Am Lagerfeuer

[Klatschmohn]

Mal sehen, ich fang einfach mal an zu schreiben, vielleicht lösche ich es auch wieder.

Liebe Dana, Ihr Lieben alle!
ich setzte mich zu Euch an das flackernde Feuer und schaue zusammen mit Euch in die Flammen.
Wir alle sitzen hier zusammen und denken darüber nach, wieso wir hier sind - und eben dieses tun können - dieses Nachdenken.
Die Bäume hinter uns rauschen, der See in der Nähe glitzert.
Ich lehne mich an einen einen Baumstamm und und frage ihn.
Ich höre seine Stimme in meinem Inneren und er sagt mir : Ich bin........!
Ich wende mich zum See und frage ihn, er füstert mir zu: Ich fließe........!
Ich wende mich den Sternen zu, die oben am Nachthimmel stehen. Sie dröhnen laut in meinen inneren Ohren: Ich pulsiere........!
Ein kleiner Käfer krabbelt über meine Hand und ich frage auch ihn: Ich krabble...!, ist seine Antwort.
Ich frage schließlich mich: Ich weiß nur eine Antwort: Ich lebe!

Es ist das Leben, das lebt, das gelebt werden will.
Ich bin nur ein kleiner Teil des Universums, kaum größer als eine Mücke, ein winzig kleines Bruchstück eines riesigen Puzzels.
Wie soll ich das ganze Bild des Puzzels erkennen, kaum kann ich die Nachbarteilchen meiner allernächsten Umgebung ausmachen, geschweige das ganze Bild erkennen.

Aber vielleicht werde ich einmal gefragt, ob ich meinen Platz gut ausgefüllt habe, ....... vielleicht!

Aber sicherlich bin ich eingebunden in das große Teil das sich ..........? nennt.

Ich meine auch zu empfinden, dass es noch mehr gibt, andere Dimensionen, die sich in eine andere Ebenen ausdehnen, Ebenen zu denen mir keine Beschreibungsformulierung einfällt, denn hätte ich sie, so würde sie sich wahrscheinlich wieder verändern.

Ich lebe!
Klatschmohn

[Dana]

Ich habe Strandgut (Holz, Reisig, trockene Gräser) gesammelt und nachgelegt. Das Feuer lodert wieder, dass die Funken sprühen,

Ich bin sehr angetan von den Beiträgen, die gekommen sind.
Was mir noch wichtig war, dass auch der Humor nicht fehlt - Blaugold.
Durchaus humorig war auch meine These gemeint: "Ich behaupte, ..."
Wir können zu allem nur unsere Gedanken offenbaren. Mir ist klar, dass ich nichts behaupten kann. Bei der Größe des Alls und der Mikrowichtigkeit Erde und Mensch ist eine Behauptung direkt ein Witz.
Wer weiß worüber Ameisen diskutieren ohne den Riesen Mensch überhaupt wahrzunehmen. Sie erleben ja nicht den Menschen direkt. Wenn ihre Welt per Spatenstich umgekrempelt wird, erleben sie es als Naturkatastrophe.

Für mich bin ich überzeugt, dass es den Zufall an sich gar nicht gibt. Es fällt uns nur folgerichtig etwas zu.
Das gilt uneingeschränkt für Positives wie Negatives. Das Positive nehmen wir schneller und leichter an. Das Negative, wenn man es mit Abstand betrachtet, war meist wichtig und ja, auch gut für uns.
Ob nun ein Gott nur ein Uhrwerk in Gang gesetzt hat oder ob er beständig alle Fäden in der Hand hält, ist für meine Denkweise nicht entscheidend.
Faldis Beispiel mit Wegdenken und danach betrachten ist sehr gut geeignet, die eigene Göttlichkeit zu erkennen. Wir sind Teilchen des Ganzen, des großen Ganzen.
Der Glaube, welcher auch immer, spielt eine wesentliche Rolle dabei. Er ist auch nicht zufällig entstanden. Schon immer hatten die Menschen eine Vorstellung von einer großen Macht, von Gott und Göttlichkeiten, die sie anbeteten und ansprchen. Auch ein Nichtglaube versucht sich zu erklären und scheitert ebenso am Unerklärlichen wie der Glaube selbst. Woher rührt das?
Ich meine, weil wir es "erinnern" und immer wieder versuchen, es in der Sprache, die uns gegeben ist, zu erklären. Sprache ist in unserem Fall etwas, was wir uns über unseren Körper und seine Organe angeeignet haben. Materie, die sich auszudrücken versucht. Materie, die sich evtl. an Körperlosigkeit erinnert, diese aber nicht erfassen kann, solange sie im Körper "gefangen" ist. Vielleicht ist das sogar Voraussetzung für ein Leben und Überleben. Wüßten wir "alles", würden wir das Leben ganz anders gestalten - vielleicht so, wie wir es uns erträumen.

Jetzt bin ich abgedriftet. Es ging doch um Vorbestimmung, oder?
Ob es sie gibt oder nicht ist eigentlich auch egal.
Dass wir hier, so wie wir uns zusammengefunden haben, diskutieren, ist eine "logische" und vorbestimmte Folge unseres Daseins. Wir haben zu unterschiedlichen Zeiten und sehr unterschiedlich interessiert eines gemeinsam - den Zugang zum PC und zum Internet, dadurch zu gleichgesinnten "Spinnern" und dadurch zum Thema. Zufall? Ja, es ist uns folgerichtig zugefallen.
Wahr ist die Tatsache an sich, dass gerade wir diskutieren.
Ich beobachte immer wieder kleinste und scheinbar unwichtige Ereignisse. Ihre Auswirkungen und Ausweitungen sind oft von einer unsagbaren Größe und Bedeutung. Dafür gibt es tausend und abertausen Beispiele.
Nicht immer sofort erkennbar. Das zeigt sich noch - laßt uns abwarten.

Ich schweige jetzt ein wenig und wenn jemand etwas zu sagen hat, höre ich gern zu und überlasse nichts dem Zufall.

Liebe Grüße
Dana

[Ibiado]

Hallo, ich hab gerade die wichtigsten Inhalte der Diskussion überflogen und da ist mir der Laplacesche Dämon wieder eingefallen, der getreu der Leibniz'schen Ansicht von dem aufgezogenen Uhrwerk den jetzigen Zustand der Welt als logische Folge des früheren Zustandes ansieht und als Ursache für den Zustand, der danach folgt.
Dann wäre die Welt ein rein physikalisches Gebilde, in dem nichts das Geschehen bestimmt als die ewig geltenden Gesetze. Nur Materie. Aus der bestehen wir auch. Jedes von den Atomen, aus denen mein Körper besteht, folgt nur der mechanischen Gesetzmäßigkeit. Also käme es mir nur so vor, als hätte ich einen eigenen Willen.
Der Laplacesche Dämon, ein (angenommenes, erdachtes, fantasiertes) Wesen, das alle Gestze und den jetzigen Gesamtzustand der Welt kennt, kann alle seit dem Urknall erfolgten Vorgänge im ganzen Weltall genau nacherzählen und alles, was noch geschehen wird, voraussagen. Dann gibt es weder Gott - der ja nur "stören" würde - noch Zufall.
Dazu passt aber überhaupt nicht, dass wir hier am Lagerfeuer hocken und dichten. Oder quatschen oder diskutieren. Das kann der blöde Heini von Dämoplace nie nicht in den Griff kriegen. Wetten? Er meinte eben, ich würde aufhören zu faseln. Aber - ätsch! - schon nervt ihn mein nächster Gedanke! Wenn ich mich absichtlich vertibbe - so! - ja, haste dir gedacht, dass ich pp schreibe! Inselpoeten können auch anders.
Der Mensch durchbricht die physikalischen Gesetze, weil er jederzeit durch seine willentlichen Handlungen das ganze Materiesystem anders bewegt, als vorhersehbar war. Das Kind entscheidet, ob der Stock auf dem Weg liegenbleibt oder aufgehoben wird. Nicht das physikalische Gesetz und nicht der Zufall.
Das klappt alles mit Gott genau so gut wie ohne.
Aber die Welt erklären kann man weder unter Berufung auf Gott noch unter Weglassung von Gott.
Da wäre dann noch ein ganz dicker Hund aus der neueren Philosphie: Das Bieri-Trilemma. Guckt mal bei Wikipedia rein...
Peter Bieri schreibt übrigens als Pascal Mercier tolle Romane.
Der Klavierstimmer (1998), Nachtzug nach Lissabon (2004) und Lea (2007). Sehr zu empfehlen.
Lassen wir das Feuerle noch ein bisschen weiter brennen. Duftet nach Tannenholz und macht schön gemütlich warm.
Ibiado

Und, Dana? Wer, meinst Du, bestimmt bei den Einzelnen vor? Die Frage wirft sich dann automatisch auf und was ist mit dem Spruch: Jeder ist des Eigen Glückes Schmied? Ich denke ja doch, dass wir mehr beteiligt sind, als wir annehmen wollen. Bussi cori

[Dana]

Ne, ne Ibiado, du hast dich nicht absichtlich vertippt. Du hast mit der Vorbestimmung gespielt, weil wir natürlich der Illusion erlegen, einen "eisernen Willen" zu haben.
Ich könnte jetzt auch "behaupten" es war alles nur ein Spaß - es gibt sie gar nicht, die Vorbestimmung und alles, was geschieht, ist purer Zufall oder der Wille eines Einzelnen.
Ob es sie nun gibt oder nicht, wir reden über sie.
Ach, und das Stöckchen, das das Kind aufgehoben hat - tat es nur, weil ihm das Stöckchen zugefallen war.
Hätte es entschieden, es nicht zu tun, läge es heute noch da, weil es seine Bestimmung ist.
Pascal Mercier habe ich gelesen - er hat mich eigentlich nur bestätigt.

Liebe cori,
es ist extra so eingerichtet, dass wir glauben sollen, alles selbst zu wollen.
Unser Ego braucht diese Eigenwilligkeit, um den Gesetzen der Vorbestimmung zu folgen.
Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher. Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.

Oh, das Feuer!
Ich geh mal wieder los Holz sammeln. Zufall? Nein, es war vorbestimmt, dass ich jetzt eine Redepause einlege.
Bis dann,
Dana

[a.c.larin]

hallo ihr feuerträumer,
ich möchte eure überlegungen noch einmal auf cyparis zurückführen , die da meinte, es gibt gesetzmäßigkeiten PHYSIKALISCHER und BIOLOGISCHER art,
die schon mal manches disponieren.
Aber hallo, denk ich mir - wieso werden jetzt die PSYCHOLOGISCHEN gesetzmäßigkeiten unter den tisch fallen gelassen ?
habt ihr alle papa freud nicht gelesen ? unser UNTERBEWUSSTSEIN wirft uns ab und an auch noch ein kräuterl in die suppe - und das können wir schon gar nicht steuern - es sei denn, man machte sich die mühe, nachzuschauen, was da eigentlich so alles drin sein könnte. (die crux an der gschicht : das unterbewusstsein ist wie der name schon sagt- weitestgehend unterbewusst , somit bleibt ein geheimnis in uns selber wohl immer bestehen, auch wenn wir noch so viel recherchieren . möglicherweise kommen wir uns aber im laufe des lebens doch so nach und nach auf die gröbsten schliche drauf, das erweitert dann unseren handlungsspielraum um einige freiheitsgrade...)
erwin ringel ( ich glaube , der war's ) sagt des weiteren : die partnerwahl funktioniert nach den gesetzen der neurose.
und dann gibt es da nicht die sogenannten "aufträge aus dem familiensystem"
(auch sehr unterbewusst, nämlich im "kollektiven unbewussten" a la C.G.Jung abgespeichert), die schon gar nicht leicht zu entdecken und ohne professionelle unterstützung - wahrscheinlich gar nicht, wenn überhaupt , zu lösen sind. wer's noch genauer wissen will , kann dann nur noch karmisch-kosmisch nach lösungen ausschau halten (die gibts auch ).
aber wann wo wie warum sie wem jetzt grade zufallen oder aber auch nicht -
da wird man wahrscheinlich noch viel raten und forschen können.....

So , das war jetzt ein dickes holzscheit- müsste wohl reichen für eine
heiße nacht......

[Ibiado]

Hau ruck! Mein Schlag mit der Axt: Wenn's so ist, dass alle Menschen impuls-unterbewusstseins-kollektiv-gesteuert sind, dann kenn ich einen, der die einzige große Ausnahme ist! Aber hier soll ja keiner von sich reden, also halt ich den Mund, will ja nicht von euch im Feuer gebraten werden.

[Leier]

Liebe larin,

ich schrieb:

Es gibt Gesetzmäßigkeiten (physikalischer Art) und Zufälligkeiten (biologischer Art).
Das crossing over bei der Meiose (falls ich das richtig in Erinnerung habe) ist eine Zufälligkeit.
Wenn ich Zufälligkeiten ablehne oder negiere, ist mein Dasein überflüssig, weil vorherbestimmt im gesamten Ablauf.
Dann ist auch meine Resignation angesichts meiner denkerischen Unfähigkeit vorherbestimmt.
Dann war/ist auch dieser Kommentar vorherbestimmt.
??????

Grübel, grübel...

cyparis

[Chavali]

Hallo zusammen

darf ich mich auch ein wenig ans Feuer setzen?
Ich hab auch eine kleine Stärkung für jeden mitgebracht: einen Apfel - aber nicht den der Erkenntnis

Ich mag eure Ausführungen und habe sie teilweise mit einem Schmunzeln gelesen.
Freud kenne ich Aufklärer der Träume in sexistischen Denkweisen
und mein Unterbewusstsein sagt mir,
ich sollte jetzt lieber etwas tun, als am Compi rumzuhängen...

Ist das jetzt Vorbestimmung, dass ich mich nur schwer loseisen kann?
Wozu sollte das gut sein?
Kann ich nicht ebenso meine Arbeit machen...?

Aber ich sehe schon, hier sind excellente Philosophen und damit verwandte Seelen versammelt.
Dann zieh ich mal meinen Miezenschwanz ein und trolle mich durchs Dickicht des schönen, frühlingsfrischen Eilandes.....

*wink*
katzi

Cyparis, - zum crossing over - aber nur bei Frauen. Komischerweise, so weiß ich es ungefähr.