht ganz so dumm, wie viele ihrer Religionsführer glauben möchten - selbst in von ihnen beherrschten und unterdrückten Ländern. Sie erkennen die zugrundeliegenden Denkfehler und Lügen und werden sich irgendwann weigern, den Hasspredigern zu folgen. Leider entkoppeln sie den Glauben an sich noch allzu oft von den Verführern, die ihn ihnen eingeredet haben (Der Führer war gut, er wusste nichts vom Treiben seiner Generäle...), somit wird das Verschwinden der Götter länger dauern. LG, eKy
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Weis heiter zieht diese Elend Erle Ute - aber Liebe allein lässt sie wachsen. Wer Gebete spricht, glaubt an Götter - wer aber Gedichte schreibt, glaubt an Menschen! Ein HAIKU ist ein Medium für alle, die mit langen Sätzen überfordert sind. Dummheit und Demut befreunden sich selten. Die Verbrennung von Vordenkern findet auf dem Gescheiterhaufen statt. Hybris ist ein Symptom der eigenen Begrenztheit. Geändert von Erich Kykal (01.05.2012 um 11:11 Uhr) |
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