Am Lagerfeuer

[Klatschmohn]

Hallo zusammen, ich war mal weg, und habe an der Linsensuppe genascht, danach mußte ich ein Weilchen ferne bleiben.
Das ist alles hochinteressant.
Es gibt so viele Theorien und wird immer neue geben. ob wir den Menschen jemals ergründen können?
Vielleicht sind alle die (auch phsychologischen) Theorien lediglich Hilfsmittel, die mal mehr, mal weniger helfen. Es wir neue geben, die die alten über den Haufen werfen. Wie viele Grabenkämpfe gibt es zwischen den einzelnen Richtungen und jeder meint, er hätte ES entdeckt, nur um wieder mit neuen Theorien überdeckt zu werden.
Alles hilft, aber nichts muß helfen, alles kann nicht helfen, aber manchmal hilft es.
Wahrscheinlich hilft eins aber sicher, die persönliche menschliche Hinwendung, das Gefühl wertgeschätzt zu werden, am Besten aber - und da denke ich, gehe ich mit den Meisten konform, wenn man um seiner Selbst willen geliebt wird.
Ob nun Vorsehung, Geisteskraft oder kollektives Bewußtsein..... , ganz vielleicht kann es ja von Allen und von noch Mehr was geben. Wer weiß

Hallo Ibiado, darf ich Dir ein Schlückchen vom Rotwein reichen,
oder ein ganzes Fässlein- da kannste mit löschen!

Klatschmohn geht und holt noch was Feuerholz für heute Abend.

[Ibiado]

Hallo Dana,
du schriebst:

Das Naturgesetz, Gott oder wer immer es so eingerichtet hat, ist allwissend.
Sein Plan, das wusste er, geht nur auf, wenn er uns glauben läßt, wir wären die Macher. Er ist Beobachter und wird sich nicht ein Bühnenstück geschaffen haben, wo die Akteure in Lethargie verfallen. Vielleicht macht es ihm Freude, unseren Eifer zu sehen für etwas, was sowieso geschieht.

Das führt mich zum Verständnis für Leute, die sich selbst für Gott halten.
Wer die Lehre hört, alles sei gelenkt und vorbestimmt, und dann merkt, dass er davon frei ist, kann auf den Gedanken kommen, dass er selbst die große Ausnahme sei, er könne sich selbst zu diesem zynischen Beobachter und heimlichen Lenker machen.
Ein Gedicht von Christian Morgenstern deutet an, dass er sich auch Gedanken in dieser Richtung gemacht hat, allerdings ohne Größenwahn. Die letzten Zeilen von "Wohl kreist verdunkelt oft der Ball" lauten:

Sie lachen mit den weißen Zähnen
den Göttern andrer Sterne zu –.
Komm, Bruder, laß die leeren Tränen,
wir sind auch Götter, ich und du!

Sein Gedicht "Den Flachen" drückt aus, wie leer und öde eine Welt ohne Gott ist:

Ihr wisst und ahnt es freilich nicht
was Gott abschwören heißt;
wie groß und traurig der Verzicht
für einen edlen Geist.

Nicht, dass die Bitten es verwarf,
bedrückt ein heißes Herz,
doch dass es nicht mehr danken darf:
Das ist sein tiefster Schmerz.

Jetzt kann ich es nicht lassen, gleich noch auf Franz-Josef Degenhardts Lied "Dankst du dem Mann von nebenan" hinzuweisen.
Mein Anliegen: Blick auf Gefühl hinlenken. Welches Gefühl löst es aus, zu erkennen, dass man ein lebender Mensch ist, in eine Welt hereingekommen, die man "gemacht" vorfand, ohne eigenes vorheriges Dazutun, eine Muttersprache geschenkt bekommen zu haben - äh, die Möglichkeit, eine zu erwerben, meine ich - in der man kommunizieren, sogar dichten kann, eine Welt vorzufinden, die man bestaunen kann, Mitmenschen um sich zu haben, die man lieben kann.
Nach Morgenstern könnte der Mensch schon über dem Wunder eines einziges Baumes den Verstand verlieren, wenn er die Welt nicht von klein auf gewohnt wäre...
Zum Gefühl "Dankbarkeit" kommt dann noch so was wie sich verantwortlich fühlen.
Das wäre alles nicht möglich, wenn da nur ein vorprogrammiertes Marionttentheater abliefe.
Ist es nicht ein Riesenglück, dass diese Meiose gerade dazu geführt hat, dass solche Wesen wie wir ... - Zufall sei Dank? Vorherbestimmung sei Dank?
Nur mir selber sei Dank? Ahnenreihe einschließlich Eltern sei Dank?
Oder einem, der uns täuscht und glauben lässt, wir wären die Macher?
Lass uns noch ein Weilchen ins Feuer gucken und nachdenken.
Ganz zahm und ohne Axt
Ibiado

[a.c.larin]

guten morgen, ihr denkerstirnen!
ich hab grad kaffee gemacht -für durstige.
ganz habt ihr mich vielleicht nicht verstanden.
ich meinte nur, dass es gewisse - auch psychologiche dispositionen gäbe-
die, solange sie uns unbewusst sind, den raum der freiheit erheblich einengen können.
bewusstwerdung eröffnet immer möglichkeiten!
allen erfindungen liegt eine bewusstwerdung zugrunde -eigentlich auch jedem gedicht. aber man kann doch nur etwas (er)finden, das vorher schon irgendwie da war, also doch irgendwie gegeben.....

dass die erde sich um die sonne dreht, wurde ja auch lange zeit nicht verstanden. heute gilt es als tatsache. wer weiß also, was zum gegenwärtigen zeitpunkt nicht noch alles kaum/ nicht/ wenig verstanden wird,
und auch wieder nur tatsache ist - unentdeckt zwar, aber tatsache....
bis newton das gesetz der gravitation entdeckte, fielen die äpfel auch alle rein zufällig vom baum, zwar immer in dieselbe richtig und in verdammt ähnlicher weise, aber man hielt es für zufall....
wusstet ihr übrigens, das die anordnung der sonnenblumenkerne in einer sonnenblume durch eine mathematische zahl genau definiert ist? ( hab ich mal wo gelesen). also, den sonnenblumenkernen könnte es doch wirklich piepegal sein, wie sie da in der blume drin wachsen.....
das sind die dinge , die mich nachdenklich werden lassen: diese immer wiederkehrenden muster.....

lg
larin

[Klatschmohn]

Oh bitte Ihr Lieben: ich mußte googeln: Meiose = Zellteilung.
Geht es auch ohne so fremde Fremdwörter?
Google-Mohn

[Blaugold]

Hallo

Viele Meinungen, Theorien und Glaubensdinge. Die materielle Welt besteht aus Fakten. Dazu gehören auch Regeln, Gesetze etc. Es ist für die Schwerkraft z.B. vollkommme ohne Belang, ob sie weiß.
Der Mensch scheint sich durch das Wissen, dass er ist, zu definieren. Deshalb wird diese "Identitätsspiegelung" von ihm selbst auf das Erkennen der Fähigkeit zu Denken (das ist Teil des Wissens) reduziert. Dies ist aber ein gar nicht intelligentes Paradoxon. Denn, wenn du einem Computer eingibst, er soll Denkprozesse durchführen und definieren, dass er dadurch ein Bewusstsein haben soll, macht er dies auch. Ich meine nicht, dass der PC dann tatsächlich eins hat, sondern den anderen Umkehrschluss: Allein dadurch, dass der (ein) Mensch das wiedergibt, was als Input zur Verfügung steht, macht ihn nicht zu einem freien "Wesen".
Welches Wissen, das nicht auf (Lern)Erfahrung beruht, bezieht sich auf das Wesentlich selbst?
Wissen ist angehäufte Erfahrung, Bildung und Prägung. Doch dies ist somit Vergangenheit! Jede Idee, jeder Denkvorgang, jede bewusste oder unbewusste Regung des Gehirns ist schon bei der Definition von Unmittelbarkeit nicht mehr authentisch.
Die Frage sollte meiner Ansicht nach lauten, ob der Mensch in der Lage ist, sich und sein Selbst zu verstehen. Kann er dies "sehen", erkennen, gewahr werden, zeigt sich eine Schablone, sein Ich, aus dem heraus alles gewertet wird. Unter werten meine ich auch die pure Reflektion von "Angesammeltem" im Denken. Das ist nämlich nichts anderes!
Wenn wir einen Papagei dressieren, zu äußern, er hätte ein Bewusstsein, dann lernt er dies und krakeelt: "Ich habe ein Bewusstsein" Er gibt einen "Input" wieder, nichts anderes.
Was macht mich oder jeden anderen Mensch sicher, nicht nur "gelernte Illusionen" zu denken und sie für Tatsachen zu halten?
Kann man "Geist" in Form von "Software" in das Gehirn programmieren, sei dies nun biologisch oder nicht, wohlgemerkt Geist, nicht ein Denken oder ein Glauben, der ihn sich "erdenkt"? Da so ein "Geist" nichts mit Wissen zu tun haben kann (sonst wäre er nur Denkstruktur), kann er sich selbst mit den Fragen der Philosophie, des Bewussten wie des Unbewussten Denkens erklären? Kann sich Licht mit dem Echo eines Hirnpfurzes offenbaren?
Äußert sich eine Freie Entscheidung des Papageis dadurch, dass er nichts "sagt", falls er nichts gelernt hat?
Ist ein bewusster Mensch das, was eine Unabhängigkeit vom reflektierenden Denken ausmacht? Sind die Gedanken frei oder der Geist?

In fast allen Religionen wird ähnlich vom Universal"Geist" gesprochen.
Vom "Großen Gehirn" wird ursprünglich nichts gesagt. Denn das Gehirn und seine innewohnende Denkfähigkeit ist begrenz und niemals frei. Denn es entscheidet aufgrund von Abwägen der "Vergangenheit" (Erfahrung, angesammeltes Wissen usw.)
Nur der Geist ist immer frisch, unabhängig, unmittelbar und frei von Meinung, Prägung oder Philosophischen Modellen. Kann er auch ohne diese "Kanäle" sein?

Und zur Verdauung spendiere ich im Abendlicht am Lagerfeuer ein süße Sangria. Die benebelt den Geist, sagt man. Ich denke, sie benebelt die Denkfähigkeit und alles sonst noch mit dem Gehirn Funktionierende. Das verursachen aber auch vor allem Dogmen.


Blaugold

[a.c.larin]

lieber blaugold,
du scheinst der geborene philosoph zu sein, dann erkläre mir bitte doch auch dieses: wie kann es sein, dass ich manchmal sätze aufschreibe, deren inhalt und bedeutung ich zunächst einmal noch gar nicht verstehe und erst langsam, allmählich, nach einigem rätseln erschließt sich für mich der sinn?
wie kann ein gehirn sich etwas ausdenken, aufschreiben, das es zunächst selbst nicht versteht, dabei aber gleichzeitig das gefühl haben, dass es wahr und richtig wäre?

und wie kann ich manchmal eine vorahnung über mich und mein leben haben, die dann tatsächlich in irgendeiner art und weise eintritt?
mit "erfahrung" sind solche phänomen einfach nicht zu defineren, mit "freiheit"
im sinne von "darüber entscheiden können" aber auch nicht! ich kann mich bestenfalls entscheiden zwischen "glaub ich" oder "glaub ich nicht"

was also wäre das ? präkognition? wenn solch ein vorwissen" möglich ist -
auf welche "datenbanken" greift unser hirncomputer dann zu - sowohl überregional als auch überzeitlich ?

larin

[Blaugold]

Hallo larin

Du stellst interessante Fragen, die ich natürlich nicht so beantworten kann, damit sie unumstößlich sind.
Um zur Definition Präkognition zu kommen muss zuerst Kognition verstanden werden. Ich meine mit dem Begriff sämtliche Gehirntätigkeiten wie Imagination, Planen, Sinn finden usw.
Auch eine Präkognition ist nichts anderes in Fakt. Ein Denken vor dem Denken bleibt ein Denken! Was du vermutlich meinst, ist ein "Blick" in die Zukunft, also eine Erkenntnis, dass etwas noch nicht eingetroffen ist, es aber schon "gesehen" werden kann. Auch das ist vollkommen belanglose Parameterverschiebung: Es kann nur etwas wahrgenommen werden, das schon ist. Wenn eine Zukunft schon ist, ist sie gegenwärtig. Also ist sie keine Zukunft. Jeder kann das an einem Beispiel nachvollziehen: Lies ein Buch und schlag die Letzte Seite auf. Dann beginn von Anfang zu lesen. Jetzt hast du eine "Präkognition", ein Wissen, wie das Buch zu ende geht schon beim Lesen der ersten Seite.
Ich weiß, das trifft wohl nicht ganz deine Frage. Es steht aber in Relation zum Wissen und Denken. Das Buch ist dein gesamter Inhalt deiner Erinnerungen. und deiner Sinngebung. Präkognition, also die Fähigkeit etwas in der Welt vorauszusehen ist keine Kunst!
Angenommen, du weißt noch nicht, dass aus Samen, zB. eines Apfels, ein Baum herauswächst, dann beindrucke ich dich damit mal. Ich setze ihn in die Erde und mache irgendein Brimborium daraus, mit Ritual, mit Sprüchen und dergleichen und gebe feierlich bekannt: "Ich sehe einen Baum, mit vielen Früchten, der uns ernähren wird..."
Und voila - Jahre später werde ich als Seher verehrt!
War dies jetzt Präkognition? Oder "nur" Wissen?

Ok, im Unbewusstsein des Menschen gibt es "Wissen" (das aber schon vorhanden ist), dem Denker (Mensch) aber nicht bewusst ist, klar, und manchmal dringt es wohl ins Bewusstsein und der Denker ist sich nicht ganz im Klaren, woher dieses Wissen stammt.
Eine Vorahnung ist im Grunde genauso zu verstehen wie eine Ahnung. Verstehst du, was ich meine? Mit dem Zusatz "Vor-" täuschen wir uns selbst!
Was ist aber eine Vorahnung/Ahnung anderes als eine Modell im Denken, wie etwas eintreffen mag? Nehmen wir den Begriff zur Analyse her: Da steckt Ahnen (Vorfahren) drin. Möglicherweise beziehen die Menschen viele unbewusste Denkinhalte aus Erfahrungen der frühen Zeiten, die sich genetisch im Althirn (Stammhirn) wiederfinden weil sie dort vor Urzeiten "abgespeichert" wurden. In diesem Sinne ist uns ja auch nicht bewusst, dass zB. das gesamte System des biologischen Körpers schon als Säugling nicht nur durch Reflexe gesteuert wird. (Das Lernen im weitesten Sinne ist eine Angelegenheit des Denkens, der Kognition. Alles, was wir als Kinder aber lernen - im Gehirn abspeichern - ist durch Input initiert.) Ich wiederhole hier mal eine Frage: Ist "Geist" durch Lernen von Außen zu bekommen? Kann man "Spiritualität" an der Schultafel vermitteln? Ist Geist, Spirit, ein Denken mit Begriffen, Erfahrungen (auch unbewussten?)
Kann das jeder selbst "erkennen" ob an/in ihm Konservation oder freier Geist ist? Denn wie soll es von Außen kommen, gelehrt oder vermittelt werden, ohne Gefahr zu laufen, dass es nur ein Abbild, eine Imagination, eine Illusion im Denken ist? Verstehst du, was ich meine? Geist ist die "Silberschnur" zur Gegenwart, zum Sein. Im Denken werden nur Modelle der Schöpfung erzeugt.
(Nicht, dass ich Denken verurteile. Es ist ein wunderbares Medium, ein Sinn des Leibes und eine hilfreiche Datenbank, wie du treffend definier hast.)

Aber alle meine Ausführungen sind kein Dogma und keine Gebrauchsanweisung. Wie du lesen kannst, stelle ich selbst viele Fragen. Denn ich weiß kaum Antworten. Was aber jeder selbst nach dem Fragen erkennen kann sind die eigenen Gedanken und die darin enthaltenen Vorstellungen, mit denen etwas nicht Begreifbares als Modell erklärt wird. Der Selbstbetrug entsteht, wenn dieses Modell des sinnsuchenden Denkens als "das Wahre", das Wirkliche verstanden wird. Vergleiche mal den Begriff "Götzenbild" nicht nur mit dem Golden Kalb, sondern auch mit Illusionen und Wünschen, die der Gedankenapparat erzeugt.

Philosophien sind nach meinem Verständnis Theorien und Ideen, auch Glaubenssachen und sonstige Überzeugungen, die mit eben jenem Denken aufrecht erhalten werden.

Hinter das Denken dringen und alle diese Strukturen erkennen - ist das eher Handlung und dann Fakt, oder auch nur Philosophie? Ich würde sogar die von dir aufgezeigten zwei Alternativen um eine weitere ergänzen: Du kannst glauben oder nicht glauben und fragen. Aber nicht falsch verstehen. Fragen soll sich immer auf die Erforschung des Menschen im Innern beziehen.
Und wenn alle Illusionen und subjektives Wissen auf der einen Seite klar enttarnt sind, bleibt auf der anderen Seite vielleicht was übrig, das nicht dazu gehört, wer weiß.

Blaugold

[a.c.larin]

lieber blaugold,
das werd ich jetzt zehnmal lesen müssen, bis ich es einmal verstanden habe!
aber eine tolle antwort, allemal!
wie kommst du eigentlich auf die idee, dass du nichts weißt?
vielleicht ist es ja so: je mehr man weiß, desto mehr erkennt man, wie wenig das eigentlich ist! eine nusschale voll bewusstsein in einem ins unendliche expandiereden universum! welche anmaßung, überhaupt zu vermuten, da irgendwas verstehen zu können
leute , die sich im besitz der "wahreren" wahrheit befinden , sind auch mir suspekt .
die erweiterung meiner gegenspieler " glauben- nicht glauben " um "fragen" find ich interessant.
so läufts wahrscheinlich auch ab: these- gegenthese - frage - synthese (die zur neuen these wird, woraus sich wieder eine antithese ableiten lässt, die zu einer frage führt, die wiederum...)
vorsicht: hinter jeder ecke lauern ein paar richtungen...!

es ist beruhigend, zu wissen , dass die wiese grün ist.
obwohl, wenn man mit bienenaugen duch die welt flöge, wie sähe sie da aus.....?
und: wie wohl meine katze die welt sieht...
(war das jetzt zufall, dass mir dieses wildfremde tier eines tages schnurrend auf die schoß sprang, einfach so oder steckte ein plan dahinter, weil ich schon seit tagen so tieftraurig war...)

ich koch mir jetzt kaffee und werde versuchen die antwort im kaffesud zu lesen.....

Hallo!

Hmmm.... was ist mit Kants "freien Willen"? Hat man den überhaupt, wenn alles vorbestimmt wäre?
Nein, ich muss gestehen, das ich daran nicht glaube. Sicher, an eine gewisse biologische Bestimmung, siehe DNA denke ich da schon.... aber nicht irgendwie so "göttliches" oder was auch immer...

Alles Liebe cori


P.s:Siehe C.G.Jung.

Wissen" (das aber schon vorhanden ist)

An das glaube ich sehr wohl auch.

[a.c.larin]

es scheint, dass feuer ist herabgebrannt - ich leg' mal ein scheitlein nach.
was denkt ihr, wenn ihr folgende sätze hört:

Alles ist dir gegeben, nichts wird erreicht.
Du kannst alles vermissen und wirst dennoch nichts verloren haben.