Seelenhandel - Diskussion

[Dana]

Hallo zusammen,

die Diskussion ist spannend und funktioniert klasse. Ein jeder sagt seine Meinung, ohne dass er dafür um das Himmelreich fürchten muss.

Liebe Stimme,
ich gehe mit jedem Vers konform und bin froh um die Freiheit, solche Gedichte lesen zu können und obendrein frei darüber zu diskutieren.
Doch wehe, ich würde solche Gedanken preis geben und zugleich in einer solchen Institution beschäftigt sein. Mir ist klar, dass das für jede andere Institution auch gilt, jedoch in keine ist man so hineigeboren, wie in diese.
Meistens vergehen Jahrzehnte (bei einigen weniger), bis man überhaupt wagt zu denken und zu hinterfragen (wobei ein Hinterfragen oft genug mit Verbannung und Hölle bedroht wird) und bereits dazu gehört.

Hier geht es nicht ausschließlich darum, ob nicht doch ETWAS da ist, dass uns alle danach entweder staunen oder schlicht endlich erkennen lässt.

Es geht um die Machtvorstellung, um die Angst, mit der agiert wird und letztendlich um Märchen, die nicht annähernd mit menschlichen Vorstellungen Gleichungen aufzeigen können.

Es geht auch nicht darum, dass jene Institutionen auch Gutes vollbringen und dass jeder für sich entscheiden kann, ob er sich dort einbinden lässt oder nicht.
Das geschieht hier und heute bei einigen, die meisten werden nach wie vor mit "Angst und Schrecken in Schach gehalten".
Es sollen nicht Kirchen und Einrichtungen abgeschafft werden, ja nicht einmal ein evtl. Gott. Sie können segensreich sein, wenn sie Nächstenliebe predigen und leben. Nächstenliebe und Achtung vor dem Sein ist wichtiger als jede Politik.
Selbst feierliche Rituale tragen zur Gemeinschaft bei.


Warum wohl klammert gerade hohe Politik an Glauben und Kirche? Weil sie genau wissen, dass man nur so "dumme Schafe" in Herden halten kann. Das ist ganz sicher nicht unwichtig und ich möchte nicht wissen, was geschehen würde, wenn eine Abschaffung von heute auf morgen stattfände. Nicht auszudenken, wozu eben diese Massen fähig wären, wenn sie nichts mehr fürchten müssten. Wobei diese "Grausamkeiten" wiederum ein Ergebnis des eingehämmerten Angstglaubens wären.
Eine gemäßigte, menschliche Aufklärung wäre von Nöten, die zugleich Gerechtigkeit, Miteinander und Nächstenliebe vorlebt und schafft.
Bei allem, was Menschen bisher vollbracht haben (das kann man geschichtlich über Jahrtausende verfolgen) wurde nur gekämpft, bekämpft, geschlachtet um Machtstellungen von Einzelnen zu stützen. Also eine völlig undenkbare Möglichkeit, was man hier und heute (trotz Religionen) beobachten kann.
Die meisten Menschen erleben es, das ist das Grausame.

Eine bessere Welt kann nur über Bildung, Aufklärung und überzeugende Menschlichkeit entstehen - und das wird noch lange, sehr lange dauern.

Liebe Grüße
Dana

[Stimme der Zeit]

Hallo, Faldi,

Zitat von Falderwald:
Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst.
Nur durch die Fähigkeit der Abstraktion projizieren wir ein Bild auf diese Welt.
Wären wir nicht da, so würde alles einfach nur existieren und niemand würde nach einem Sinn für das alles fragen.

Ich glaube, in dieser Hinsicht sind wir verschiedener Meinung. Ich messe unserem Dasein einfach keine so ultimative Bedeutung zu. Wir sind ein Teil aller Existenz, aber unsere Existenz bedingt diese nicht ...

Woher weißt du denn mit Sicherheit, dass niemand da ist bzw. niemand anderes fragt? Warst du schon einmal außerhalb unserer "Existenzebene"? Ist es unabdingbar gegeben, dass etwas, das wir nicht wahrnehmen können ganz automatisch uns auch nicht wahrnehmen kann?

Ich behaupte nicht, ich hätte recht, aber ich sage auch nicht, ich hätte unrecht. So lange es keinen Beweis gibt, ob nun "dafür" oder "dagegen", besitzen beide Möglichkeiten ihre Berechtigung, stimmt's?

Zitat von Falderwald:
Wer sagt eigentlich, daß wir nicht die Einzigen sind?
Zugegebenermaßen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß es auch noch andere "intelligente" Lebewesen gibt, denn alleine in unserer Galaxie soll es über 20.000 Planeten geben, die in der habitablen Zone ihr Zentralgestirn umkreisen und somit erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten.
Nur leider (vielleicht auch glücklicherweise) existieren noch keine wissenschaftlichen Beweise für intelligentes, extraterrestrisches Leben, so daß wir bislang für unsere Erfahrung die einzige Spezies mit den entsprechenden Fähigkeiten sind.
Bis zu einem Kontakt bleiben also diese Extraterrestrier rein spekulativ.

Natürlich ist alles rein spekulativ, aber ich begrenze meine Gedanken darüber nicht auf das, was du Extraterrestrier nennst. Was ist mit der theoretischen Möglichkeit multidimensionaler Existenzen? Wenn, sagen wir, etwas auf sechsdimensionaler Ebene "lebt", könnte es uns ohne weiteres wahrnehmen - aber wir es nicht. Ja, das ist Theorie, absolut - aber ist es unmöglich? Und ist es falsch, zu spekulieren oder über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten nachzudenken?

Der Physiker, mit dem ich mich einmal unterhielt (wie du ja weißt), sagte zu mir: "Im Gegensatz zu einem Mathematiker muss jeder Physiker zunächst einmal "geistige Höhenflüge" machen, die wildesten Theorien aufstellen, bevor er das Ganze in eine logische bzw. nachvollziehbare Form bringen kann, oder ggf. auch nicht, was häufiger der Fall ist, als allgemein gedacht wird. Es werden viel mehr Theorien verworfen als neues Wissen gewonnen. Dann erst wird daraus eine Erkenntnis, eine "Formel". Also muss jeder Physiker, zumindestens ein wenig, auch ein "Spinner" sein. Ein Physiker sagt sich: Wenn ich dies oder das tue, müsste oder könnte dies oder das passieren. Also probiert er es einfach aus. Jedem Mathematiker sträuben sich bei dieser Vorgehensweise die Haare - denn er würde genau umgekehrt vorgehen."

Also, ich für meinen Teil liebe es sehr, zu spekulieren und in Gedanken mit allem Möglichen und Unmöglichen "herumzuspielen", auch wenn ich keine Physikerin bin. Es macht mir einfach unglaublichen Spaß, das "Was wäre, wenn ...". Und ich kann "spielen", unbegrenzt, weil ich keine Möglichkeit nur aufgrund von "Kann man nicht wissen" ausschließe. Versteh das jetzt bitte richtig: Du hast recht - aber ich auch, und wir beide nicht.

Zitat von Falderwald:
Was bleibt uns denn anderes übrig, wenn wir uns nicht in Spekulationen (s.o.) verlieren wollen?
Eine Möglichkeit bleibt immer nur das, was sie auch ist, nämlich eine Möglichkeit von unendlich vielen. Damit alleine wird diese eine aber noch lange nicht zu einer Tatsache.
Jede gutdurchdachte, aber nicht bewiesene Möglichkeit, kann zu einer Wahrscheinlichkeit werden, was aber nichts anderes besagt, als daß diese nur den Schein einer Wahrheit trägt, was uns aber nicht reichen kann.
Was wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können, existiert solange definitiv nicht, bis wir in irgendeiner Weise damit in Kontakt getreten sind.
Solange bleibt es bei einer Idee, einer Vorstellung, also einer Möglichkeit, die nur in unseren Hirnen existiert und nirgends sonst.
Was darüber hinausgeht kann nur zu einem Ideal und letztendlich zu einem Dogma führen. Und von einem solchen auf die reale Welt zu schließen, wäre ein Trugschluss und damit fatal, weil wir nicht weiter kommen, wenn wir nur von angenommenen Prämissen ausgehen.

Darin bin ich anderer Ansicht. Es existiert - und es existiert nicht, da beides möglich ist. Faldi, du missverstehst mich, denn ich rede tatsächlich spektulativ, ich erachte meine "Gedankenspiele" nicht als empirische Tatsachen. Aber ich schließe auch nichts von vorneherein aus, nur weil es noch nicht als empirische Tatsache belegt ist - das war die spezielle Relativitätstheorie auch nicht, bevor Einstein sie nicht in eine mathematische Formel "packte". Aber sie war zuvor, wenn auch noch nicht verifiziert, bereits "in seinem Kopf". Existierte sie also deshalb nicht? Jede Erkenntnis, die wir heute als "empirisch bewiesen" betrachten, war ursprünglich immer eine "Spinnerei", so fängt es immer an.

Mir ermöglicht diese "geistige Freiheit" das Gegenteil von dem, was du als geistiges "Ideal oder Dogma" bezeichnest. Ich lasse einfach meinen Gedanken "spielerisch" freien Lauf, und schaue, was dabei "herauskommt". Ist das falsch? Und, vor allen Dingen: Ist ein Beharren auf die alleinige Existenz "empirischer Beweisbarkeit" und der Ablehnung jeder Form spekulativen Denkens nicht ebenfalls ein "Dogma"?

Jeder Wissenschaftler geht zunächst von Annahmen aus, und versucht dann, sie zu beweisen. Was einmal gelingt und ein andermal nicht ...

Zitat von Stimme der Zeit:
Die Physik geht mittlerweile davon aus, dass wir nur einen winzig kleinen "Ausschnitt" wahrnehmen, folglich liegt die "Hauptmenge" außerhalb.

*Seufz* Schopenhauer, ja. Aber zu seiner Zeit gab es die heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik noch nicht. Er starb 1860. Ergo: Er hat recht - für den kleinen Abschnitt, der den "Realwissenschaften" unterworfen ist. Seither ist die Wissenschaft aber den ersten Schritt darüber hinausgegangen, und hat festgestellt: Da ist noch viel, viel mehr ...

Bevor wir die technologischen Möglichkeiten entwickelten, konnten wir Menschen ultraviolettes oder infrarotes Licht nicht "sehen". Bienen aber schon. Gibt es also ultraviolettes Licht demnach nur "wirklich", seit wir es für uns "sichtbar" machen können? Für mich ist der Begriff "niemals" ein Dogma. Was heute "normal" ist, war gestern noch "Zauberei", und was heute "Zauberei" (bzw. "unmöglich") ist, kann morgen schon "normal" sein. Die "Grenzen" liegen im Denken des "Augenblicks" ...

Jede Entdeckung, jede Erfindung und jede Form von Wissen hat als spekulative Möglichkeit begonnen.

Zitat von Falderwald:
Nein, ich glaube kaum, daß (aufgeklärte) Menschen Angst davor haben, nicht mehr die Einzigen zu sein. Wenn es Wesen gäbe, die uns ähnlich sind, dann müssten wir wohl auch annehmen, daß diese menschliche Eigenschaften besitzen. Und davor sollte uns Angst und bange sein.
Jetzt frage ich noch, wo denn der Mittelpunkt des Universums eigentlich zu finden ist, wenn nicht in mir selbst?
Ich bin ich, ich bin in mir selbst und alles andere, was außerhalb von mir existiert, dreht sich um mich.
Zwar nicht immer nach Wunsch , doch es läuft um mich herum ab...

Ich sagte nicht, sie müssten uns "ähnlich" sein. Sie können sogar in einer für uns geistig überhaupt nicht "begreifbaren" Form existieren. "Aliens" - davon sprach ich gar nicht.

Wo ist der "Mittelpunkt des Universums"? Ich denke, rein spekulativ: In sich selbst. Dafür braucht es uns gar nicht. Wir sind, als Spezies und als Individuen, beziehen wir uns nur auf uns selbst, gar nichts. Aber: Als Teil von "Allem" sind wir unersetzlich, und sehr wichtig, denn etwas "Ganzes" ist nicht mehr "ganz", wenn auch nur der kleinste Teil davon fehlt. Es ist eine Frage der "Perspektive", denn das heißt nicht, dass ich dem Menschen und der Menschheit keinen Wert oder keine Bedeutung zumessen würde. Im Gegenteil! Ich sehe das nur aus einem anderen Blickwinkel heraus.

Zitat von Falderwald:
Zwar nicht immer nach Wunsch ,

Das kommt mir so bekannt vor ...

Zitat von Falderwald:
So, wie immer, kurz und bündig, aber dennoch herzlich...

Dito!

Ganz liebe, spekulative und wirkliche Grüße

Stimme


Liebe Dana, die Antwort auf deinen Diskussionsbeitrag kommt morgen. Heute ist es zu spät, aber du bist nicht "vergessen".

[Falderwald]

Moin Stimme,

ich fang einfach mal oben an...

Ich glaube, in dieser Hinsicht sind wir verschiedener Meinung.
Ich messe unserem Dasein einfach keine so ultimative Bedeutung zu.

Das schrieb ich auch gar nicht, sondern: "Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst."

Wir sind ein Teil aller Existenz, aber unsere Existenz bedingt diese nicht ...

Schon klar, wir sind ein Teil der Welt. Die Welt existiert außerhalb von uns, also befinden wir uns darin.
Die Abhängigkeiten sind auch klar. Wir brauchen diese Welt, umgekehrt nicht.

Woher weißt du denn mit Sicherheit, dass niemand da ist bzw. niemand anderes fragt? Warst du schon einmal außerhalb unserer "Existenzebene"?

Nein, war ich nicht. Aber die Frage stellt sich auch nicht, denn was außerhalb meiner "Existenzebene" geschieht, existiert für mich definitiv in dieser Welt nicht. Warum? Weil es nicht da ist.

Ist es unabdingbar gegeben, dass etwas, das wir nicht wahrnehmen können ganz automatisch uns auch nicht wahrnehmen kann?

Nein, das wäre es nicht. Wenn es an einer Kontaktaufnahme interessiert wäre und es die Möglichkeit dazu hätte, dann wäre diese längst erfolgt.
Das ist aber bisher nicht geschehen, zumindest nicht empirisch nachweisbar.
Solange dieser Beweis fehlt, bleibt es bei einer unbewiesenen Möglichkeit, denn wir haben keine Möglichkeit mit dieser "Existenzebene" sinnlichen Kontakt aufzunehmen.
Ich gebe zu bedenken, daß es uns als dreidimensionale Lebewesen schwer möglich wäre, eine zweidimensionale Existenz (z.B. Schatten) als Leben überhaupt zu erkennen.

Ich behaupte nicht, ich hätte recht, aber ich sage auch nicht, ich hätte unrecht. So lange es keinen Beweis gibt, ob nun "dafür" oder "dagegen", besitzen beide Möglichkeiten ihre Berechtigung, stimmt's?

Nein, solange es keinen empirischen Beweis dafür gibt, bleibt es bei einer rein spekulativen Idee. Mehr nicht.

Natürlich ist alles rein spekulativ, aber ich begrenze meine Gedanken darüber nicht auf das, was du Extraterrestrier nennst. Was ist mit der theoretischen Möglichkeit multidimensionaler Existenzen? Wenn, sagen wir, etwas auf sechsdimensionaler Ebene "lebt", könnte es uns ohne weiteres wahrnehmen - aber wir es nicht. Ja, das ist Theorie, absolut - aber ist es unmöglich? Und ist es falsch, zu spekulieren oder über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten nachzudenken?

Spekulieren können wir immer, aber es bringt nichts, darüber zu diskutieren.
Es ist eine Möglichkeit, lediglich eine Idee.
Aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Eine multidimensionale Existenz ist sicherlich vorstellbar, aber dann würde es nach oben keine Begrenzung geben und wir kämen wieder an kein Ende.
Und wir wissen ja nicht einmal etwas Genaues über die vierte Dimension.
Also wo sollten wir anfangen?
Wir müssen aus unserer Welt heraus etwas beweisen, etwas, das dort hinführt. Solange der Weg nicht gefunden ist, bleibt es eine andere "Existenzebene" und existiert somit für uns nicht.
Über Extraterrestrier hingegen kann man diskutieren, weil für diese zumindest die theoretischen Möglichkeiten in unserer Welt gegeben sind.

Der Physiker, mit dem ich mich einmal unterhielt (wie du ja weißt), sagte zu mir: "Im Gegensatz zu einem Mathematiker muss jeder Physiker zunächst einmal "geistige Höhenflüge" machen, die wildesten Theorien aufstellen, bevor er das Ganze in eine logische bzw. nachvollziehbare Form bringen kann, oder ggf. auch nicht, was häufiger der Fall ist, als allgemein gedacht wird. Es werden viel mehr Theorien verworfen als neues Wissen gewonnen. Dann erst wird daraus eine Erkenntnis, eine "Formel". Also muss jeder Physiker, zumindestens ein wenig, auch ein "Spinner" sein. Ein Physiker sagt sich: Wenn ich dies oder das tue, müsste oder könnte dies oder das passieren. Also probiert er es einfach aus. Jedem Mathematiker sträuben sich bei dieser Vorgehensweise die Haare - denn er würde genau umgekehrt vorgehen."

Dagegen ist auch nichts einzuwenden, denn letztendlich müssen wir die Antworten ja auch in uns selbst finden, wo sonst?
Aber wenn ich eine Theorie aufstelle, dann muss ich auch zumindest eine Ahnung haben, wie ich zu ihr hinkomme.
Ich glaube nicht, daß Physiker ohne eine "Beobachtung" einfach irgendetwas aus der Luft greifen.
Sie haben einen Grund für ihre Vermutungen, weil sie Fachleute sind und um die Verhältnismäßigkeiten wissen.
Jede Veränderung daran weckt zunächst einmal die Neugier und wenn es logisch erscheint, entwickelt sich eine Ide, vielleicht eine Theorie und in wenigen Fällen werden solche bestätigt.
Sie forschen eben, was nichts anderes heißt, sie tappen im Dunkeln und versuchen Licht hienein zu bringen.

Also, ich für meinen Teil liebe es sehr, zu spekulieren und in Gedanken mit allem Möglichen und Unmöglichen "herumzuspielen", auch wenn ich keine Physikerin bin. Es macht mir einfach unglaublichen Spaß, das "Was wäre, wenn ...". Und ich kann "spielen", unbegrenzt, weil ich keine Möglichkeit nur aufgrund von "Kann man nicht wissen" ausschließe. Versteh das jetzt bitte richtig: Du hast recht - aber ich auch, und wir beide nicht.

Ich habe recht, das weiß ich.
Es spricht nichts gegen das Spekulieren, dann aber muss man dies auch eindeutig kenntlich machen und zum Kernthema erheben.
Die Zahl der vorstellbaren Möglichkeiten ist unbegrenzt.
Im Allgemeinen nennt man das aber auch eine rege Phantasie.
Von einem Phantasieprodukt auf die reale Welt zu schließen, wäre der falsche Weg. Wenn, dann müssen wir den Weg dorthin finden (s.o.).

Darin bin ich anderer Ansicht. Es existiert - und es existiert nicht, da beides möglich ist.

Dann werden wir nach meinen obenstehenden Ausführungen auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Solange wir keinen Weg dorthin finden, existiert dies nur in unseren Hirnen.

Faldi, du missverstehst mich, denn ich rede tatsächlich spektulativ, ich erachte meine "Gedankenspiele" nicht als empirische Tatsachen. Aber ich schließe auch nichts von vorneherein aus, nur weil es noch nicht als empirische Tatsache belegt ist...

Ich denke nicht, daß ich dich missverstehe. Deine spekulative Vorgehensweise war mir schon klar, das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu beweisen.
Aber was sollen diese Spekulationen denn letztendlich für ein Ergebnis bringen?
Wir können nicht über eine multidimensionale Lebensform außerhalb unserer Existenzebene diskutieren (das führt nirgendwo anders hin als zu Gott und Himmel).
Was wollen wir darüber aussagen? Was wären das für Wesen, wie müssten wir diese moralisch (für uns) einordnen?
Wir verstehen ja noch nicht einmal unsere Welt.

das war die spezielle Relativitätstheorie auch nicht, bevor Einstein sie nicht in eine mathematische Formel "packte". Aber sie war zuvor, wenn auch noch nicht verifiziert, bereits "in seinem Kopf". Existierte sie also deshalb nicht? Jede Erkenntnis, die wir heute als "empirisch bewiesen" betrachten, war ursprünglich immer eine "Spinnerei", so fängt es immer an.

Klar war sie in seinem Kopf, wo sonst?
Aber das war eben ein intellektuell hochstehnder Kopf und zudem wissenschaftlich ausgebildet.
Und zudem waren da die wichtigen Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré, auf die Einstein zurückgreifen konnte.
Diese Idee in seinem Kopf hatte Hand und Fuß und war nicht rein spekulativ, ganz bestimmt nicht.
Und nein: Vorher existierte sie nicht.

Mir ermöglicht diese "geistige Freiheit" das Gegenteil von dem, was du als geistiges "Ideal oder Dogma" bezeichnest. Ich lasse einfach meinen Gedanken "spielerisch" freien Lauf, und schaue, was dabei "herauskommt". Ist das falsch? Und, vor allen Dingen: Ist ein Beharren auf die alleinige Existenz "empirischer Beweisbarkeit" und der Ablehnung jeder Form spekulativen Denkens nicht ebenfalls ein "Dogma"?

Ich lehne spekulatives Denken keinesfalls ab, im Gegenteil.
Aber ich benenne es auch so.
Nur wenn ich spekuliere, dann versuche ich zumindest auch einen theoretischen Beweis dafür zu erbringen.
Wenn du mir diesen widerlegst, bleibt die Spekulation, was sie ist, nämlich eine Spekulation.
Halte ich trotzdem daran fest, wird sie im schlimmsten Fall zum Dogma.
Es bringt nichts, das an dieser Stelle weiter auszuführen, du wei´ßt, worauf das jetzt hinausläuft und ich müsste mich wiederholen.

Jeder Wissenschaftler geht zunächst von Annahmen aus, und versucht dann, sie zu beweisen. Was einmal gelingt und ein andermal nicht ...

Ja, siehe oben.
Diese Annahmen beruhen aber auf einem fundierten fachlich spezialisierten Wissen.
Sprich mit einem Wissenschaftler über multidimensionale Lebensformen außerhalb unserer "Existenzebene" und er wird dir sagen, schöne Idee, klar ist nichts unmöglich, aber was soll ich dazu sagen? Und wenn er Humor hat, dann sagt er dir: Fragen Sie einen Geistlichen.

*Seufz* Schopenhauer, ja. Aber zu seiner Zeit gab es die heutigen Erkenntnisse der Quantenphysik noch nicht. Er starb 1860. Ergo: Er hat recht - für den kleinen Abschnitt, der den "Realwissenschaften" unterworfen ist. Seither ist die Wissenschaft aber den ersten Schritt darüber hinausgegangen, und hat festgestellt: Da ist noch viel, viel mehr ...

Stimmt. Er starb 1860. Und?
Wissen wir heute mehr, was die Naturkräfte Magnetismus, Elektrizität, Gravitation etc. sind?
Nein, wir wissen nur besser mit ihren Verhältnismäßigkeiten umzugehen und entdecken dabei immer neue Verhältnismäßigkeiten.
Daß da noch viel, viel mehr ist, wusste der alte Schopi auch schon zu sagen.
Das ist nichts Neues.

Bevor wir die technologischen Möglichkeiten entwickelten, konnten wir Menschen ultraviolettes oder infrarotes Licht nicht "sehen". Bienen aber schon. Gibt es also ultraviolettes Licht demnach nur "wirklich", seit wir es für uns "sichtbar" machen können? Für mich ist der Begriff "niemals" ein Dogma. Was heute "normal" ist, war gestern noch "Zauberei", und was heute "Zauberei" (bzw. "unmöglich") ist, kann morgen schon "normal" sein. Die "Grenzen" liegen im Denken des "Augenblicks" ...

Hm. Die Logik erschließt sich mir nicht.
Natürlich gab es ultraviolettes und infrarotes Licht wahrscheinlich schon immer.
Aber für uns Menschen, für unsere Vorstellung gab es das definitiv bis zu seiner Entdeckung nicht. Wir wussten nichts davon und somit existierte es auch nicht, bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für unsere Sinne mit technischer Hilfe sichtbar machen konnten.
Das ist der Unterschied, nichts anderes habe ich behauptet.

Jede Entdeckung, jede Erfindung und jede Form von Wissen hat als spekulative Möglichkeit begonnen.

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht.

Ich sagte nicht, sie müssten uns "ähnlich" sein. Sie können sogar in einer für uns geistig überhaupt nicht "begreifbaren" Form existieren. "Aliens" - davon sprach ich gar nicht.

Andere Lebensformen sind aber für uns nur spekulativ vorstellbar, weil du schon selbst schreibst "nicht begreifbar".
Vor jenen hätte ich auch keine Angst, ich würde hoffen, von ihnen lernen zu können.
Aber sie sind nicht da (s.o.).

Wo ist der "Mittelpunkt des Universums"? Ich denke, rein spekulativ: In sich selbst. Dafür braucht es uns gar nicht. Wir sind, als Spezies und als Individuen, beziehen wir uns nur auf uns selbst, gar nichts. Aber: Als Teil von "Allem" sind wir unersetzlich, und sehr wichtig, denn etwas "Ganzes" ist nicht mehr "ganz", wenn auch nur der kleinste Teil davon fehlt. Es ist eine Frage der "Perspektive", denn das heißt nicht, dass ich dem Menschen und der Menschheit keinen Wert oder keine Bedeutung zumessen würde. Im Gegenteil! Ich sehe das nur aus einem anderen Blickwinkel heraus.

Das sehe ich ja ganz ähnlich, nur halt mit dem Mittelpunkt des Universums nicht.
Es geht auch nicht um einen geographischen Mittelpunkt, sondern um den Bewusstseinsmittelpunkt.
Cogito, ergo sum, ich denke, also bin ich.
Alles was außer mir ist, existiert wenn, dann nur um mich herum, ich befinde mich inmitten dieses Geschehens.
Wo sollte also für mich der Mittelpunkt dieses Universums liegen?
Alles ist rund.
Die Zeit hat keinen Anfang und kein Ende. An jedem Punkt dieser Zeit befinde ich mich genau in ihrer Mitte.
Weil ich die Zeit bin, bzw. diese nur in mir existiert.
Ich habe meine eigene Zeit und meine eigene Welt. Zumindest die Vorstellung davon. Also bin ich ihr Mittelpunkt.
Was anderes weiß ich nicht zu sagen.

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht.


Und ich verschwinde jetzt auch.
Was aber nicht heißen soll, daß ich nur spekulativ vorhanden sei.


Liebe Grüße

Falderwald

[Stimme der Zeit]

Hallo, liebe Dana,

Faldi hat sich "vorgedrängelt", also muss er noch ein bisschen auf seine Antwort warten.

die Diskussion ist spannend und funktioniert klasse. Ein jeder sagt seine Meinung, ohne dass er dafür um das Himmelreich fürchten muss.

So sollte es immer sein, ja ...

Liebe Stimme,
ich gehe mit jedem Vers konform und bin froh um die Freiheit, solche Gedichte lesen zu können und obendrein frei darüber zu diskutieren.

Es gibt viel Negatives, aber wir genießen hierzulande wirklich das Privileg, unsere Gedanken noch laut äußern zu können - im Gegenteil zu anderen Ländern. Ich bin auch froh um diese Freiheit.

Doch wehe, ich würde solche Gedanken preis geben und zugleich in einer solchen Institution beschäftigt sein. Mir ist klar, dass das für jede andere Institution auch gilt, jedoch in keine ist man so hineigeboren, wie in diese.
Meistens vergehen Jahrzehnte (bei einigen weniger), bis man überhaupt wagt zu denken und zu hinterfragen (wobei ein Hinterfragen oft genug mit Verbannung und Hölle bedroht wird) und bereits dazu gehört.

Das ist das wirklich schlimme daran. Dass man "hineingeboren" wird und mit "Himmel und Hölle" aufwächst. Die Angst vor Strafen aus mangelndem "Gehorsam" (womit die Institution sich selbst meint, aber Gott und Teufel als "Aushängeschilder" vorschürzt) wird den Kindern regelrecht "eingetrichtert". Dort beschäftigt zu sein, hindert einen aufgeklärten Freigeist an manchem. Aber es gibt etwas sehr Erstaunliches: "Intern", also unter den "Beschäftigten" des "christlichen Sozialunternehmens", in dem ich arbeite, findet sich kein einziger überzeugter Christ - in einem Unternehmen, das sich dem "christlich-sozialen" Geist "verschrieben" hat. Abgesehen natürlich von der "obersten Etage". Faszinierend, nicht wahr? Wer also hilft wirklich, wer engagiert sich tatsächlich im sozialen Bereich???

Hier geht es nicht ausschließlich darum, ob nicht doch ETWAS da ist, dass uns alle danach entweder staunen oder schlicht endlich erkennen lässt.

Es geht um die Machtvorstellung, um die Angst, mit der agiert wird und letztendlich um Märchen, die nicht annähernd mit menschlichen Vorstellungen Gleichungen aufzeigen können.

Kennst du etwas, das man früher in der Schule eine "Flüsterkette" nannte? Es genügten 10 Kinder, damit am Ende der Kette etwas ganz anderes herauskam, als der/die Erste "auf den Weg schickte". Es sind Märchen, und wie alle Märchen im Sinne einer "höheren" Moral konzipiert. In diesem Fall allerdings in der Moral, die den Institutionen passt. Und du hast recht, um "ETWAS" geht es überhaupt nicht, sondern nur um Macht.

Es geht auch nicht darum, dass jene Institutionen auch Gutes vollbringen und dass jeder für sich entscheiden kann, ob er sich dort einbinden lässt oder nicht.
Das geschieht hier und heute bei einigen, die meisten werden nach wie vor mit "Angst und Schrecken in Schach gehalten".
Es sollen nicht Kirchen und Einrichtungen abgeschafft werden, ja nicht einmal ein evtl. Gott. Sie können segensreich sein, wenn sie Nächstenliebe predigen und leben. Nächstenliebe und Achtung vor dem Sein ist wichtiger als jede Politik.
Selbst feierliche Rituale tragen zur Gemeinschaft bei.

Liebe Dana, hier kann ich mit dir nicht konform gehen. Diese Institionen vollbringen nichts Gutes, und von "segensreich" kann nicht die Rede sein. Ich sah mit an, wie im Zuge von Kürzungen Kollegen entlassen wurden. Diese Kollegen, wie oben angeführt, vollbrachten (und vollbringen jetzt "anderswo") Gutes - aber unter ihnen ist kein Christ, glaub es.

Rituale und Dogmen dienen der Festigung der Regeln und der Einbindung an die Institution, indem sie Sicherheit und Gewissheit vortäuschen. Wie eine "Mutter", die ihrem Kind rituell jeden Abend eine Gute-Nacht-Geschichte vorliest, das gibt dem Kind Stabilität. "Erwachsene" sollten aber nicht wie unmündige Kinder behandelt werden. Kinder lernen aus Wiederholungen, deshalb lieben sie diese auch so. Was aber kann aus einem erstarrten Ritual oder einem Dogmatismus heraus gelernt werden? Wie man als Erwachsener alles wie ein Papagei auswendig gelernt nachplappert? Entschuldige, liebe Dana, und versteh das bitte ja nicht falsch: Du bist nicht gemeint! Aber gerade gegen diese Rituale und Dogmen bin ich besonders negativ eingestellt ...

Nächstenliebe findet sich darin nicht. Sie finden wir nur in uns selbst, wenn wir sie finden möchten. Die Kirche erlaubt die Zerstörung des Körpers (z. B. im Exorzismus, der auch an kleinen Kindern durchgeführt wird!!!), um die "Seele" zu retten. Ich kann darin keine "Achtung" vor dem Leben sehen, tut mir leid.

Warum wohl klammert gerade hohe Politik an Glauben und Kirche? Weil sie genau wissen, dass man nur so "dumme Schafe" in Herden halten kann. Das ist ganz sicher nicht unwichtig und ich möchte nicht wissen, was geschehen würde, wenn eine
Abschaffung von heute auf morgen stattfände. Nicht auszudenken, wozu eben diese Massen fähig wären, wenn sie nichts mehr fürchten müssten. Wobei diese "Grausamkeiten" wiederrum ein Ergebnis des eingehämmerten Angstglaubens wären.
Eine gemäßigte, menschliche Aufklärung wäre von Nöten, die zugleich Gerechtigkeit, Miteinander und Nächstenliebe vorlebt und schafft.
Bei allem, was Menschen bisher vollbracht haben (das kann man geschichtlich über Jahrtausende verfolgen) wurde nur gekämpft, bekämpft, geschlachtet um Machtstellungen von Einzelnen zu stützen. Also eine völlig undenkbare Möglichkeit, was man hier und heute (trotz Religionen) beobachten kann.
Die meisten Menschen erleben es, das ist das Grausame.

Das ist leider nur zu wahr. Die Mehrzahl der Menschen wüsste gar nicht, wohin mit sich, denn sie haben das Denken ja nie gelernt. Sie wären halt- und führerlos. Aber das kann gar nicht passieren, denn sie würden selbst bei der plötzlichen "Abschaffung" in den "Untergrund" gehen, jemanden zum "Anführer" wählen, um - ja, was würden sie dann wohl tun? Bombengürtel basteln, davon gehe ich aus. Nein, eine Abschaffung, ob langsam oder schnell, wäre nutz- und sinnlos. Nur eines kann helfen - erziehen wir unsere Kinder zu selbstständig denkenden, verantwortungsbewussten Menschen. Das ist die einzige Möglichkeit, die wir überhaupt zur Verfügung haben.

Das Problem ist, dass hauptsächlich, in allen Zeiten, aufgrund und wegen der Religionen gekämpft, bekämpft und geschlachtet wurde, nicht "trotz". Krieg im Namen Gottes und waffensegnende Priester; Mullahs und Imams, die Selbstmordattentätern das Paradies versprechen. Es gab und gibt keinen Unterschied. Hier ist die größte Wurzel des Übels - im Prinzip Religion. Wobei ich erneut festhalten möchte - vom Glauben spreche ich hier nicht!

Eine bessere Welt kann nur über Bildung, Aufklärung und überzeugende Menschlichkeit entstehen - und das wird noch lange, sehr lange dauern.

Hier gebe ich dir meine absolute und vorbehaltlose Zustimmung. Aber gleichgültig, wie lange es dauern mag oder ob dieses "Ziel", die bessere Welt, überhaupt erreicht werden kann: Der Weg ist das Ziel. Hauptsache, wir machen uns auf und gehen ihn.

Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag!

Liebe Grüße

Stimme

[Dana]

Zitat von Stimme der Zeit

Liebe Dana, hier kann ich mit dir nicht konform gehen. Diese Institionen vollbringen nichts Gutes, und von "segensreich" kann nicht die Rede sein. Ich sah mit an, wie im Zuge von Kürzungen Kollegen entlassen wurden. Diese Kollegen, wie oben angeführt, vollbrachten (und vollbringen jetzt "anderswo") Gutes - aber unter ihnen ist kein Christ, glaub es.

Rituale und Dogmen dienen der Festigung der Regeln und der Einbindung an die Institution, indem sie Sicherheit und Gewissheit vortäuschen. Wie eine "Mutter", die ihrem Kind rituell jeden Abend eine Gute-Nacht-Geschichte vorliest, das gibt dem Kind Stabilität. "Erwachsene" sollten aber nicht wie unmündige Kinder behandelt werden. Kinder lernen aus Wiederholungen, deshalb lieben sie diese auch so. Was aber kann aus einem erstarrten Ritual oder einem Dogmatismus heraus gelernt werden? Wie man als Erwachsener alles wie ein Papagei auswendig gelernt nachplappert? Entschuldige, liebe Dana, und versteh das bitte ja nicht falsch: Du bist nicht gemeint! Aber gerade gegen diese Rituale und Dogmen bin ich besonders negativ eingestellt ...

Nächstenliebe findet sich darin nicht. Sie finden wir nur in uns selbst, wenn wir sie finden möchten. Die Kirche erlaubt die Zerstörung des Körpers (z. B. im Exorzismus, der auch an kleinen Kindern durchgeführt wird!!!), um die "Seele" zu retten. Ich kann darin keine "Achtung" vor dem Leben sehen, tut mir leid

.


Nur ganz kurz dazu, liebe Stimme,

es muss dir nicht leid tun - das ist ja das Gute an dieser Diskussion, dass jeder seinen "Part" äußert, den anderen anhört (liest) und seine Meinung entweder erweitert und kürzt.
Außerdem dachte ich eher an "Rituale" die die Gemeinschaft fördern. Gemeinsames Singen, gemeinsame Abende für Ältere, Alleinstehende oder gute Jugendarbeit.
Mit deiner Aufstellung der Rituale hast du natürlich recht.

Liebe Grüße
Dana

[Stimme der Zeit]

Hi, Faldi,

ich spekuliere hier mal, dass du, rein spekulativ natürlich, auf eine spekulative Antwort von mir spekulierst. Na dann.

Das schrieb ich auch gar nicht, sondern: "Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst."

Du gehst hier aber nach dem "Ausschluss-Prinzip" vor. Nehmen wir als Beispiel einen blind geborenen Menschen, der also niemals Farben sah. Er muss sich also auf die Aussage der Sehenden verlassen, die ihm sagen, dass es Farben gibt, auch wenn er sie nie wahrnehmen kann. Er könnte jetzt behaupten, dass es eben keine Farben gibt, womit er, auf sich selbst bezogen recht hätte. Mich überzeugt dieses Prinzip deshalb nicht ganz, da wir eben die Möglichkeit nicht ausschließen können, selbst die "Blinden" zu sein. Kannst du mir wirklich beweisen, nicht nur mit Logik und Schlussfolgerungen, sondern mit empirischen Fakten, dass eine/die andere Möglichkeit nicht existiert? Ja, ich bemühe mich, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. Warum? Weil das viel mehr und neue Möglichkeiten eröffnet, und es ausgesprochen langweilig ist, mich immer nur mit dem zu beschäftigen, was ich "anfassen" kann. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, nur die Wahrscheinlichkeit geringer. "Das ist wahrscheinlich so, weil wahrscheinlich nur der Mensch Allem eine Bedeutung (Wahrscheinlichkeit) zumisst." - meine ich dazu.

Schon klar, wir sind ein Teil der Welt. Die Welt existiert außerhalb von uns, also befinden wir uns darin.
Die Abhängigkeiten sind auch klar. Wir brauchen diese Welt, umgekehrt nicht.

100 % Zustimmung.

Nein, war ich nicht. Aber die Frage stellt sich auch nicht, denn was außerhalb meiner "Existenzebene" geschieht, existiert für mich definitiv in dieser Welt nicht. Warum? Weil es nicht da ist.

Irgendwann unterhalten wir uns einmal über unsere jeweilige Definition des Wortes "da". Wenn z. B. jemand bei dir zu Besuch ist, und das Haus wieder verlässt, dann ist er "nicht da". Existiert er also definitiv nur, wenn er bei dir ist, wo du ihn "direkt" wahrnehmen kannst? Ist meine Tochter, wenn sie nicht "direkt" bei mir ist, nicht existent? Ich könnte sagen, dass andere Menschen sie wahrnehmen, oder eine Taube, die sie sieht oder eine kleine Spinne, die hinten auf ihrer Jacke krabbelt, oder sie sich selbst, oder ... Tja, das ist wohl eine grundsätzliche Existenzfrage, denn dann schreibe ich gerade nichtexistent, und existiere erst, wenn du mein Geschriebenes siehst. Zumindest für dich, aber ich versichere dir: Auch wenn du mich überhaupt nicht wahrnimmst, - ich bin mir zwar überhaupt nicht sicher, ob meine Definition meiner eigenen Existenz zutreffend ist (da subjektiv) - bin ich mir sicher, dass es mich "gibt". Und ich schreibe gerade jetzt "außerhalb deiner Existenzebene", da der Vorgang für dich aktuell "nicht feststellbar stattfindet", er wird für dich erst "real", wenn du es "rückblickend" betrachtest und geistig "nachvollziehst". Für mich, auf meiner "Existenzebene", findet der Schreibvorgang gegenwärtig statt. Demnach existieren bereits wir beide auf zwei verschiedenen Ebenen der Existenz.

Und der Rest der Menschheit, hm? Wie viele Existenzebenen gibt es, wenn man auch noch jede andere Lebensform auf unserem Planeten in diese Überlegung mit einbezieht? Und das wäre nur "hier" ...

Nein, das wäre es nicht. Wenn es an einer Kontaktaufnahme interessiert wäre und es die Möglichkeit dazu hätte, dann wäre diese längst erfolgt.
Das ist aber bisher nicht geschehen, zumindest nicht empirisch nachweisbar.
Solange dieser Beweis fehlt, bleibt es bei einer unbewiesenen Möglichkeit, denn wir haben keine Möglichkeit mit dieser "Existenzebene" sinnlichen Kontakt aufzunehmen.
Ich gebe zu bedenken, daß es uns als dreidimensionale Lebewesen schwer möglich wäre, eine zweidimensionale Existenz (z.B. Schatten) als Leben überhaupt zu erkennen.

Für deine Existenz habe ich nur sehr wenig empirische Beweise, die gar nicht wirklich unwiderlegbar sind. Woher weiß ich ganz sicher, dass du existierst, bzw. du, dass ich existiere? Vielleicht schreibt jemand "anderes"? Dass Falderwald Falderwald ist und Stimme der Zeit Stimme der Zeit, ist nicht empirisch zu beweisen. Also führen gerade zwei nicht nachweisbare Möglichkeiten eine schriftliche Diskussion miteinander, denn "sinnlichen" Kontakt hatten wir nur auf "indirekte" Weise, und, wie oben aufgeführt, auf zwei verschiedenen "Existenzebenen". Was sind wir füreinander, so lange wir uns nicht "anfassen" können? Zwei mögliche Existenzen ... Aber du gehst davon aus, dass ich "lebe" und ich davon, dass du es auch tust. Aber selbst wenn wir uns direkt gegenüber stehen und uns die Hand schütteln sollten, beweist das im Grunde genommen noch gar nichts, es könnte auch nur ein Traum oder eine illusionäre Vorstellung sein ...

Nein, solange es keinen empirischen Beweis dafür gibt, bleibt es bei einer rein spekulativen Idee. Mehr nicht.

Nichts ist "beweisbar", alles wird "bestimmt" durch das unterschiedliche Gradmaß von Wahrscheinlichkeiten. Aber deshalb ist es nicht spekulativ. Und nein, ich widerspreche meiner vorherigen Aussage nicht, darauf zielte ich hin - ein Widerspruch, der keiner ist.

Spekulieren können wir immer, aber es bringt nichts, darüber zu diskutieren.
Es ist eine Möglichkeit, lediglich eine Idee.
Aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Eine multidimensionale Existenz ist sicherlich vorstellbar, aber dann würde es nach oben keine Begrenzung geben und wir kämen wieder an kein Ende.
Und wir wissen ja nicht einmal etwas Genaues über die vierte Dimension.
Also wo sollten wir anfangen?
Wir müssen aus unserer Welt heraus etwas beweisen, etwas, das dort hinführt. Solange der Weg nicht gefunden ist, bleibt es eine andere "Existenzebene" und existiert somit für uns nicht.
Über Extraterrestrier hingegen kann man diskutieren, weil für diese zumindest die theoretischen Möglichkeiten in unserer Welt gegeben sind.

Ich finde, es bringt eine Menge, über Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten zu diskutieren, denn etwas anderes haben wir Menschen gar nicht, wenn wir "den Dingen wirklich auf den Grund gehen". Einen echten, unwiderlegbaren Beweis gibt es für gar nichts, da wir uns auch "Beweise" nur vorstellen können, oder? Wenn das, was du als empirischen Beweis betrachtest, doch nur deine Vorstellung davon ist, was einen empirischen Beweis und dessen Bedeutung definiert. Selbst wenn alle momentan lebenden Menschen deine persönliche Vorstellung (aus einem unerfindlichen Grund heraus) teilen würden, wäre das trotzdem nur die Vorstellung einer einzigen Spezies ...

Weshalb sind die theoretischen Möglichkeiten für "dreidimensionale Extraterrestrier" gegeben und für "multidimensionale Lebensformen" nicht? Aufgrund unserer Wahrnehmung oder nur aufgrund unserer Vorstellung, was Wahrnehmung ist und was deren "Stellenwert"? Diese ist, (so objektiv wie als Subjekt möglich) objektiv betrachtet, sehr eng begrenzt und nicht besonders gut ausgeprägt. Viele andere Lebensformen auf der Erde besitzen bessere Sinne als wir. Für mich ist jedenfalls, da ich, auch empirisch betrachtet, nichts ausschließen kann (ich könnte das ohnehin nur subjektiv, nicht objektiv, da ich als Subjekt nicht objektiv sein kann - ich müsste dafür ein "Objekt" sein) theoretisch eben "alles" möglich.

Aber wenn ich eine Theorie aufstelle, dann muss ich auch zumindest eine Ahnung haben, wie ich zu ihr hinkomme.
Ich glaube nicht, daß Physiker ohne eine "Beobachtung" einfach irgendetwas aus der Luft greifen.
Sie haben einen Grund für ihre Vermutungen, weil sie Fachleute sind und um die Verhältnismäßigkeiten wissen.
Jede Veränderung daran weckt zunächst einmal die Neugier und wenn es logisch erscheint, entwickelt sich eine Ide, vielleicht eine Theorie und in wenigen Fällen werden solche bestätigt.
Sie forschen eben, was nichts anderes heißt, sie tappen im Dunkeln und versuchen Licht hienein zu bringen.

Der Widerspruch hier ist lustig, denn du kannst keine Ahnung haben, wie du irgendwohin kommst, so lange du im Dunkeln tappst, oder? Denn damit du eine Ahnung haben kannst, wie du irgendwo hinkommst (selbst zu einer Theorie), musst du doch erst mal ein Ziel haben. Manchmal aber ist eben der Weg ausschlaggebend, unterwegs kann man dann entscheiden, wo das Ziel liegen soll (bzw. es "finden"), oder es auch wechseln, falls erforderlich. Wenn ich ein gedankliches Ziel schon vorher kenne (d. h. auch den "Zielort"), weshalb denke ich dann überhaupt noch nach? Glaub mir, Logik ist eine sehr nützliche Sache, derer ich mich selbst gerne bediene, aber sie ist - nun ja - eben nicht alles. Warum soll ich geistig auf dem Feldweg bleiben, wenn ich auf einer achtspurigen Autobahn unterwegs sein kann?

Ich habe recht, das weiß ich.
Es spricht nichts gegen das Spekulieren, dann aber muss man dies auch eindeutig kenntlich machen und zum Kernthema erheben.
Die Zahl der vorstellbaren Möglichkeiten ist unbegrenzt.
Im Allgemeinen nennt man das aber auch eine rege Phantasie.
Von einem Phantasieprodukt auf die reale Welt zu schließen, wäre der falsche Weg. Wenn, dann müssen wir den Weg dorthin finden (s.o.).

*Lach*, der Satz ist echt lustig, wirklich. Ich weiß nämlich nicht, dass du recht hast, weißt du?

Ich schließe nicht von der realen Welt auf Fantasieprodukte. Ich schließe auch nicht von Fantasieprodukten auf die reale Welt, sondern "arbeite" genussvoll mit beiden. Wenn es mir Spaß macht, auch gleichzeitig. Der Weg ist da, Faldi, er muss nicht gefunden werden. Warum, aus welchem Grund, sollten Fantasie und Wirklichkeit nicht "zusammenarbeiten" können? Die Ergebnisse könnten sehr interessant sein. Was war nicht früher einmal alles "Fantasterei", das heute nichts als banale "Normalität" ist?

Dann werden wir nach meinen obenstehenden Ausführungen auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Solange wir keinen Weg dorthin finden, existiert dies nur in unseren Hirnen.

Also ganz persönlich schätze ich die Existenz deines "Hirns" sehr. Und, kämen wir auf einen gemeinsamen Nenner, wären unsere sehr unterhaltsamen und sehr interessanten Diskussionen zwangläufig beendet. Einigkeit bedarf keiner Diskussion, und das wäre wirklich sehr, sehr bedauerlich!!!

Ich denke nicht, daß ich dich missverstehe. Deine spekulative Vorgehensweise war mir schon klar, das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu beweisen.
Aber was sollen diese Spekulationen denn letztendlich für ein Ergebnis bringen?
Wir können nicht über eine multidimensionale Lebensform außerhalb unserer Existenzebene diskutieren (das führt nirgendwo anders hin als zu Gott und Himmel).
Was wollen wir darüber aussagen? Was wären das für Wesen, wie müssten wir diese moralisch (für uns) einordnen?
Wir verstehen ja noch nicht einmal unsere Welt.

Jetzt "habe" ich dich aber. Du versuchst mir gerade "die Spekulation" zu beweisen. Nein, Faldi, über "Wirklichkeit und Illusion" hinaus geistig in "andere Sphären" vorzudringen (Blaue Blumen), kann ein Weg sein, uns ein wenig "voranzubringen". Das führt nicht zu Gott und Himmel, sondern weit darüber hinaus, links und rechts daneben und "sonstwohin". Gott und Himmel, das sind Märchen, von Kleinkindern für Kleinkinder. Theoretisieren, spekulieren, annehmen, um-die-Ecke-denken, das ist eher etwas für "Erwachsene", findest du nicht auch?
Und weshalb müssen wir diese Wesen denn "einordnen"? Vielleicht hilft uns diese "gedankliche Spielerei" irgendwann dabei, unsere eigene Welt ebenfalls besser zu verstehen, denn dann sehen wir sie uns vielleicht mit "anderen Augen" an ...

Klar war sie in seinem Kopf, wo sonst?
Aber das war eben ein intellektuell hochstehnder Kopf und zudem wissenschaftlich ausgebildet.
Und zudem waren da die wichtigen Vorarbeiten von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré, auf die Einstein zurückgreifen konnte.
Diese Idee in seinem Kopf hatte Hand und Fuß und war nicht rein spekulativ, ganz bestimmt nicht.
Und nein: Vorher existierte sie nicht.

Faldi, die Naturgesetze müssen bereits existieren, bevor wir entdecken, wie sie funktionieren. Sonst würde nicht nur das Universum nicht existieren, sondern überhaupt nichts. Wir "entdecken", wir "erfinden", aber wir "bedingen" nichts. Die Möglichkeit, dass ein Universum entsteht, in dem ein Planet in einem Sonnensystem eine Lebensform namens Mensch hervorbringt, dessen eines Exemplar Physiker wird, Einstein heißt und ein Funktionsprinzip entdeckt, das spezielle Relativitätstheorie genannt wird, muss "schon immer" "da"gewesen sein. Warum? Weil es das alles gar nicht gäbe, wenn es eine Unmöglichkeit wäre. Für jede Existenz ist die Möglichkeit erforderlich. Am Anfang war die "Idee", die sich selbst "bedingte". Dafür braucht's keinen "Gott" und keine "Zeit", nur ein "Immer". Ach ja, und natürlich die Möglichkeit.

Ich lehne spekulatives Denken keinesfalls ab, im Gegenteil.
Aber ich benenne es auch so.
Nur wenn ich spekuliere, dann versuche ich zumindest auch einen theoretischen Beweis dafür zu erbringen.
Wenn du mir diesen widerlegst, bleibt die Spekulation, was sie ist, nämlich eine Spekulation.
Halte ich trotzdem daran fest, wird sie im schlimmsten Fall zum Dogma.
Es bringt nichts, das an dieser Stelle weiter auszuführen, du wei´ßt, worauf das jetzt hinausläuft und ich müsste mich wiederholen.

Einen "theoretischen Beweis für eine Spekulation"? Cool! Äh, eine Theorie ist etwas "Unbewiesenes" ... (Übrigens, ich schrieb dauernd "Spekulation", d. h. ich benannte es auch so.) Ich halte auch nicht fest, ich "lasse los". Mann o Meter, so langsam wird diese Diskussion aber richtig interessant.

Ja, siehe oben.
Diese Annahmen beruhen aber auf einem fundierten fachlich spezialisierten Wissen.
Sprich mit einem Wissenschaftler über multidimensionale Lebensformen außerhalb unserer "Existenzebene" und er wird dir sagen, schöne Idee, klar ist nichts unmöglich, aber was soll ich dazu sagen? Und wenn er Humor hat, dann sagt er dir: Fragen Sie einen Geistlichen.

Tja, wenn man aber davon ausgeht, dass wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen können, denn das ist eine Tatsache, dann sieht alles ganz anders aus. Und was Letzteres betrifft: Nee doch, das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Deren "Kenntnisstand" ist jenseits allen "Wissens und Glaubens", da reicht es nicht einmal bis zur Spekulation, deren "Horizont" endet ja schon beim bloßen Gedanken ans Denken!

Stimmt. Er starb 1860. Und?
Wissen wir heute mehr, was die Naturkräfte Magnetismus, Elektrizität, Gravitation etc. sind?
Nein, wir wissen nur besser mit ihren Verhältnismäßigkeiten umzugehen und entdecken dabei immer neue Verhältnismäßigkeiten.
Daß da noch viel, viel mehr ist, wusste der alte Schopi auch schon zu sagen.
Das ist nichts Neues.

Die Frage lautet: "Warum wissen wir nicht mehr?" Weil wir uns nicht aufmachen, Neues zu entdecken? Bleiben wir lieber auf "sicherem Terrain", dann sind wir immer noch die Klügsten ...

Hm. Die Logik erschließt sich mir nicht.
Natürlich gab es ultraviolettes und infrarotes Licht wahrscheinlich schon immer.
Aber für uns Menschen, für unsere Vorstellung gab es das definitiv bis zu seiner Entdeckung nicht. Wir wussten nichts davon und somit existierte es auch nicht, bis zu dem Zeitpunkt, wo wir es für unsere Sinne mit technischer Hilfe sichtbar machen konnten.
Das ist der Unterschied, nichts anderes habe ich behauptet.

Für unsere Vorstellung gab es das definitiv bis zu seiner Entdeckung nicht/und somit existierte es auch nicht.
Natürlich gab es ultraviolettes und infrarotes Licht wahrscheinlich schon immer.

*Räusper* Jetzt muss ich sagen, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Etwas kann nicht zugleich "nicht existent" gewesen und "schon immer existent" gewesen sein. (?) Außer - wir spekulieren, dass es "in Wirklichkeit" keine Paradoxien gibt ...

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht.

Auch Einspruch!

Ja, wir werden wohl nie "auf einen Nenner" kommen, denn ich bin der Überzeugung, dass es keinen echten empirischen Beweis für irgendetwas geben kann, weil das ganz einfach nicht möglich ist. Warum? Weil jeder Beweis von einem Subjekt erbracht wird, aufgrund der subjektiven Wahrnehmung und des subjektiven Denkvermögens. Ein Mensch kann von seiner Natur her nicht objektiv sein, er kann lediglich versuchen, der Objektivität so nahe wie möglich zu kommen. Von daher besitzt jede Art von "Wissen" den menschlichen "Unsicherheitsfaktor", der somit einen empirischen Beweis ausschließt, der auf absoluter Objektivität beruhen müsste. Du glaubst, dass das "Prinzip Beweisbarkeit" absolut objektiv existiert - beweise es mir ohne einen subjektiven oder menschlichen Bezug. Das meine ich nicht böse, aber du widersprichst dir gelegentlich selbst, ohne es zu merken. Ein "echter empirischer Beweis" müsste "absolut" sein, und das gibt es nicht, kann es nicht geben. So lange aber etwas auch nur spekulativ oder theoretisch in Frage gestellt werden kann, ist es nicht absolut, und somit kein Beweis.

Andere Lebensformen sind aber für uns nur spekulativ vorstellbar, weil du schon selbst schreibst "nicht begreifbar".
Vor jenen hätte ich auch keine Angst, ich würde hoffen, von ihnen lernen zu können.
Aber sie sind nicht da (s.o.).

Für mich negiert die Tatsache des mangelnden menschlichen Begriffsvermögens keine einzige potentielle Möglichkeit, die existieren könnte. Es kann sehr anregend und interessant sein, wenn man versucht, in Wahrscheinlichkeiten und nicht in "Beweiseinheiten" zu denken. Manche fahren auf Urlaubsreisen in den südamerikanischen Dschungel, ich mache meine "Abenteuerreisen" gerne "imaginär". Aber - mit beiden Beinen auf dem Boden, keine Sorge. Warum aber nicht "abenteuerlustig" sein?

Das sehe ich ja ganz ähnlich, nur halt mit dem Mittelpunkt des Universums nicht.
Es geht auch nicht um einen geographischen Mittelpunkt, sondern um den Bewusstseinsmittelpunkt.
Cogito, ergo sum, ich denke, also bin ich.
Alles was außer mir ist, existiert wenn, dann nur um mich herum, ich befinde mich inmitten dieses Geschehens.
Wo sollte also für mich der Mittelpunkt dieses Universums liegen?
Alles ist rund.
Die Zeit hat keinen Anfang und kein Ende. An jedem Punkt dieser Zeit befinde ich mich genau in ihrer Mitte.
Weil ich die Zeit bin, bzw. diese nur in mir existiert.
Ich habe meine eigene Zeit und meine eigene Welt. Zumindest die Vorstellung davon. Also bin ich ihr Mittelpunkt.
Was anderes weiß ich nicht zu sagen.

Das wird schwierig, ich versuche es mal. Alles ist der Mittelpunkt, denn er ist in dir, in mir, in jedem, in allem und außerhalb von allem. Zugleich und nicht zugleich. Dieser "Mittelpunkt" ist Alles, denn er ist seine "eigene Mitte", sein "eigenes Zentrum". Er ist in uns und wir sind "mittendrin". Genau - alles ist rund. Und, wie ich zuvor schon einmal schrieb: Alles ist Eins, und Eins ist in Allem. Dagegen ist die Vorstellung eines alten Mannes mit Bart ein schlechter Witz, und das "Miniaturprinzip Göttlichkeit an sich" ist auch nicht mehr als das, denn das ist ein Ergebnis der bisherigen Grenzen der menschlichen Vorstellungswelt. Irgendwann sollten wir den Kindergarten verlassen und zur Schule gehen, die "Lernmaterialien" sind schon da, sie warten nur auf uns.

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht.

Faldi, hier missverstehst du mich. Das "Ganze" meine ich im Sinne von "Ganzheit", nicht von "Vollständigkeit". Wenn Alles Eins ist, und das immer, dann kann gar nichts "verloren" gehen. Wenn ich eine Halskette trage und ein Glied davon verliere, dann ist die Kette "kaputt", auch wenn immer noch alle Teile von ihr "existieren", oder? Die Kette ist "vollständig vorhanden", aber nicht "ganz", nicht "unbeschädigt".Es kommt auch darauf an, was du unter "unersetzlich" verstehst und was ich darunter verstehe. Das ist meist nämlich nicht das Gleiche. Eine "Veränderung" kann zum "Guten" oder "Schlechten" sein, nicht wahr? Das ist, so wie diese ganze Diskussion, eine persönliche Definitionsfrage.

Aber es sind gerade die Unterschiede, die das Leben und jede Diskussion interessant machen, denn - wenn wir dieselbe Meinung hätten, würden wir gar nicht diskutieren. Das wäre ja schrecklich - langweilig ...

Und ich verschwinde jetzt auch.
Was aber nicht heißen soll, daß ich nur spekulativ vorhanden sei.

Ich bin auch ganz brav und spekuliere nicht, wohin und warum, oder ob du wirklich vorhanden bist, noch, ob es einen Bewies dafür gibt, dass du tatsächlich verschwindest, sondern verschwinde ebenfalls. Aber nur bis zum nächsten Mal.

Liebe Grüße

Stimme


_______________________________________________


Hallo, liebe Dana,

auch von mir nur ganz kurz:

Nur ganz kurz dazu, liebe Stimme,

es muss dir nicht leid tun - das ist ja das Gute an dieser Diskussion, dass jeder seinen "Part" äußert, den anderen anhört (liest) und seine Meinung entweder erweitert und kürzt.
Außerdem dachte ich eher an "Rituale" die die Gemeinschaft fördern. Gemeinsames Singen, gemeinsame Abende für Ältere, Alleinstehende oder gute Jugendarbeit.
Mit deiner Aufstellung der Rituale hast du natürlich recht.

Natürlich hast du recht, Gemeinsamkeit kann "schön" sein. Das Problem bei "Gemeinsamkeit mit religiösem Hintergrund" ist eben Letzteres (der "Hintergrund"), du verstehst ...

Gemeinsamkeit um der "Menschlichkeit" willen ist dagegen eine "gute Sache", da stimme ich dir zu.

Und danke für deine Bejahung des Wesens religiöser Rituale.

Liebe Grüße

Stimme

[Falderwald]

Hi Stimme,

deine Logik zielt hier zum Teil in die falsche Richtung, was aber nicht deine Schuld ist.

Der Fehler lag vielmehr bei mir, weil ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, denn ich habe wahrscheinlich wieder Dinge vorausgesetzt, die zwischen uns noch gar nicht so klar waren, wie ich mir das vorstellte. Wir reden hier teilweise einfach aneinander vorbei, so daß ich mich veranlasst sehe, zum Teil noch einmal neu anzusetzen, um einige grundsätzliche Dinge zu klären.

Wir können uns unserer Existenz nicht sicher sein, aber ich gehe davon aus. Und zwar weil es das einzige ist, wovon auszugehen mir bleibt.
Also bin ich das Subjekt und solange ich denken kann, bin ich.
Das Objekt aber ist die Welt, in der ich mich befinde und alle sich darin befindenden Dinge.
Die Subjektivität spielt sich also in mir ganz alleine ab, während alles andere sich objektiv verhält, weil es eben außerhalb von mir stattfindet. (Daß ich selbst nur ein Teil dieser Objektivität bin, spielt zunächst einmal keine Rolle.)
Um mit dieser Objektivität in Kontakt zu treten, habe ich lediglich meine Sinnesorgane zur Verfügung.

Setzen wir einmal den Fall, ich wäre das einzige bewusste Wesen in dieser ganzen Welt (Universum). (Ich bin mir darüber im Klaren, daß dies ebenfalls nur eine spekulative Möglichkeit ist, aber immerhin eine denkbare. Ich kann mir alle anderen durchaus "wegdenken", während mir das hinzudenken von spekulativen Lebensformen schwerfällt, da ich weder ein Bild, noch einen Begriff für diese besitze, mir fehlt also jegliche Vorstellung davon, sie sind als solche also allenfalls eine spekulative Möglichkeit und zwar meiner subjektiven Vorstellung.)

Also, ich bin das einzig bewusste Wesen in diesem Universum.
Ich besitze die bekannten Sinnesorgane und sähe die Sonne auf- und untergehen, ich hörte den Wind, den Donner, das Meer, ich wüsste um den Geruch und den Geschmack bestimmter Dinge und ich fühlte den Regen und den Wind auf meinem Körper.
Mit meinem biologischen Ende würde all dies aufhören zu existieren.
Das klingt vermessen?
Wenn ich nicht mehr da bin, all dies wahrzunehmen, um den Dingen eine Begrifflichkeit zu geben, dann hätte die Sonne und der Wind keinen Namen mehr, ebenso der Donner, das Meer, Geruch und Geschmack verlören ihre Bedeutung, Schallwellen würden ins Leere schwingen und niemand mehr wäre da, den Regen und den Wind auf seinem Körper zu fühlen.
Die Dinge existierten einfach weiter, wie immer und blieben ewig, als Einheit, unbewusst, denn kein Auge wäre da, sie zu sehen, kein Ohr, sie zu hören.
Sie verlören ihre Bedeutung, denn mit mir würde das letzte bewusste Wesen diese Welt verlassen, welches durch empirische und analytische Urteile erst befähigt wird, einzelnen Teilen dieses Ganzen eine spezielle Bedeutung zukommen zu lassen.

Und so ist es nur der Mensch, der die Verhältnismäßigkeiten "entdeckt", die, wie du ganz richtig sagst, immer schon vorhanden waren.
Jedoch entdeckt er diese ja nicht wirklich, sondern nur für sich, er erfährt also von einer Verhältnismäßigkeit, die bis dato keine Bedeutung für ihn hatte und somit auch für ihn, trotz ihrer objektiven Existenz, nicht existent war.

Also haben auch weder das Infrarotlicht, noch die Relativitätstheorie, trotz ihrer objektiven Existenz, für den Menschen vor ihrer Entdeckung existiert.
Ihrer Entdeckung sind die Entdeckungen unzähliger anderer Verhältnismäßigkeiten vorhergegangen, die alle auf empirischen oder analytischem Wege gewonnen wurden.
Jeder "neuen" Entdeckung einer Verhältnismäßigkeit geht also die Erfahrung eines ganzen Menschenzeitalters voraus.

Das bitte ich nicht zu verwechseln, denn von diesem Standpunkt gehen alle meine Argumentationen aus.

Und so bitte ich darum, meine ursprüngliche Aussage aus Beitrag #10 noch einmal in diesem Lichte zu betrachten, denn meine Ausführungen bauen darauf auf:

Zitat von Stimme

Die Anmaßung des Menschen ist grenzenlos und lächerlich. Schließlich gelingt es der Vernunft bis heute nicht, ihm die Vorstellung der Vormachtsstellung auszureden - der Mensch war, ist und bleibt für den Menschen das alleinig bedeutsame Maß aller Dinge. Selbst die Philosphie neigt zur Behauptung, alles hätte keine Bedeutung, gäbe es nicht den Menschen als Betrachter.

Zitat von Faldi

Das ist auch so, weil nur der Mensch dem allen eine Bedeutung zumisst.
Nur durch die Fähigkeit der Abstraktion projizieren wir ein Bild auf diese Welt.
Wären wir nicht da, so würde alles einfach nur existieren und niemand würde nach einem Sinn für das alles fragen.

So, und nun kommen wir mal zu deinem Beitrag #16 (Ich verzichte hier auf die Kenntlichmachung deiner Zitate, ist sonst zuviel Arbeit...)

ich spekuliere hier mal, dass du, rein spekulativ natürlich, auf eine spekulative Antwort von mir spekulierst. Na dann.

Das bleibt zwar völlig spekulativ, aber du spekulierst hier ganz richtig bezüglich meiner Spekulationen, die, wenn auch rein spekulativ, dich doch zu neuen Spekulationen verleiten konnte...

Du gehst hier aber nach dem "Ausschluss-Prinzip" vor. Nehmen wir als Beispiel einen blind geborenen Menschen, der also niemals Farben sah. Er muss sich also auf die Aussage der Sehenden verlassen, die ihm sagen, dass es Farben gibt, auch wenn er sie nie wahrnehmen kann. Er könnte jetzt behaupten, dass es eben keine Farben gibt, womit er, auf sich selbst bezogen recht hätte. Mich überzeugt dieses Prinzip deshalb nicht ganz, da wir eben die Möglichkeit nicht ausschließen können, selbst die "Blinden" zu sein. Kannst du mir wirklich beweisen, nicht nur mit Logik und Schlussfolgerungen, sondern mit empirischen Fakten, dass eine/die andere Möglichkeit nicht existiert? Ja, ich bemühe mich, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. Warum? Weil das viel mehr und neue Möglichkeiten eröffnet, und es ausgesprochen langweilig ist, mich immer nur mit dem zu beschäftigen, was ich "anfassen" kann. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, nur die Wahrscheinlichkeit geringer. "Das ist wahrscheinlich so, weil wahrscheinlich nur der Mensch Allem eine Bedeutung (Wahrscheinlichkeit) zumisst." - meine ich dazu.

Du sagst es selbst. Für den blindgeborenen Menschen existieren Farben nicht. Das sagt doch schon alles, oder?
Sie bleiben für ihn nichts als eine leere Begrifflichkeit.
Natürlich kann er lernen, mit diesen Begriffen umzugehen, indem er andere, sehende Menschen zum Lernen benutzt. Wenn in seinem Gewürzboard jemand nach Paprika sucht und diesen wegen der großen Anzahl der vorhandenen Dosen nicht findet, kann er ihm sagen, weil er es weiß, daß er nach der roten Dose suchen solle.

Natürlich kann niemand mit empirischen Fakten belegen, daß die eine oder andere Möglichkeit nicht als Verhältnismäßigkeit existiert.
Das gilt aber andersherum genau so.
Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich sei der Blinde, dann kann ich dazu nur sagen, daß ich im Gegensatz zu dem anderen Blinden, noch keinem Sehenden begegnet bin, der mir gesagt hat, diese Dose sei rot.
Und solange ich nicht, wie auch immer, erfahre, daß diese Dose rot ist, solange ist sie es nicht für mich.
Auch wenn diese theoretische Möglichkeit besteht.
Diese aber bleibt, was sie ist, eine reine Spekulation, eine Vermutung, eine Mutmaßung, eine Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information.

Es ist nichts dagegen einzuwenden, in Wahrscheinlichkeiten zu denken. (s. u.)

Irgendwann unterhalten wir uns einmal über unsere jeweilige Definition des Wortes "da". Wenn z. B. jemand bei dir zu Besuch ist, und das Haus wieder verlässt, dann ist er "nicht da". Existiert er also definitiv nur, wenn er bei dir ist, wo du ihn "direkt" wahrnehmen kannst? Ist meine Tochter, wenn sie nicht "direkt" bei mir ist, nicht existent? Ich könnte sagen, dass andere Menschen sie wahrnehmen, oder eine Taube, die sie sieht oder eine kleine Spinne, die hinten auf ihrer Jacke krabbelt, oder sie sich selbst, oder ... Tja, das ist wohl eine grundsätzliche Existenzfrage, denn dann schreibe ich gerade nichtexistent, und existiere erst, wenn du mein Geschriebenes siehst. Zumindest für dich, aber ich versichere dir: Auch wenn du mich überhaupt nicht wahrnimmst, - ich bin mir zwar überhaupt nicht sicher, ob meine Definition meiner eigenen Existenz zutreffend ist (da subjektiv) - bin ich mir sicher, dass es mich "gibt". Und ich schreibe gerade jetzt "außerhalb deiner Existenzebene", da der Vorgang für dich aktuell "nicht feststellbar stattfindet", er wird für dich erst "real", wenn du es "rückblickend" betrachtest und geistig "nachvollziehst". Für mich, auf meiner "Existenzebene", findet der Schreibvorgang gegenwärtig statt. Demnach existieren bereits wir beide auf zwei verschiedenen Ebenen der Existenz.

Und der Rest der Menschheit, hm? Wie viele Existenzebenen gibt es, wenn man auch noch jede andere Lebensform auf unserem Planeten in diese Überlegung mit einbezieht? Und das wäre nur "hier" ...

Das erste klären wir sofort. Dieses "da" steht synonym für existent.

Des weiteren müssen wir wohl gleich eine Einteilung der "Existenzebene" vornehmen.

Das Beispiel mit deiner Tochter kann nämlich nicht angewendet werden, weil die räumliche (und / oder zeitliche) Trennung hier nicht relevant ist und somit nicht ins Gewicht fällt.
Ebenso gilt das für alle anderen hier aufgeführten Beispiele, da dies eben alles auf ein und derselben objektiven Existenzebene (schlechter Begriff) geschieht.
Die subjektive Existenzebene (ebenso nur ein Hilfsbegriff) hingegen ist einzigartig und unterliegt der individuellen Vorstellung des Individuums.
Sie ist auch nicht nachprüfbar, weil dort verschiedene Wahrheiten existieren.
Krabbelt mir eine Spinne über den Rücken und ich bemerke das nicht, dann ist dieses Ereignis für mich definitiv nicht existent und wird es auch niemals werden, selbst wenn mir ein anderer sagt, daß dies geschehen sei.
Auch dann wird dies für mich nicht mehr existent, weil dieser Vorfall in der Vergangenheit liegt. Ich kann es nur glauben, aber ich weiß nicht einmal, ob man mir die Wahrheit erzählt hat, so daß dieses Ereignis wenn, dann nur indirekt durch die Aussage eines anderen stattgefunden hat.
Und noch etwas zum Beispiel mit deiner Tochter:

Existiert er also definitiv nur, wenn er bei dir ist, wo du ihn "direkt" wahrnehmen kannst?

Erstens nein, zweitens ja.
Ein Objekt, von dessen Existenz ich weiß, muss nicht zwangsläufig in meiner unmittelbaren Nähe existieren.
Ich muss es aber jederzeit erreichen können, um mich von seiner Existenz zu überzeugen.
Beispiel:
Ich besitze das einzige Raumschiff und entführe deine Tochter auf einen fernen Planeten.
Du weißt davon, jedoch kannst du sie dort nicht besuchen oder kontaktieren. Somit fehlt dir seit dem letzten Kontak mit ihr jeglicher Beweis vom Fortbestehen ihrer Existenz.
Du kannst es nur hoffen und glauben, wissen aber kannst du es nicht. (Im Übrigen ist das genau so, sobald sie deine Wohnung verlässt. Du kannst nur davon ausgehen, daß sie noch existent ist. Das wird sich dann mit dem nächsten Kontakt bestätigen. Ein Leben kann jederzeit zu Ende sein.)

Für deine Existenz habe ich nur sehr wenig empirische Beweise, die gar nicht wirklich unwiderlegbar sind. Woher weiß ich ganz sicher, dass du existierst, bzw. du, dass ich existiere? Vielleicht schreibt jemand "anderes"? Dass Falderwald Falderwald ist und Stimme der Zeit Stimme der Zeit, ist nicht empirisch zu beweisen. Also führen gerade zwei nicht nachweisbare Möglichkeiten eine schriftliche Diskussion miteinander, denn "sinnlichen" Kontakt hatten wir nur auf "indirekte" Weise, und, wie oben aufgeführt, auf zwei verschiedenen "Existenzebenen". Was sind wir füreinander, so lange wir uns nicht "anfassen" können? Zwei mögliche Existenzen ... Aber du gehst davon aus, dass ich "lebe" und ich davon, dass du es auch tust. Aber selbst wenn wir uns direkt gegenüber stehen und uns die Hand schütteln sollten, beweist das im Grunde genommen noch gar nichts, es könnte auch nur ein Traum oder eine illusionäre Vorstellung sein ...

Wie schon oben erläutert, sind nur unsere subjektiven Existenzebenen verschieden. Wir benutzen aber ein und dieselbe objektive Existenzebene, um miteinander in Kontakt zu treten.
Ob Objekt A und Objekt B nun Stimme der Zeit bzw. Falderwald heißen, ist nicht relevant, Namen sind nur Schall und Rauch.
Es findet ein geistiger Autausch zwischen zwei Objekten in der objektiven Welt statt, denn von alleine kommen diese Beiträge nicht zustande.
Objekt A weiß, daß es nicht die Worte von Objekt B verfasst hat und umgekehrt. Damit ist der Beweis für diese beiden erbracht. Nicht aber für ein Objekt C, welches diesen Austausch beobachtet. Objekt C kann sich nicht sicher sein, ob Objekt A und Objekt B zwei verschiedene Objekte sind, so daß hier wieder ein ganz anderes Verhältnis entsteht.
Das aber liegt eben in der subjektiven Existenzebene begründet.

Wären wir nur ein Traum oder eine illusionäre Vorstellung, dann wäre diese Imagination halt unsere Existenz. Aber an den Dingen ändern würde sich nichts. Dann wären eben Objekt A und Objekt B in einem Traum existent.

Nichts ist "beweisbar", alles wird "bestimmt" durch das unterschiedliche Gradmaß von Wahrscheinlichkeiten. Aber deshalb ist es nicht spekulativ. Und nein, ich widerspreche meiner vorherigen Aussage nicht, darauf zielte ich hin -ein Widerspruch, der keiner ist.

Du versuchst hier das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Aus der Eingangsbemerkung, "du hättest weder recht, noch unrecht" zu schließen, beide Möglichkeiten hätten ihre Berechtigung, ist eine unzulässige Folgerung.

Für ein beliebiges Objekt besteht die Möglichkeit, in alle räumlichen Richtungen bewegt zu werden.
Damit es aber eine bestimmte Richtung nimmt, müssen bestimmte Voraussetzungen und Bedingungen gegeben sein.

Behauptung: Wenn du, auf diesem Planeten stehend, einen Gegenstand in die Hand nimmst und ihn loslässt, wird er, sofern du ihm durch eine Energiezuführung keine andere Richtung gibst, nach unten fallen.

Beweis: Probiere es aus.

Das ist sowohl mathematisch als auch empirisch nachweisbar.

Behauptest du etwas anderes, hast du unrecht, was durchaus zu beweisen ist.

Unter diesen Bedingungen hat der Gegenstand aber gar keine andere "Wahl", es besteht also keine andere Möglichkeit für ihn.

Und so hast du entweder recht oder unrecht, beides zusammen geht nicht zusammen, nichts davon auch nicht, und ein dazwischen gibt es nicht.

Dieser Widerspruch bleibt also ein Widerspruch.

Ich finde, es bringt eine Menge, über Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten zu diskutieren, denn etwas anderes haben wir Menschen gar nicht, wenn wir "den Dingen wirklich auf den Grund gehen". Einen echten, unwiderlegbaren Beweis gibt es für gar nichts, da wir uns auch "Beweise" nur vorstellen können, oder? Wenn das, was du als empirischen Beweis betrachtest, doch nur deine Vorstellung davon ist, was einen empirischen Beweis und dessen Bedeutung definiert.

Wir sprechen hier aber nicht über Möglichkeiten (d.i. die Realisierbarkeit eines Gegenstands, Vorgangs oder Zustandes, im praktischen oder theoretischen Sinne) oder die Wahrscheinlichkeit (d.i. die Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit)), sondern über reine Spekulationen (d.i. eine Vermutung, eine Mutmaßung, eine Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information).

Selbst wenn alle momentan lebenden Menschen deine persönliche Vorstellung (aus einem unerfindlichen Grund heraus) teilen würden, wäre das trotzdem nur die Vorstellung einer einzigen Spezies ...

Tja, aber es ist die einzig uns bekannte Spezies, die über einen herausragenden Intellekt verfügt. Womit sollen wir uns also vergleichen?

Weshalb sind die theoretischen Möglichkeiten für "dreidimensionale Extraterrestrier" gegeben und für "multidimensionale Lebensformen" nicht?

Habe ich das behauptet?

Zitat von Faldi

Aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter. Eine multidimensionale Existenz ist sicherlich vorstellbar, aber dann würde es nach oben keine Begrenzung geben und wir kämen wieder an kein Ende.

Aufgrund unserer Wahrnehmung oder nur aufgrund unserer Vorstellung, was Wahrnehmung ist und was deren "Stellenwert"? Diese ist, (so objektiv wie als Subjekt möglich) objektiv betrachtet, sehr eng begrenzt und nicht besonders gut ausgeprägt. Viele andere Lebensformen auf der Erde besitzen bessere Sinne als wir. Für mich ist jedenfalls, da ich, auch empirisch betrachtet, nichts ausschließen kann (ich könnte das ohnehin nur subjektiv, nicht objektiv, da ich als Subjekt nicht objektiv sein kann - ich müsste dafür ein "Objekt" sein) theoretisch eben "alles" möglich.

Nein, es ist theoretisch ganz und gar nicht alles möglich.

Ein Rappe kann niemals weiß sein, weil er laut Definition schwarz ist.
Des weiteren ist es derzeit unmöglich, ein Perpetuum Mobile zu bauen, was allerdings nicht heißt, daß es das nicht gibt.
Es ist auch derzeit nicht möglich, daß du, wenn du jetzt in Stuttgart bist, dich eine Minute später in Ratzeburg befindest.
Es ist, laut Einstein, nicht möglich, schneller als das Licht zu reisen.
usw. usf. ...

Es ist zwar richtig, daß sogar die meisten Lebensformen spezialisiertere Sinne als wir besitzen, aber die Umsetzung der sinnlichen Reize geschieht bei keinem (bekannten) Lebewesen effektiver als im menschlichen Gehirn.
Deshalb brauchen wir weder bessere Augen, noch bessere Ohren oder Nasen.
Es würde uns sogar wahrscheinlich mehr schaden als nutzen, weil wir noch mehr damit beschäftigt wären, diese Eindrücke zu selektieren, als wir es ohnehin schon sind.

Der Widerspruch hier ist lustig, denn du kannst keine Ahnung haben, wie du irgendwohin kommst, so lange du im Dunkeln tappst, oder? Denn damit du eine Ahnung haben kannst, wie du irgendwo hinkommst (selbst zu einer Theorie), musst du doch erst mal ein Ziel haben. Manchmal aber ist eben der Weg ausschlaggebend, unterwegs kann man dann entscheiden, wo das Ziel liegen soll (bzw. es "finden"), oder es auch wechseln, falls erforderlich. Wenn ich ein gedankliches Ziel schon vorher kenne (d. h. auch den "Zielort"), weshalb denke ich dann überhaupt noch nach? Glaub mir, Logik ist eine sehr nützliche Sache, derer ich mich selbst gerne bediene, aber sie ist - nun ja - eben nicht alles. Warum soll ich geistig auf dem Feldweg bleiben, wenn ich auf einer achtspurigen Autobahn unterwegs sein kann?

Der Eingangssatz war ziemlich unglücklich ausgedrückt, aber ich kann keinen Widerspruch entdecken.

Besser: Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. (Und dann oben noch einmal lesen bitte.)
Der Begriff Theorie kommt vom Griechischen "theorein" und bedeutet beobachten, betrachten, [an]schauen bzw. "theoría" ‚Anschauung, Überlegung, Einsicht, wissenschaftliche Betrachtung.

Das Tappen im Dunkeln war metaphorisch gemeint.
Aus welchem Grunde aber sollte ein Tappen im Dunkeln nicht zu einem Ziel führen?
Solange es einen Weg gibt, kann man diesem folgen, auch im Dunkeln. Dabei ergeben sich mitunter Richtungswechsel oder aber (neue) Ziele.
Ob ich diesen Weg nun sehe oder ertaste, ist dabei nicht relevant.
Und das Ziel?
Keine Ahnung wo der Weg mich hinführt, aber zwangsläufig wird er irgendwo entlang führen oder aber enden.
Heißt es nicht, der Weg ist das Ziel?

Übrigens bevorzuge ich den Feldweg. Er mag "langsamer" sein, aber wesentlich effektiver und führt auch in seine Richtung.
Wozu brauche ich acht Spuren, wenn ich sowieso nicht weiß, wo das Ziel ist?

*Lach*, der Satz ist echt lustig, wirklich. Ich weiß nämlich nicht, dass du recht hast, weißt du?

Ja, das weiß ich. Aber das ist nicht relevant, es reicht, daß ich es weiß.

Jetzt wird's richtig interessant:

Ich schließe nicht von der realen Welt auf Fantasieprodukte. Ich schließe auch nicht von Fantasieprodukten auf die reale Welt, sondern "arbeite" genussvoll mit beiden. Wenn es mir Spaß macht, auch gleichzeitig. Der Weg ist da, Faldi, er muss nicht gefunden werden. Warum, aus welchem Grund, sollten Fantasie und Wirklichkeit nicht "zusammenarbeiten" können? Die Ergebnisse könnten sehr interessant sein. Was war nicht früher einmal alles "Fantasterei", das heute nichts als banale "Normalität" ist?

Doch das tust du.
Erstens, in dem du Verhältnismäßigkeiten, um die du weißt, spekulativ in Relation zueinander setzt und damit ein Phantasieprodukt entwickelst.
Du leitest es ab aus den Möglichkeiten der Welt, ohne zu wissen, ob diese überhaupt auf das Phantasieprodukt anwendbar sind.
Es bleibt bei einem bloßen Gedankenkonstrukt (was ja vollkommen legitim ist).
Zweitens bringst du dieses Gedankenkonstrukt in die Welt ein, indem du ihm eine Existenzberechtigung zukommen lässt, die ihm nicht zusteht, da es lediglich in deiner ganz persönlichen Existenzebene*** (s. o.) exisiert, aber keinesfalls für irgendeinen anderen Menschen in der objektiven (realen) Welt (was ebenfalls vollkommen legitim ist).
Niemand spricht dir das Recht ab, spekulative Phantasieprodukte zu entwickeln, jedoch sind solche niemals zu verallgemeinern.
Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich von Spekulationen rede.

Das meiste der früheren Phantasterei ist aber das geblieben, was es war: Phantasterei.
Natürlich ist auch manches wahr geworden, nach dem Motto: Wenn eine Verhältnismäßigkeit so funktioniert, dann ist es vorstellbar, daß sie auch anders funktioniert oder aber im Wechsel miteinander usw.
Wenn das klappte, dann wurde aus der spekulativen Vorstellung erst eine Möglichkeit, dann eine Wahrscheinlichkeit und schließlich eine "Tatsache".
Das meiste aber blieb in irgendeinem der Vorstadien hängen.

Der Weg ist immer da, hier widerspreche ich nicht, aber gefunden werden muss er schon, denn es gibt unendlich viele Wege, in alle Richtungen.
Aber wo liegen diese Wege? Genau, hier in unserer Welt, nirgendwo anders und wenn wir über die Welt hinaus wollen, dann führt das nur über sie selbst.
Ein bloßes Gedankenkonstrukt allein genügt nicht, es muss ein Weg von hier dorthin gefunden werden, sonst bleibt es unerreichbar.

***Ich würde gerne von dem Begriff persönliche Existenzebene weg. Es handelt sich hierbei nämlich lediglich um die individuelle Vorstellung der Welt.
Und da der Begriff Welt die Gesamtheit dessen ist, was ist, handelt es sich dabei um eine Totalität und nicht um Einzelerscheinungen, die ja nur ein Teil dieses Ganzen sind.

Also ganz persönlich schätze ich die Existenz deines "Hirns" sehr. Und, kämen wir auf einen gemeinsamen Nenner, wären unsere sehr unterhaltsamen und sehr interessanten Diskussionen zwangläufig beendet. Einigkeit bedarf keiner Diskussion, und das wäre wirklich sehr, sehr bedauerlich!!!

Ich sehe das genauso, sonst würde ich hier nicht so viel Zeit mit unserem Gespräch verbringen. Der Austausch ist fruchtbar.
Jedoch gebe ich zu bedenken, daß ein gemeinsamer Nenner nicht zwangsläufig einen Stillstand der Kommunikation bedeuten würde, denn mit Teamwork kommt man auch gut weiter.

Jetzt "habe" ich dich aber. Du versuchst mir gerade "die Spekulation" zu beweisen. Nein, Faldi, über "Wirklichkeit und Illusion" hinaus geistig in "andere Sphären" vorzudringen (Blaue Blumen), kann ein Weg sein, uns ein wenig "voranzubringen". Das führt nicht zu Gott und Himmel, sondern weit darüber hinaus, links und rechts daneben und "sonstwohin". Gott und Himmel, das sind Märchen, von Kleinkindern für Kleinkinder. Theoretisieren, spekulieren, annehmen, um-die-Ecke-denken, das ist eher etwas für "Erwachsene", findest du nicht auch?
Und weshalb müssen wir diese Wesen denn "einordnen"? Vielleicht hilft uns diese "gedankliche Spielerei" irgendwann dabei, unsere eigene Welt ebenfalls besser zu verstehen, denn dann sehen wir sie uns vielleicht mit "anderen Augen" an ...

So? Wo hast du mich denn jetzt?
Du machst dies doch nicht etwa an einem lyrischen Text fest?
Das ist Dichtung und erhebt keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit oder Tatsachen. Es ist ein bewusst romantischer Text der "lyrischen Emotion".

Zitat von Wikipedia

Romantik

Zerbricht die klassischen Grenzen; will Herrschaft der frei schöpferischen Phantasie, die wichtiger ist als „edle“ Form und hochgeistiger Inhalt; will Grenzen sprengen: Grenzen des Verstandes, Grenzen zwischen Wissenschaft und Poesie und zwischen den einzelnen Dichtungsgattungen – Streben nach einer „Universalpoesie“, die gleichzeitig Wissenschaft, Religion und Dichtung und lyrisch, episch, dramatisch und musikalisch ist; will Grenzen zwischen Traum und Wirklichkeit niederreißen; will die ganze Welt „romantisieren“ und fordert völlige Subjektivität, Individualisierung, Freiheit und Unabhängigkeit und eine weltoffene, ewig unfertige Dichtungsform; Vorliebe für das Traumhafte, Wunderbare, Unbewusste, Übersinnliche.

Deine Spekulationen hingegen sehen anders aus.

Jetzt muss ich nämlich noch einmal auf die von dir (hier) eingeführten
"Existenzebenen" zu sprechen kommen.
Was soll das eigentlich sein?
Es entbehrt jeder Logik von verschiedenen Existenzebenen zu sprechen, weil der Mensch nur diese eine (objektive) Existenzebene hat.
Wenn auf einer anderen Ebene etwas existieren sollte, dann ist das auch eine andere Ebene und existiert nur dort auf dieser Ebene, aber nicht auf der unsrigen, was aber nicht geht, denn wenn diese "Ebene" existiert, dann wäre sie eben doch ein Teil der Welt, die ja eine Totalität ist und somit auch keine andere Existenzebene, es gäbe höchstens andere Formen der Existenz als die unsrige, was ich nicht ausschließen möchte.
Und so bleibt der Begriff "andere Existenzebene" eine leere und hohle Phrase, weil wir nichts, aber auch gar nichts darüber aussagen können, wir haben nicht die blasseste Vorstellung davon, es gibt nichts, nicht mal den geringsten Anhaltspunkt, sondern nur den gedanklichen Begriff, den wir mit nichts füllen können.
Hier bleibt kein Raum für eine Diskussion, weil es nichts zu diskutieren gibt und es sich nur um eine rein fiktive und vorgestellte Möglichkeit handelt.
Eine einzige, winzige Möglichkeit unter unendlich vielen Möglichkeiten, die wir nicht einmal näher füllen und erörtern können, weil uns jegliche Grundlage darüber fehlt.
Dasselbe gilt für multidimensionale Lebewesen.
Wir sind doch selbst multidimensional, oder?
Wir existieren weder in einem ein-, noch zwei-, sondern in einem vierdimensionalen Raumzeitgefüge und tangieren, wenn überhaupt, eine angenommene fünfte Dimension in der allgemeinen Relativiätstheorie.
Wie sähe also eine sechte, siebte usw. aus?
Es ist also müßig über etwas zu diskutieren, dessen Begrifflichkeit wir genau so wenig fassen können, wie verschiedene Existenzebenen.

Genau so aber entsteht Religion.
Sie ist nicht mehr als eine denkbare Möglichkeit.
Daran kannst du glauben oder nicht.

Zitat von Wikipedia

Kant steht in der Tradition der empiristischen Sichtweise. Bei ihm wird unter spekulativer Vernunft eine Art transzendente Vernunft im Gegensatz zum immanenten Naturgebrauch verstanden. Diese Spekulation kann nach Kant keine Erkenntnisse schaffen, was nur die immanente Vernunft kann.

So, und hier muss ich unterbrechen.

Ich bin zwar noch nicht fertig, aber ich muss das auf einen späteren Zeitpunkt verschieben.

Also vorerst

Liebe Grüße

Falderwald


Fortsetzung folgt...

[Falderwald]

Hi Stimme,

da bin ich wieder...

Ich hake noch einmal bei meinen letzten Worten im vorhergehenden Beitrag ein:

Zitat von Faldi

Es ist also müßig über etwas zu diskutieren, dessen Begrifflichkeit wir genau so wenig fassen können, wie verschiedene Existenzebenen.

Wie gesagt, fehlen sämtliche Grundlagen für eine echte Diskussion bei dieser fiktiven Spekulation.
Wir können uns bestenfalls darüber unterhalten, man könnte es hinterfragen und ausspinnen.
Letztendlich könnte eine gute und fiktive Geschichte dabei herauskommen, mehr aber wohl auch nicht.
Es bliebe Phantasie und ist somit dem literarischen Genre "Science Fiction und Fantasy" eine willkommene Idee.
So entstehen Geschichten und deshalb ist es auch nicht verwerflich. Und so ist die Frage...

Warum, aus welchem Grund, sollten Fantasie und Wirklichkeit nicht "zusammenarbeiten" können? Die Ergebnisse könnten sehr interessant sein.

...auch positiv im Sinne von zustimmend zu beantworten.
Aber lediglich in diesem Sinne.

Faldi, die Naturgesetze müssen bereits existieren, bevor wir entdecken, wie sie funktionieren. Sonst würde nicht nur das Universum nicht existieren, sondern überhaupt nichts. Wir "entdecken", wir "erfinden", aber wir "bedingen" nichts. Die Möglichkeit, dass ein Universum entsteht, in dem ein Planet in einem Sonnensystem eine Lebensform namens Mensch hervorbringt, dessen eines Exemplar Physiker wird, Einstein heißt und ein Funktionsprinzip entdeckt, das spezielle Relativitätstheorie genannt wird, muss "schon immer" "da"gewesen sein. Warum? Weil es das alles gar nicht gäbe, wenn es eine Unmöglichkeit wäre. Für jede Existenz ist die Möglichkeit erforderlich. Am Anfang war die "Idee", die sich selbst "bedingte". Dafür braucht's keinen "Gott" und keine "Zeit", nur ein "Immer". Ach ja, und natürlich die Möglichkeit

Du gehst wieder vom falschen Ansatz aus.
Vergiss doch einmal die Naturgesetze.
Was sind denn Naturgesetze?
Sie sind Begrifflichkeiten der Menschen, die sich ein Gerüst erschaffen wollen, mit dem sie versuchen die Welt zu erklären.
Sie werden doch erst zu Gesetzen, wenn der Mensch sie entdeckt hat.
Diese Verhältnismäßigkeiten sind ein Teil der Welt und der "Kräfte", die sie zusammenhält.
Solche Naturgesetze können nicht einzeln bestehen, sondern sie wirken nur in ihrer Gesamtheit, die der Mensch Stück für Stück entschlüsselt.
Wir bennennen diese Teile, die bis dahin gar nicht als Teilstücke in Erscheinung getreten sind. Die Frage stellte sich nie!
Deshalb existierten sie auch nicht, bis der Mensch sie für sich entdeckte.
Siehst du nun, wo das hinführt?
Und bis eine andere "intelligente" Spezies auf den Plan tritt, d.h. wir Kontakt mit dieser bekommen, sind wir die einzigen bekannten Lebewesen, die diese Verhältnismäßigkeiten bewusst wahrnehmen können.
Wir bedingen also auch die Naturgesetze.
Das ist in etwa so, als hättest du ein riesiges Bild vor dir liegen, was du nicht überblicken kannst, d.h. es ist in seiner Gesamtheit existent, aber du kannst diese Gesamtheit nicht erfassen, weil deine Sinne das nicht hergeben.
Es ist aber dein Wille, zu erfahren, was dieses Bild darstellt, du willst dahinter kommen.
Aber egal wie weit du an seinen Rändern auf und abläufst, gleichgültig auf welchen Punkt des Bildes du dich begibst, du erfasst immer nur einen Teilausschnitt und es ist dir nicht möglich, diese zusammen zu bringen, und den Gesamtzusammenhang zu erkennen.
Aber du bist ja schlau. Also nimmst du deine Kamera und fotografierst an jedem Punkt den Teilausschnitt, der dir vor die Linse kommt.
Abends kommst du zurück und ziehst die Fotos auf deinen PC.
Und schon bist du der Schöpfer von vielen kleinen Puzzleteilchen, die vorher nicht existiert haben.
So ist es mit allen Verhältnismäßigkeiten, die der Mensch der Natur entlockt.

Und somit ist die Möglichkeit diese zu entdecken, einzig und allein dem Menschen gegeben, d.h. er ist das einzige Wesen, diesen Verhältnismäßigkeiten ein Bewustsein zu erschaffen und somit in unserem speziellen Fall tatsächlich seine Existenz einem kleinen menschlichen Physiker von einem mit Keimen verseuchten und dreckigen Loch namens Planeten Erde verdankt, der eine Atmosphäre besitzt und dessen Oberfläche mit einem großen Haufen Dreck verschmiert ist, der Lebensformen, wie sie uns bekannt sind, die biologische Grundlage für ihre Existenz ermöglicht.

Also kann sich auch keine Idee selbst bedingen, sondern es ist immer der Mensch, der diese bedingt.

Einen "theoretischen Beweis für eine Spekulation"? Cool! Äh, eine Theorie ist etwas "Unbewiesenes" ... (Übrigens, ich schrieb dauernd "Spekulation", d. h. ich benannte es auch so.) Ich halte auch nicht fest, ich "lasse los". Mann o Meter, so langsam wird diese Diskussion aber richtig interessant.

Ja, einen theoretischen Beweis für meine Spekulation, daran halte ich fest.
Ich brauche für meine Spekulation einen Anhaltspunkt (nicht als Schriftsteller versteht sich, da kann ich mir selbst Verhältnismäßigkeiten erschaffen und diese einfach voraussetzen, sonst könnten keine Romane, Geschichte, Gedichte etc. entstehen.), wenn ich darüber diskutieren will.
Was heißt Theorie?
Nun, sie u. a. als Lehre von den allgemeinen Sätzen eines Bereichs und als abstrakte Betrachtungsweise zu verstehen.
D. h., wenn ich über eine Spekulation diskutieren möchte, dann muss ich vorher Säulen erschaffen haben, die dieses Gebäude tragen, weil es sonst sofort in sich zusammenstürzen würde.
Diese Säulen nenne ich theoretische Beweise, denn sie müssen nachvollziehbar sein, ich muss sie also aus bekannten Verhältnismäßigkeiten ableiten und mit diesen erklären können. Stellen sich jetzt diese, für mich, theoretischen Beweise als falsch heraus, kippt sofort meine Spekulation kopfüber in ein Nichts.
Und andersherum geht es nicht.
Wenn ich ein Gebäude errichten will, brauche ich zuerst ein Fundament und Säulen, die es tragen, weil es sonst niemals zustande kommen könnte.
Lediglich in meiner Vorstellung, in meinen Gedanken, in einem Bild (schwebendes Haus) oder einem Text könnte es verwirklicht werden.
Und hier fängt die Kunst an.
Auch nur eine Eigenschaft des Menschen, die durch diesen bedingt wird.
Und nein, sogenannte Naturkunstwerke sind auch nur deshalb Kunstwerke, weil wir sie so bezeichnen.

Tja, wenn man aber davon ausgeht, dass wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen können, denn das ist eine Tatsache, dann sieht alles ganz anders aus. Und was Letzteres betrifft: Nee doch, das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Deren "Kenntnisstand" ist jenseits allen "Wissens und Glaubens", da reicht es nicht einmal bis zur Spekulation, deren "Horizont" endet ja schon beim bloßen Gedanken ans Denken!

Ich gehe aber nicht davon aus. Wir wissen zwar längst nicht alles, aber ein wenig Wissen ist schon vorhanden.
Deshalb schrieb ich ja auch von einem fachlich spezialisierten Wissen, was auch lediglich für einen kleinen Teilbereich ziemlich fundiert sein kann.
Wenn ich einem Hund einen schweren Stein um den Hals binde und beide dann zusammen im See versenke, dann kann ich mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit vorhersagen, daß dieses arme Tier innerhalb weniger Minuten an akutem Sauerstoffmangel sterben wird.
Das gleiche gilt, wenn ich ihn ohne Schutz aus der Schleuse eines außerhalb unserer Atmosphäre befindlichen Raumschiffs stieße. Der Todeszeitpunkt würde dann sogar noch schneller eintreten, weil zusätzlich alle Blutgefäße platzten.
Das weiß ich eben mit ziemlicher Sicherheit und noch einiges mehr.

Was die Geistlichen anbelangt.
Natürlich spekulieren sie, was denn sonst?
Sie spekulieren auf ein Leben nach dem Tode, sonst funktionierte diese Geschichte nämlich nicht.

Die Frage lautet: "Warum wissen wir nicht mehr?" Weil wir uns nicht aufmachen, Neues zu entdecken? Bleiben wir lieber auf "sicherem Terrain", dann sind wir immer noch die Klügsten ...

Lese ich da etwa Ironie aus den Zeilen?
Ich sage nur, verlasse das sichere Terrain ohne Sicherung und du begibst dich auf Glatteis.

*Räusper* Jetzt muss ich sagen, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Etwas kann nicht zugleich "nicht existent" gewesen und "schon immer existent" gewesen sein. (?) Außer - wir spekulieren, dass es "in Wirklichkeit" keine Paradoxien gibt ...

Dieser Zustand sollte ja spätestens jetzt nach meinen neuen Ausführungen und Beweisen beendet sein, oder?
Denn es kann (s.o.) und ist kein Paradoxon.
Darüber brauchen wir nun wirklich nicht mehr spekulieren.

Zitat von Faldi

Einspruch!

War ultraviolettes Licht lediglich eine spekulative Möglichkeit?
Nein, es war vorhanden.
Nur die Möglichkeit, daß es vorhanden sei, war ursprünglich spekulativ.
Aber es war da, ganz objektiv.
Was du entdecken kannst, muss zwangsläufig vorhanden sein.

Das Wissen selbst geht um diese Dinge.
Wissen kann man nur das, was empirisch nachgewiesen wird, also den Anschein alles Spekulativen verloren hat.
Alles andere nennt man Glauben.

Lediglich bei den Erfindungen lasse ich die spekulative Möglichkeit gelten.
Da entsteht nämlich aus einer Idee aufgrund konsequenter Umsetzung empirischer Wahrheiten etwas Neues.
Und das hat vorher auch nicht existiert.
Zumindest für uns nicht.

Auch Einspruch!

Ja, wir werden wohl nie "auf einen Nenner" kommen, denn ich bin der Überzeugung, dass es keinen echten empirischen Beweis für irgendetwas geben kann, weil das ganz einfach nicht möglich ist. Warum? Weil jeder Beweis von einem Subjekt erbracht wird, aufgrund der subjektiven Wahrnehmung und des subjektiven Denkvermögens. Ein Mensch kann von seiner Natur her nicht objektiv sein, er kann lediglich versuchen, der Objektivität so nahe wie möglich zu kommen. Von daher besitzt jede Art von "Wissen" den menschlichen "Unsicherheitsfaktor", der somit einen empirischen Beweis ausschließt, der auf absoluter Objektivität beruhen müsste. Du glaubst, dass das "Prinzip Beweisbarkeit" absolut objektiv existiert - beweise es mir ohne einen subjektiven oder menschlichen Bezug. Das meine ich nicht böse, aber du widersprichst dir gelegentlich selbst, ohne es zu merken. Ein "echter empirischer Beweis" müsste "absolut" sein, und das gibt es nicht, kann es nicht geben. So lange aber etwas auch nur spekulativ oder theoretisch in Frage gestellt werden kann, ist es nicht absolut, und somit kein Beweis.

Einspruch abgelehnt.
Nimm das Beispiel mit dem Hund im See von oben.
Du kannst sogar beobachten, wie das vonstatten geht, wie das arme Tier seinen "Geist" aufgibt.
Das wollen wir aber nicht tun, denn der empirische Beweis ist längst vorhanden. Empirisch bedeutet ja nichts anderes, als auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben.
Wenn du dieses als Beweis allerdings nicht gelten lässt, dann musst du das Experiment selbst durchführen.
Aber ich garantiere, daß sich eher der See mit toten Hunden füllt, als bis daß du einen entdeckst, der dieses Experiment überlebt.
Und wenn, dann gilt es zu erforschen warum, denn alles bedingt sich durch den Satz vom zureichenden Grunde.

Was verstehst du denn unter einem "echten" empirischen Beweis?
Wie oben schon beschrieben: "Empirisch bedeutet auf Erfahrung beruhend, erfahrungsbedingt oder durch Erfahrung erworben."
Wer macht denn diese Erfahrungen (bewusst) außer dem Menschen?

Nun zum Beweis.
Wem muss dem etwas bewiesen werden?
Wohl nur dem Menschen, denn das Weltgefüge nimmt auch ohne jeglichen Beweis seinen Gang, es bedarf dieser nicht.
Wir aber fragen nach dem wie und dem warum.
Dabei entdecken wir all die kleinen Verhältnismäßigkeiten, die wir versuchen, in das Gesamtbild zu integrieren.
Für jedes Puzzleteilchen bedarf es eines empirischen Beweises, um es zu einer Tatsache zu machen, wobei der Irrtum keinesfalls ausgeschlossen ist.
Liegt aber ein empirischer Beweis für die Verhältnismäßigkeit vor, dann hat er solange Gültigkeit, bis er durch irgendetwas anderes widerlegt werden kann.
Dafür reicht es aber auf keinen Fall, diese spekulativ oder theoretisch in Frage zu stellen. Das ist zwar erlaubt, bleibt aber meist bedeutunglos.
Und so kann ich keinen Beweis ohne einen menschlichen Bezug führen, denn ich kann nur vom Menschen ausgehen, weil er den Beweis erst bedingt.
Ohne Menschen bedarf es keinerlei Beweise.
Wo liegt denn nun mein Widerspruch, den ich nicht bemerkt habe?

Drittes Newtonsches Gesetz:

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."

Empirische Beweise:

Versuch mal ohne festen Halt aus einem im Wasser liegenden Boot zu steigen, welches nicht befestigt ist.

Schau dir die Wracks zweier identischer Autos an, die frontal zusammenprallten.
Das eine fuhr 50 km/h schnell, das andere nur 20 km/h.
Beide werden die gleichen Beschädigungen aufweisen.

Für mich negiert die Tatsache des mangelnden menschlichen Begriffsvermögens keine einzige potentielle Möglichkeit, die existieren könnte. Es kann sehr anregend und interessant sein, wenn man versucht, in Wahrscheinlichkeiten und nicht in "Beweiseinheiten" zu denken. Manche fahren auf Urlaubsreisen in den südamerikanischen Dschungel, ich mache meine "Abenteuerreisen" gerne "imaginär". Aber - mit beiden Beinen auf dem Boden, keine Sorge. Warum aber nicht "abenteuerlustig" sein?

Aber das mangelnde menschliche Begriffsvermögen ist es doch, was diese Möglichkeiten erst bedingt.
Diese Möglichkeiten existieren doch bis zu einem "endgültigen" oder "vorläufigen" Beweis nur als Möglichkeit in unseren Hirnen.
Diese Möglichkeiten entstehen genau dort und nirgendwo anders.
Denn was wirklich existiert ist definitiv keine Möglichkeit mehr, sondern eine Tatsache.
Also existiert bis zu einem Kontakt mit einer solchen Tatsache nur die reine Möglichkeit a priori für sich und zwar außerhalb jeder Objektivität.
Die Möglichkeit selbst wird also wieder nur durch den Menschen bedingt, der sich diese Möglichkeiten denkt.

In Wahrscheinlichkeiten zu denken, bedeutet da schon wieder etwas ganz anderes. Denn die Wahrscheinlichkeit ist ja die Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit.
Hier kommt ja schon wieder Wissen (Beweise) mit ins Spiel, im Gegensatz zur Spekulation, also einer Annahme ohne gesicherte Grundlage und Information.

Abenteurreisen können durchaus interessant sein, aber ihr Ausgang ist und bleibt eben ungewiss, so wie die Spekulation.

Das wird schwierig, ich versuche es mal. Alles ist der Mittelpunkt, denn er ist in dir, in mir, in jedem, in allem und außerhalb von allem. Zugleich und nicht zugleich. Dieser "Mittelpunkt" ist Alles, denn er ist seine "eigene Mitte", sein "eigenes Zentrum". Er ist in uns und wir sind "mittendrin". Genau - alles ist rund. Und, wie ich zuvor schon einmal schrieb: Alles ist Eins, und Eins ist in Allem. Dagegen ist die Vorstellung eines alten Mannes mit Bart ein schlechter Witz, und das "Miniaturprinzip Göttlichkeit an sich" ist auch nicht mehr als das, denn das ist ein Ergebnis der bisherigen Grenzen der menschlichen Vorstellungswelt. Irgendwann sollten wir den Kindergarten verlassen und zur Schule gehen, die "Lernmaterialien" sind schon da, sie warten nur auf uns

Nein, für mich ist der Mittelpunkt der Welt genau da, wo ich mich befinde.
Alles, alles andere existiert außerhalb von mir, weshalb ich mich mitten in diesem Geschehen befinde.
Wenn ich aufhöre zu existieren, hört meine Welt auch auf zu existieren, weil ich meine Welt ganz alleine bedinge, so wie sie sich mir darstellt im meiner eigenen Vorstellung.
Wenn ich weg bin, gibt es diese Welt mit mir nicht mehr.
Sie existiert weiter, aber ohne mich und ist deshalb nicht mehr dieselbe wie vorher.

Zitat von Faldi

Ich frage dich aber nun:
Sind wir wirklich im Sinne als Teil des Ganzen unersetzlich?
Was wäre, wenn die Menschen verschwänden?
Wäre das Universum dann kein Ganzes mehr?
Ich glaube, es hätte sich nur etwas verändert, mehr nicht.

Faldi, hier missverstehst du mich. Das "Ganze" meine ich im Sinne von "Ganzheit", nicht von "Vollständigkeit". Wenn Alles Eins ist, und das immer, dann kann gar nichts "verloren" gehen. Wenn ich eine Halskette trage und ein Glied davon verliere, dann ist die Kette "kaputt", auch wenn immer noch alle Teile von ihr "existieren", oder? Die Kette ist "vollständig vorhanden", aber nicht "ganz", nicht "unbeschädigt".Es kommt auch darauf an, was du unter "unersetzlich" verstehst und was ich darunter verstehe. Das ist meist nämlich nicht das Gleiche. Eine "Veränderung" kann zum "Guten" oder "Schlechten" sein, nicht wahr? Das ist, so wie diese ganze Diskussion, eine persönliche Definitionsfrage.

Aber es sind gerade die Unterschiede, die das Leben und jede Diskussion interessant machen, denn - wenn wir dieselbe Meinung hätten, würden wir gar nicht diskutieren. Das wäre ja schrecklich - langweilig ...

Ganzheit und Vollständigkeit bedingen einander.
Wenn etwas keine Ganzheit mehr ist, dann fehlt etwas, ergo ist es nicht mehr vollständig.
Wenn etwas nicht mehr vollständig ist, dann ist es keine Ganzheit mehr.

Wenn die Menschen verschwinden, dann verschwindet ja nicht ihre Substanz, davon habe ich auch gar nicht geredet, aber wenn die Spezies Mensch verschwindet, dann ist eine Veränderung eingetreten, genau so, wie es beim Verschwinden der Dinos gewesen ist.

Deine Kette besteht aus Gold. Jedes Glied, welches du daraus entfernst, kannst du einschmelzen.
Das kannst du mit jedem Kettenglied machen, bis daß die Kette nicht mehr als Kette existiert.
Dafür aber hast du jetzt einen kleinen Klumpen Gold.

Jede Veränderung geschieht aber weder zum Guten, noch zum Schlechten, sondern zunächst nur einmal als bloße Veränderung.
Nur wir Menschen geben unser Werturteil darüber ab.
Nur wir entscheiden, ob etwas gut oder schlecht ist.
Beispiel:
Die Veränderung nach dem Verschwinden der Menschen wäre schlecht für die Menschen, aber gut für unsere alte Mutter Erde, die sich dann wieder erholen könnte (aber nur aus unserer Sicht).

Ich bin auch ganz brav und spekuliere nicht, wohin und warum, oder ob du wirklich vorhanden bist, noch, ob es einen Bewies dafür gibt, dass du tatsächlich verschwindest, sondern verschwinde ebenfalls. Aber nur bis zum nächsten Mal.

Womit wir wieder einmal an einem vorläufigen Ende angekommen wären.

Ich warte gespannt auf deine Antwort...


Liebe Grüße

Falderwald