Sonne, Mond und Sterne

[Nachteule]

Zitat von Erich Kykal

Zitat: "PS: Ich rechne hinsichtlich obiger Bemühungen nicht mit einem pädagogischen Erfolg."

Quod erat demonstrandum ...

Das typische betont logisch wirkende Rechtfertigungslametta eines Egomanen im Selbstverteidigungsmodus, der noch nicht einmal bemerkt, wie er rüberkommt, weil er vieles missdeutet oder von falschen Prämissen ausgeht. Weiß ich deshalb, weil ich früher auch so war, als ich mein Selbstwertgefühl von der Meinung anderer abhängig machte und jeden von meiner makellosen Großartigkeit zu überzeigen suchte, weil die Alternative unerträglich für mein schwaches Selbstbild gewesen wäre - was ich natürlich niemals zugegeben hätte!
Oder du bist einfach nur unsäglich arrogant und selbstgefällig ...

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass du augenscheinlich recht humorlos bist, kaum kritikfähig und obendrein nachtragend. Das beweisen viele nette kleine ätzende "Formulierungen" in deinem Antworttext, auf die ich nicht weiter einzugehen gedenke.
Sagen wir halt, wir sind quitt, wenn dir das hilft, dich besser zu fühlen.

Grüße aus der Schüssel!

@Erich Kykal
Wer "humorlos" sagt meint damit nur einen anderen Humor als man selbst.
Ansonsten greifst du mich an und ich verteidige mich. Um Kritik musste ich betteln, davor gab es nur Allgemeinplätze. Und ein "Denkzettel" ohne mich vorher auf das von dir festgestellte Problem anzusprechen ist entweder kindisch oder ein "gezielter Angriff". Und da halte ich mich mit Shakespear:

Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht? Und wenn ihr uns beleidigt, sollen wir uns nicht rächen*?

*Rache ist nicht meins, aber "sollen wir uns nicht wehren" passt für mich. Denn genau das scheinst du mir verbieten zu wollen.

Hallo Agneta,

es freut mich schon einmal, dass du die Anklage Erich Kykals beiseite lässt. Hat ja mit meinem Gedicht recht wenig zu tun. Das Gedicht scheint nur Opfer geworden zu sein. Traurig.

Sie verleitet offensichtlich durch ihre einfache Struktur zu einfacher Wortwahl und einfachen Denkstrukturen, so wie auch Goethe gern gedichtet hat.
Vielleicht war es nach den anspruchsvollen Themen, die sich die Sommervögel bisher stellten,daher keine so glückliche Wahl, die Suleika zu wählen.

Das kann sein. Normalerweise weiß ich besser, wie die Form mit dem Inhalt und der Sprache zusammenhängt. Aber es kann schon sein, dass es hier mit einer verhältnismäßig einfachen Form zu tun hat. Oder auch mit den Themen, die wir uns ausgesucht haben. Wobei die ja auch irgendwie mit der Form...

Dieses Werk ist mir inhaltlich zu klischeehaft. Es kann die nicht ansprechen, die am Stammtisch denken, weil sie
a um im Klischee zu bleiben, wahrscheinlich keine Gedichte lesen und
b
sicherlich nicht viel mit Jesus am Hütchen haben.
Dieser Schlußsatz ist also nicht "Stammischfähig".
Insofern sehe ich in dem Argumentationspunkt keine Logik.
Die Thesen, dass alle, die Bedenken zur Flüchtlingskrise äussern, hirnverbrannt sind und nur Kreuze sehen wollen, ist die Tragende. Wo aber bleiben die Atheisten, Agnostiker?

Das ist in etwa, was ich von Chavali erwartet hätte. Dann hätte ich ihr nämlich erklären können, was ich mir dabei dachte und aussagen wollte und hätte die Chance bekommen, ihr meine Idee näher zu bringen, statt vor einem Haufen Klischee zu stehen, vor dem ich stehe wenn ich Allgemeinplätze lese, weswegen es das in meinen Kommentaren normalerweise nicht gibt. (Entschuldigung, dass du das mitlesen musst, aber ganz abgeregt habe ich mich noch nicht... eigentlich sollte ich in der Stimmung gar nicht antworten...)
Ich sehe Gedichte, die jemanden ansprechen nicht unbedingt als Gedichte. Das Gedicht ist nur das Medium, vielleicht auch "Ventil", das die Botschaft überträgt. Von einer bestimmten Gruppe gelesen zu werden ist eh(er) unwahrscheinlich, außer sie ist in den Kreisen unterwegs, in denen man das Gedicht einstellt.
Zu b: Die, die ich meine sind die, die sagen "Muslime gehören nicht nach Deutschland". Was sie damit im Subtext sagen ist "Hier haben nur Christen zu sein". Dabei vergessen sie aber, dass das Christentum sich eigentlich (!) Nächstenliebe auf die Fahne geschrieben haben. Die Angesprochenen sind sich aber nur selbst der Nächste. Und sie vergessen, dass es hier Zeiten gab, da wurde das Christentum noch mit der Waffe hergetragen, weil es in Deutschland nichts zu suchen hat. Damals war das, was wir heute "Heidentum" nennen die "Hauptreligion". Wer damit Argumentiert, dass das Christentum ein Alleinstellungsmerkmal sein soll, der sollte sich m.E. auch an dessen Regeln halten und die würden die hilfsbedürftigen Fremden schützen, so gut es geht.
Es gibt sicherlich auch Leute, die wirkliche Argumente gegen Flüchtlinge vortragen. Denen muss man zuhören, solange sie sie sachlich vortragen und versuchen Lösungen zu finden, die Bedenken zu zerstreuen. Aber bei platten Parolen, die sich auf eine Religion berufen, die andere Dinge vorgibt, glaube ich, mit eben der Religion zu argumentieren, sollte reichen.
Gerade an den Stammtischen sitzen doch die alten Bayern, die CSU wählen, weil sie denken, wenn sie eine Partei ohne "C" wählen, kämen sie in die Hölle, oder? (Oder gibt es noch "junge" Stammtische? Ich kenne mich damit nicht aus)
Ich gebe dir also recht, dass ich mit dem Gedicht nicht alle "treffe", aber den Elefant muss man in Scheiben essen, falls du verstehst, was ich meine.

Danke für deinen sachlichen Kommentar.
dir einen
nächtlichen Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
Nachteule

[Falderwald]

Hallo zusammen,

ich bitte darum, bei sachlicher Textkritik zu bleiben und dem Autor hier nicht sein Verhalten als Kritiker in einem anderen Faden vorzuwerfen.

Wenn es diesbezüglich etwas zu klären gibt, dann bietet sich die PN-Funktion dafür an.


i.A. der Moderation

Falderwald

[Lailany]

Kia ora Nachteule,
auch ich will die Diskussion hier völlig außen vor lassen.
Ich möchte aber dennoch kommentieren, obwohl ich mir auch das schenken könnte, weil ich die Eingangsworte Ekys zum Text nur wiederholen kann.
Daher begnüge ich mir mit nur einem: Flapsige Wortwahl.

Für diesen doch sehr ernsten Inhalt komplett daneben.
Agneta merkte an, dass sich wohl die Suleikastrophe nicht für jedes Thema eignet. Ich stimme ihr zu, da ich das beim Basteln selbst gemerkt hab, ursprünglich wollte ich ein Naturgedicht schreiben, also wirklich nix besonders Tiefes. Dabei glitt ich ungewollt laufend in Ironie und irgendwelche Witzeleien ab, also hab ich umgerüstet und mein humoriges Liebesdingens gebosselt.

Zu dieser, für das Thema unangemessenen Wortwahl kommen dann noch die Wortverstümmelungen wie "erstarrn" usw dazu, die das Ganze noch mehr als eher geschmacklosen Gag erscheinen lassen.

Mit der Jesuszeile treibst du dann das Ganze auf die Spitze.
Wenn du wenigstens geschrieben hättest:
"Hättest du das auch gemacht?" Das hätte es zumindest ein klein wenig abgebogen.

Sorry Eule, dieser Text ist meilenweit unter deinem Niveau. So weit, dass ich es kaum fassen kann, dass er von dir kommt. Gleich als Klarstellung: damit meine ich nicht Abkupfern.

Dieses Dingens hat ähnliches Potential als das, an dem der jüngste Zoff entbrannt ist.
Und ich bin mir sicher, du hast das genauso wenig beabsichtigt wie der Verfasser des anderen Textes.

Glaube mir, ich würde mich viel lieber am Text erfreuen und ihn loben, als das hier zu schreiben. Aber erst kürzlich war wo davon die Rede, dass ehrliche Textkritik erwünscht ist, auch, wenn sie schonungslos ist.

HG von Lai

Lailany schreibt:
Dieses Dingens hat ähnliches Potential als das, an dem der jüngste Zoff entbrannt ist.
Und ich bin mir sicher, du hast das genauso wenig beabsichtigt wie der Verfasser des anderen Textes.
Das ist eine grenzenlos vage Aussage, was Qualität des einen wie des "andern" Dingens und auch den erwähnten Autor und den erwähnten Zoff betrifft.
Bitte konkreter. Danke
wolo

[Bodo Neumann]

Hallo Nachteule,

ich will mal an diesem Punkt in die Diskussion einsteigen:

Zitat von Lailany

Agneta merkte an, dass sich wohl die Suleikastrophe nicht für jedes Thema eignet.

Mag sein, dass sich die Suleika nicht für alle Themen eignet. Dennoch finde ich, dass sie sich gerade für ein "Stammtischthema" (ich mag den Begriff eigentlich nicht so recht, da in ihm in meinem Ohr immer ein wenig die Unsachlichkeit mitschwingt) bzw. für die Aufnahme aktueller politischer Diskurse eignet.

Zitat von Agneta

Sie verleitet offensichtlich durch ihre einfache Struktur zu einfacher Wortwahl und einfachen Denkstrukturen,

Da gehe ich teilweise mit. Ja, sie kann dazu verleiten, aber sie zwingt nicht dazu. Eine einfache Wortwahl ist meiner Meinung nach einer Diskussion angemessen, kann sie also unterstützen und muss nicht zwangsläufig eine einfache Denkstruktur widergeben. Gerade der ziemlich selbstbewusst auftretende Trochäus scheint mir in Verbindung mit übersichtlichen vier Hebungen pro Vers durchaus geeignet für die Verdichtung von "Stammtischthemen" zu sein. Kontraproduktiv könnte vielleicht die Reimerei sein. Durch sie besteht einerseits die Gefahr einer "Entschärfung" der Aussage, nämlich wenn die Reime harmlos, vorhersehbar sind oder "an den Haaren herbeigezogen" sind. Oder aber sie lenken das Werk in eine satirische Richtung, die dann aber auch durchgezogen werden müsste. Soweit zu meiner allgemeinen Meinung zu Suleika und Stammtisch.

Bei dir, Eule, dachte ich nach Strophe 1 zunächst an eine solche satirische Betrachtung:

Einen halben Mond und Sterne
Sehen hier im Abendland
Manche heute echt nicht gerne;
Meistens sind sie hirnverbrannt.

Der Einstieg ist flapsig, ja, aber auf eine Art, die nicht unsympatisch wirkt und Lust auf weitere (leicht unterhaltende) Satire à la "heute show" macht. Zugegebenermaßen eine Gratwanderung. Suboptimal scheint mir der Trochäus im ersten Vers genutzt worden zu sein. "Einen" ist so schwach, dass es gern auch doppelt unbetont durchgehen kann - verglichen mit dem richtig starken "Angst" in Strophe 2!

Angst vor unbekanntem Leben
Lässt sie ganz erschreckt erstarrn.
Hier darf es nur Christen geben,
Denken diese blinden Narrn.

Da macht der Trochäus schon mehr Druck. Ich könnte mir sogar noch eine Umstellung von Vers 3 vorstellen, die den Druck weiter hält:

Christen darf es hier nur geben

Auf den in die männliche Kadenz gepressten Reim wurde ja schon eingegangen. Als Satire gelesen oder vorgetragen kann ich sehr gut damit leben, ansonsten wirkt er schon etwas misshandelt.

Danach wird mir das Gedicht für eine Satire etwas zu harmlos und für einen "Paukenschlag" am Stammtisch etwas zu verallgemeinernd einfach.
Die Idee der Allegorie, die Religionen unter einem gemeinsamen Himmelszelt nebeneinander leuchten zu lassen, ist nicht schlecht. Funktioniert aber irgendwie nur holprig, weil die Christen blöderweise nicht die Sonne, sondern einen Gekreuzigten anbeten. Diese Metapher versuchst du in S4 zu retten:

Kreuze wollen sie nur sehen,
Das ist ihre Sonne, hell.

Darauf kann man sich einlassen, ja, aber zwingend ist das nicht.

Und deine Konklusion hier funktioniert mMn auch nicht so, wie du dir das wahrscheinlich vorgestellt hast.

Abendmond und Morgensterne,
Die Gestirne finstrer Nacht,
Die begrüße ich hier gerne!

Die "Gestirne finstrer Nacht" assoziierte ich mehrfach mit "Symbole finstrer Nacht". Diese zu begrüßen funktioniert vielleicht aus der Perspektive eines Nachtlebewesens, wie z. B. einer Eule, prima. Bei anderen bestätigt die Symbolik aber die Befürchtung, es könnte sich um die dunkle Seite der Macht halten, die hier heraufzieht, was ich wiederum nicht aus dem Rest der Verse lesen kann.

Noch eine Missverständnisquelle:

Alle andren sollten gehen,
Denn sie denken provinziell.

Hier besteht die Gefahr zu lesen, dass die Anderen deshalb gehen sollten, weil sie provinziell denken. (Lustige Schlagzeile: Der AfD-Gauleiter von Dresden-Neustadt und seine Freundin Peggy D. lehnen die Unterbringung von Flüchtlingen aus Syrien und Eritrea ab, weil jene zu provinziell dächten)

Auffällig ist zudem, dass du in drei von fünf Reimen weiblicher Kadenz auf "Sterne" reimst. Aus Absicht, weil sie das Thema sind? Ich weiß nicht, der (Halb)mond scheint mir zentraler als der (David)stern zu sein.

Nunja, das ist erstmal alles, was mir so an Gedanken durch den Kopf ging - zugegebenermaßen ziemlich unstrukturiert. Frag nach, wenn ich unklar geblieben bin!

lg Bodo

[Nachteule]

Was lange währt wird endlich gut:
Hallo zusammen,

@Falderwald
Danke für den Aufruf zur Ordnung!

@Lailany
Da du dich beim Meisten auf andere Kommentare beziehst, siehst du ja auch die Antworten dort.
Nur noch einmal: Die Sprache sollte an die der Kritisierten erinnern. Wenn man da mit Bildungssprache kommt, werden sie es eher als "Lügenpresse" bezeichnen.

Dass es ähnliche Sprengkraft besitzt wie das andere Werk, glaube/hoffe ich nicht, da ich davon ausgehe, dass die Religionsfreiheit und Friedrichs "jeder soll nach seiner Fasson selig werden" in den meisten Köpfen verankert ist. Jedenfalls hatte ich das Glück, dass der Inhalt noch nicht "angegriffen" wurde.

@Wolo
Tut mir Leid, aber darauf möchte ich nicht eingehen, da das mein Gedicht auch nicht wirklich betrifft. Du kannst ja Lailany privat anschreiben, um die Informationen zu erhalten.

@Bodo Neumann

Der Einstieg ist flapsig, ja, aber auf eine Art, die nicht unsympatisch wirkt und Lust auf weitere (leicht unterhaltende) Satire à la "heute show" macht. Zugegebenermaßen eine Gratwanderung. Suboptimal scheint mir der Trochäus im ersten Vers genutzt worden zu sein. "Einen" ist so schwach, dass es gern auch doppelt unbetont durchgehen kann - verglichen mit dem richtig starken "Angst" in Strophe 2!

Ob ich das, das ich schreiben wollte, Satire nennen würde, weiß ich nicht. Darum weiß ich auch nicht, ob ich es gut finde, dass du es als solche bezeichnest. Aber eigentlich mag ich Satire.
Also ich gehöre der Schule an, die bei zweisilbigen Wörtern von einer zwingenden Betonung ausgeht... Hast du einen Vorschlag, wie es stärker betont wäre?

Da macht der Trochäus schon mehr Druck.

Das freut mich schon mal.

Ich könnte mir sogar noch eine Umstellung von Vers 3 vorstellen, die den Druck weiter hält:
Christen darf es hier nur geben

Dann könnte es aber auch als "Nur hier darf es Christen geben" verstanden werden und so soll es ja nicht verstanden werden.

Die Idee der Allegorie, die Religionen unter einem gemeinsamen Himmelszelt nebeneinander leuchten zu lassen, ist nicht schlecht. Funktioniert aber irgendwie nur holprig, weil die Christen blöderweise nicht die Sonne, sondern einen Gekreuzigten anbeten. Diese Metapher versuchst du in S4 zu retten:

Ja, das verstehe ich. Ich hatte im dort im dritten und vierten Vers etwas, dass die Auferstehung der Sonne preist. Doch den habe Folgevers habe ich nicht in das Metrum bekommen, was hier ja Ausschlusskriterium war. Sonst sagte Jesus ja, er sei das Licht und dergleichen. Dass das für manche etwas weit hergeholt ist, verstehe ich aber auch. (Zumindest ohne die Auferstehung der Sonne, die ja nicht rein passte)

Danach wird mir das Gedicht für eine Satire etwas zu harmlos und für einen "Paukenschlag" am Stammtisch etwas zu verallgemeinernd einfach.

Dann scheine ich, den Spagat zwischen Allgemeingültigkeit und Genauigkeit verkackt zu haben.

Die "Gestirne finstrer Nacht" assoziierte ich mehrfach mit "Symbole finstrer Nacht". Diese zu begrüßen funktioniert vielleicht aus der Perspektive eines Nachtlebewesens, wie z. B. einer Eule, prima. Bei anderen bestätigt die Symbolik aber die Befürchtung, es könnte sich um die dunkle Seite der Macht halten, die hier heraufzieht, was ich wiederum nicht aus dem Rest der Verse lesen kann.

Das ist mir so gar nicht aufgefallen, aber du hast natürlich recht. Das kann leicht falsch verstanden werden. Glaubst du
"Die Erheller/Erleuchter finstrer Nacht"
wäre gut? Das sollte dem Ganzen eher einen positiveren Eindruck geben, oder? Dann sind die Gestirne zwar weg, durch die dem Letzten dann auch meinen Gedanken hinter den "Metaphern" aufzeigen sollten. Aber für die Aussage mache ich das gerne, wenn du meinst, das würde das Gedicht verbessern.

Hier besteht die Gefahr zu lesen, dass die Anderen deshalb gehen sollten, weil sie provinziell denken. (Lustige Schlagzeile: Der AfD-Gauleiter von Dresden-Neustadt und seine Freundin Peggy D. lehnen die Unterbringung von Flüchtlingen aus Syrien und Eritrea ab, weil jene zu provinziell dächten)

Das wollte ich eigentlich auch sagen. Sonst gibt es ja keinen Grund, weswegen die Muslime hier nicht zu suchen haben sollten. Würde "dächten" klarer machen, dass es kein Missverständnis ist? Wobei ich gerade denke, dass die Doppeldeutigkeit nicht schlecht ist... Wie du dachtest, meine ich es, ist es ja auch nicht schlecht. Dann kann es jeder lesen, wie er möchte.

Auffällig ist zudem, dass du in drei von fünf Reimen weiblicher Kadenz auf "Sterne" reimst. Aus Absicht, weil sie das Thema sind? Ich weiß nicht, der (Halb)mond scheint mir zentraler als der (David)stern zu sein.

Ja und Nein. Also da kann ich nicht eindeutig Antworten. Ich habe den Versteil "Mond und Sterne" als zentrales Thema angesehen. Also ist beides Teil des Themas. Allerdings war mir auch wichtig, das Ablehnen fremder Religionen heute mit der Ablehnung aus der Vergangenheit zu verbinden. Etwas das Augenmerk auf "hatten wir schon mal, brauchen wir nicht mehr" zu lenken. Ist ja nicht so als ob wir nicht aus der Vergangenheit lernen könnten. Also: Nein, nicht weil sie das Thema sind, aber ja, etwas zentraler sind sie schon.

Nunja, das ist erstmal alles, was mir so an Gedanken durch den Kopf ging - zugegebenermaßen ziemlich unstrukturiert. Frag nach, wenn ich unklar geblieben bin!

Die Struktur passt schon. Von Strophe zu Strophe langsam vorgetastet. Die Nachfragen beziehen sich nur darauf, was du von Verbesserungen hältst. Sonst drückst du dich ja klar aus, auch wenn ich manchmal nicht deiner Meinung bin. Aber das gehört ja zum normalen Leben dazu. Passt alles.
Auf was ich nicht eingegangen bin, war entweder schon besprochen oder ich habe es akzeptiert, wusste aber nicht, was ich dazu sagen sollte.

Danke allen für eure Kommentare!

nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
Nachteule