Von Sinn und Unsinn, von Gott und der Welt -Diskussion

[Hans Beislschmidt]

Hey,

... um mal beim Naturwissenschaftlichen zu bleiben. Was denkt ihr über Leibnitz und die Monadentheorie? Ist Geist nicht auch eine Form von Energie, welche dem Energieerhaltungssatz unterliegt? Was ist wenn diese Energie beweisbar wird? Das wäre doch so, als wenn man einem Atheisten per Einschreiben eine Art Gottesbeweis schicken würde mit Rückantwort.

Ich weiß, ich mache es mir als Agnostiker leicht. Wenns zu was gut sein soll, dann nehme ich’s gelassen zur Kenntnis. Also wozu die Neugierde? Wir werden es noch früh genug erfahren.

Gruß vom Hans

[Falderwald]

Moin Erich,

ich denke, das Problem liegt woanders.
Wir können nur in endlichen Begriffen denken, weil wir in der Zeit existieren, welche die Abfolge alles Geschehens darstellt. Mit diesem "Bild" vor Augen scheint eine Unendlichkeit nicht vorstellbar.
Jedoch ist die Zeit nur relativ, wie Einstein theoretisch darlegte, und hängt vom ebenfalls relativen Standpunkt eines Beobachters ab.
Die Raumschiffgeschichte ist uns allen klar. Wenn ein Astronaut 20 Jahre mit (annähernder) Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre und zur Erde zurückkäme, so wären dort Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende vergangen, wohingegen er nur subjektiv um 20 Jahre gealtert wäre.
Das hat mich aber auf einen anderen Gedanken gebracht.

Angenommen wir hätten so leistungsfähige Teleskope, daß wir auf die Oberfläche eines Planeten schauen könnten, der in tausend Lichtjahren Entfernung von unserem Sonnensystem um seinen Stern kreist.
Weiterhin angenommen, dort existierten Lebensformen, so wie wir sie kennen und wir könnten diese Wesen beobachten, wie sie dort lebten und sich bewegten.
Doch was sähen wir da?
Sähen wir nicht das Licht, welches tausend Jahre zu uns unterwegs war und somit die Vergangenheit?
Wahrscheinlich wären diese Wesen längst tot und wir beobachteten nur die "Aufzeichnung" eines Zeitabschnitts.
Dieses aber jedoch völlig real und live zu diesem, für uns aktuellen, Zeitpunkt.

Der Astronaut, der heute startete, kehrte also, selbst erst um 20 Jahre gealtert, in einer fernen Zukunft wieder zur Erde zurück, der Blick durch unser Teleskop aber brächte uns die Bilder der Vergangenheit eines weit enfernten Ortes, die tausend Jahre zurückliegen.

Somit könnte man sich eventuell einen Beobachter vorstellen, der "unseren Zeitstrahl" von außen anschaute und somit einzelne Ausschnitte desselben einer genaueren Betrachtung unterziehen könnte.
Und siehe da, er würde feststellen, das sich alle Dinge genau in ihrer Zeit, an ihrem Ort und im entsprechenden Zustand befänden.
Und das wäre genau so und nicht anders, egal wie oft er sich denselben Zeitabschnitt auch vornähme.
Somit bleibt eine Endlichkeit auch rein relativ, denn wenn jemand stirbt, hört für denjenigen diese bekannte Welt einfach auf zu existieren, nichts weiter.
Wenn dies der Fall ist, fällt er aus Raum und Zeit, weil er gegenstandslos wird und damit in die Unendlichkeit, also das Nichts.
Das Nichts aber ist Nichts und bleibt es auch, dementsprechend also auch zeitlos und somit dürfte ein Tag der Existenz auf dieser Erde unendlich länger dauern, als ein Verweilen im Nichts.
Vor dieser Endlichkeit ist mir eigentlich nicht bange.

Deine Frage nach dem "wozu sich schulen, wozu reifen und wachsen" geht doch eigentlich synonym mit der Suche nach dem Sinn des Lebens.
Stellt sich diese Frage wirklich?
Ist es nicht viel mehr so, daß ein jeder von uns mit seinem Leben auf seine Art fertig werden muss?
Mir erscheint es sinnlos, sich auf ein "Danach" vorzubereiten, weil, egal wie dieses "Danach" aussähe, all unser hier angesammeltes Wissen und alle Erfahrungen keinen Wert mehr besäßen, weil alle Erkenntnisse außer Kraft gesetzt sind. Das ist alleine schon durch den Körperverlust gegeben.
Entweder du existierst als (körperlose) Seele irgendwo weiter (unwahrscheinlich), oder du wirst zu einem anderen Zeitpunkt an irgendeinem Ort wiedergeboren (eine diskutierbare Möglichkeit) oder du fällst ins Nichts (wahrscheinlich, s.o.).
In allen Fällen nützte dir dein hier erworbenes Wissen gar nichts mehr. Als körperloses Wesen wäre alle bekannte Physik außer Kraft gesetzt, wenn du wiedergeboren würdest, müsstest du dich erst einmal in die "neue Gesellschaft" einleben und von vorne anfangen und im Nichts zählte sowieso nichts mehr, weil dort eben nichts vorhanden wäre und du selbst zu nichts würdest.
Lernen tue ich also hier, und zwar nur für mich und entsprechend meinen Fähigkeiten und persönlichen Eigenschaften und Neigungen, denn ich bin ein neugieriger Mensch, der sich ihm alle bietenden Möglichkeiten nutzt, um zu erfahren, wobei ich mich selbstverständlich einer selbstauferlegten Moral und Ethik unterwerfe, indem ich das so tue, daß ich anderen damit keinen Schaden zufüge. Ich habe ja die freie Wahl.

Ich bin noch nicht einmal ein Atheist im eigentlichen Sinne der Bedeutung, weil ich nämlich gar nicht weiß, was unter dem Begriff "Gott" eigentlich zu verstehen ist, so daß ich in diesem Sinne überhaupt keine Aussage über seine (Nicht)Existenz treffen kann.
Ein Atheist begeht nämlich den Fehler, dass er die Aussage „Es gibt Gott“ als sinnvoll oder universell beantwortbar akzeptiert.

Ich werde nur ständig und überall mit solchen Hirngespinsten konfrontiert.
Das Lustige daran ist nämlich, daß nicht einmal die "wahren Gläubigen" erklären können, was unter dem Begriff "Gott" zu verstehen sei.
Aber so ist es halt mit ihnen, sie glauben eben, was ihnen in den Ritualen an ihren Kultstätten erzählt wird.
Das ist vergleichbar mit kleinen Kindern, die an den Osterhasen und den Weihnachtsmann glauben...


Moin Hans,

erst einmal sollten wir uns darauf einigen, daß Leibniz' Monadentheorie nicht den Naturwissenschaften, sondern seiner Philosophie, also der reinen Geisteswissenschaft entsprungen ist und zwar aus seinem idealistischen Weltbild heraus.
Leibniz war zwar auch Naturwissenschaftler, jedoch ist die benannte Theorie auf keinen Fall empirisch nachweisbar und von ihm in seiner Rolle als Philosoph aufgestellt worden.
Das ist ein ganz wichtiges und entscheidendes Merkmal.
Leibniz charakterisiert die Monaden als metaphysische, beseelte Punkte oder metaphysische Atome, die keine Ausdehnung besitzen und somit keine Körper sind und aus denen sich letztlich alles Wahrnehmbare im Universum zusammensetzt.
Damit werden sie sozusagen zu spirituellen Atomen, die ewig, unzerlegbar und einzigartig sind.
Weiterhin behauptet er, daß Geist, Seele und Leib nicht grundsätzlich verschieden seien, sondern nur einen entsprechenden Entwicklungsstand der Monaden darstellten.
Er geht dabei sogar so weit und verwirft den absoluten Charakter von Raum und Zeit, denn Raum und Zeit werden in seiner Metaphysik als Ordnungsbeziehungen zwischen Entitäten (alles Existierende) der materiellen Welt verstanden.
Die ganze Sache aber hat einen Haken.
Damit diese Monaden sich nicht willkürlich zusammensetzen, bedarf es eines Gottes, der ihnen eine koordinierte Wirkung sichert.
(Was jetzt alles freilich nur sehr vereinfacht dargestellt ist.)
Somit hat er sich zwar bemüht, die Einheit der Welt nachzuweisen und die in ihr wirkenden Gesetzmäßigkeiten aufzudecken, wird aber quasi schon von Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" widerlegt, da Kant die Monaden nicht mehr als metaphysische, sondern nur noch als physische und somit seelenlose Punkte erklären kann, nämlich als raumerfüllende Sphären mit anziehender und abstoßender Kraft.
Somit bleibt Leibniz' Monadentheorie eine reine metaphyisische Hypothese, die weder bewiesen, noch verifiziert ist, weil die Bedingung, unter der sie gültig sein soll vorgegeben ist, was in diesem Falle ein steuerndes, höchstes notwendiges Wesen voraussetzt.
Womit wir wieder beim Thema wären...

In kann dieser Theorie nach meinem jetzigen Wissensstand nichts abgewinnen.

Frage beantwortet?


Liebe Grüße

Falderwald


PS:

@ Hans

Wenn eine Frau fragt, ob sie das rote oder das blaue Kleid anziehen soll, dann antwortet ihr der Agnostiker: Liebling, du siehst in jedem Kleid hinreißend aus, es ist aber nicht auszuschließen, daß du in dem anderen besser aussiehst...
Das schmeichelt zwar der Frau, hilft ihr aber letztendlich nicht weiter.

[Hans Beislschmidt]

Hey Faldi,

Ganz so einfach mache ich es mir nicht. Die Naturwissenschaften nähern sich in ihrer Weiterentwicklung auch der Philosophie an und versuchen das Nichts zu entschlüsseln (siehe auch Teilchenbeschleuniger in Cern und Claudio Maccone).

Der Monadentheorie kann ich persönlich auch nichts abgewinnen aber bei der Frage nach dem roten oder dem blauen Kleid, würde ich antworten: - was du drunter trägst, ist wichtig, Liebling. Das würde dann schon weiterhelfen.

Gruß vom Hans

[Erich Kykal]

Hi, Faldi, Hans!

Wenn ich als naiver "philosophischer Laie" auch noch was dazu sagen darf:

Alles in der Welt liebt einfache Erklärungen, sogar jene, die komplexer Geistesleistung fähig sind. Meist ist es dann ja auch simpel, sodass man sich fragt, warum man nicht schon früher drauf gekommen ist!
Worauf ich hinaus will: Man kann zig interessante und hochkomplexe Theorien erdenken und vor sich her schieben - irgendwie kommt's einem doch immer so vor, als "fehlte" da noch was.
Letztendlich läuft unser Sein auf folgendes hinaus: Wenn ich mich zwicke, tut's weh!
Versteht ihr, was ich sagen will? All diese schwirrenden Ideen um den Urgrund allen Seins sind toll, keine Frage, aber letztlich werden wir von den Gesetzen simpler Materie zu dem reduziert, was wir - meines Erachtens - letztlich auch sind: Materie, die denken gelernt hat, also sozusagen "über sich hinausgewachsen" ist!!!
Dass wir da nun ab und an des Denkens zuviel tun, ist offensichtlich. Anstatt für das Wunder unserer "Menschwerdung" einfach nur dankbar zu sein, müssen wir immer gleich alles erklären wollen! Wissenschaftlich basiert ist das gut, nur mit Fantasie ausgerüstet hingegen...
Dem geistigen Stand unserer Entwicklung entsprechend erschienen dann eben die sich ablösenden Erklärungsmodelle, von "Alles ist voller Götter und Geister" über "Es gibt viele Götter, und sie wohnen auf dem Olymp, oder Walhalla, oder sonstwo" bis hin zu "Es gibt nur einen Gott, und er erschuf die Welt in 6 Tagen (woher man ausgerechnet DAS wohl so genau weiß...?)".
Ich denke, es wird Zeit für den nächsten logischen Schritt! Den "ollen PAPA", den sich die armen Waisenkinder auf der Erde ersehnten, haben sie lang genug um alles angebettelt, um das sie sich lieber von Anfang an selbst hätten kümmern sollen! Geistige Unmündigkeit ist ein Fluch, kein Privileg, das sogar eine Steinigung oder eine Lebendfeuerbestattung lohnt!
Soviel dazu!

LG, eKy

[Falderwald]

Servus Erich,

ich verstehe, worauf du hinaus willst, kann dir aber hierbei nicht ganz zustimmen:

All diese schwirrenden Ideen um den Urgrund allen Seins sind toll, keine Frage, aber letztlich werden wir von den Gesetzen simpler Materie zu dem reduziert, was wir - meines Erachtens - letztlich auch sind: Materie, die denken gelernt hat, also sozusagen "über sich hinausgewachsen" ist!!!

Beim ersten Teil dieser Aussage sind wir gleicher Meinung. Es gibt wirklich toll(dreist)e Ideen um den Urgrund allen Seins, doch sie bleiben, was sie sind: menschliche Ideen. Diese reifen oft zu Idealen und manchmal dann auch zu Dogmen, wobei wir wieder bei den Religionen angelangt wären.
Der zweite Teil trifft meines Erachtens nicht ganz zu.
Wenn wir Menschen auf diesem Planeten alleine wären, könnte ich dem zustimmen. Jedoch gibt es auch noch Tiere und Pflanzen, die ebenfalls Lebensformen darstellen und somit neben dem denkenden Menschen eine Sonderstellung zur bloßen Materie, also der unbelebten, einnehmen.
Ich will den Tieren und Pflanzen auf gar keinen Fall einen Verstand und ein Bewusstsein absprechen, denn irgendwie müssen sie ihre sinnlichen Wahrnehmungen auch umsetzen können, eine Vernunft im menschlichen Sinne hingegen besitzen diese Lebewesen nicht (was keine Wertung darstellen soll).
Da jedes Lebewesen mit bestimmten Instinkten ausgestattet ist, muss es seitens der Natur schon ein Konzept gegeben haben.
Das Hauptmerkmal, welches alle Lebewesen gemeinsam besitzen, ist der Geschlechts- oder Fortpflanzungstrieb, denn jedes Lebewesen ist bestrebt, seine Art zu erhalten.
Ob es sich bei einer Spezies nun um ein Zufallsprodukt oder ein Experiment der Natur handelt, ist dabei völlig unerheblich, denn was zählt ist lediglich die Existenz derselben.
Die Natur hat Möglichkeiten kombiniert und wird diese auch immer weiter ausprobieren (wahrscheinlich nicht nur auf unserer Erde).
Da dieser Fortpflanzungstrieb aber gegeben ist, zeigt dieses nun den Willen der Natur, die einmal erschaffene Spezies auch so lange wie möglich zu erhalten und wird diese, wenn nötig, sogar verändern, um sich z.B. an neue Bedingungen anzupassen, was freilich nicht immer gelingt, da solche Veränderungen im Muster eines Lebewesens eine lange Zeit beanspruchen, so daß plötzlich auftretende Veränderungen der (Umwelt)bedingungen nicht schnell genug kompensiert werden können.
Aber stets ist die Natur bestrebt, das einmal aus ihr Hervorgegangene zu erhalten.

Und doch bleibt letztlich immer noch die Frage offen, was das Leben überhaupt sei.
Ist es eine Art Energie, die einen Körper belebt und wenn, woraus besteht diese? Was hält den Kreislauf in einem Organismus aufrecht, was hält sein Herz am Schlagen und die anderen notwendigen Organe funktionsfähig, solange sie nicht beschädigt sind?
Es geht hier nämlich nicht alleine um die Fähigkeit, abstrakte Gedankenmuster zu entwerfen, sondern erst einmal um das Phänomen Leben an sich.
Den Menschen als bloß denkende Materie zu bezeichnen, ist mir daher zu wenig und zu einfach.
Belebte Materie könnte ich hingegen durchaus akzeptieren, wobei wir aber wieder beim Anfang wären und der Frage, was dieses "Belebung" eigentlich ist, aus welchen Komponenten sie sich zusammensetzt und welcher Bedingungen (jetzt nicht die Umwelt) es dafür bedarf.

Die nächste Frage wäre, existiert (außer mir) überhaupt etwas und wenn, liegt dem ein Sinn zugrunde?

Alle existierenden Dinge nämlich sind Objekte, die ein Subjekt benötigen, um sie wahrzunehmen.
Ohne Augen keine Bilder, ohne Ohren keine Töne usw.
Nun haben wir Menschen die Eigenschaft, mit einem höheren Bewusstsein für diese Dinge ausgestattet zu sein, die sich im abstrakten Denken widerspiegelt, womit sich aber für uns ungeahnte Dimensionen eröffnen und damit zu ständig neuen Problemen und Fragen führt, weil wir bislang nicht alles entschlüsseln konnten und zwar genau das, was sich außerhalb unserer sinnlichen Wahrnehmungen noch im Verborgenen abspielt.
Und das da noch etwas sein muss, liegt auf der Hand, denn es ist uns bisher nicht gelungen, auch nur die einfachste Lebensform künstlich herzustellen.

Dies alles wird weiterhin aber erst einmal metaphysisch bleiben und somit alle schönen Theorien diesbezüglich rein spekulativ.
Wir können lediglich nach dem Ausschließungsprinzip vorgehen und somit das Problem einkreisen.
Ob wir jemals dahinter kommen werden, bleibt fraglich.
Dem Menschen jedoch vorzuwerfen, daß er immer gerne alles erklären möchte, halte ich nicht für sinnvoll, denn unsere Fähigkeit zum abstrakten Denken fordert uns geradezu heraus, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Wir sollten dabei lediglich auf dem Boden der Tatsachen bleiben und uns nicht durch irgendeinen mystischen und magischen Hokuspokus dazu verleiten lassen, für alles eine Erklärung liefern zu können.

Ich stelle mir vor, mit einem Raumschiff zu einem erdähnlichen Planeten zu fliegen und dort eine steinzeitliche menschliche Zivilisation vorzufinden.
Diese Wesen könnten sich das nicht erklären und würden mein Schiff, meine Waffen und meine Ausrüstung als etwas Übernatürliches ansehen, weil es so etwas in ihrer Natur und damit in ihrer Vorstellung einfach nicht gibt und somit auch mich als übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht bezeichnen, weil ich diese Dinge besitze und Macht über sie habe. Könnten wir es diesen Wesen verübeln?

Und genau so verhält es sich mit einem großen Teil der Menschheit auch, wenn es um unerklärliche Dinge geht.

Was es braucht, ist Aufklärung und Bildung, doch solange Religion an öffentlichen Bildungseinrichtungen gelehrt wird, ist kaum damit zu rechnen, daß sich so schnell etwas verändert.
Ich sage, Religion gehört definitiv nicht in die Schulen und sollte durch praktische Philosophie ersetzt werden. Sollen sie Religion in ihren eigenen Einrichtungen praktizieren und lehren, so daß jeder die freie Wahl hat, dies zu tun oder zu lassen.

Ich weiß, das sind Wunschgedanken, denn die Gehirnmanipulation ist gewollt, schließlich dient die Religion ja auch den meisten Staaten als moralisches Grundgerüst und hat sich zudem als praktikabel erwiesen, weil sich immer noch viele dazu berufen fühlen, ihren obskuren Kult (z.T. mit allen dazugehörigen ritualisierenden Handlungen) schon den jüngsten Menschen nahe zu bringen.

Was daraus entstanden ist, sehen wir ja heute, denn das Thema Religion und Gott bleibt ja nicht nur auf das Christentum beschränkt.


Liebe Grüße

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Wenn ich gleich mal einhaken darf:

"...muss es seitens der Natur schon ein Konzept gegeben haben." - Erster Denkfehler!
Es gibt kein "Konzept", nur eine logische Folge von Aktion-Reaktion, ein Einander-Bedingen ohne Plan und Willen. Evolution "will" nicht, sie geschieht einfach. Leider scheint gerade dieser simple Gedanke so vielen Menschen so unerträglich, dass sie lieber "Konzepte" suchen oder unterstellen.
Unser Sein ist also nur ein beliebiger "Zwischenstand" eines Prozesses, der auch irgendwann an die Grenzen der Physik stoßen wird. Bewußtsein ist auch etwas, das es in allen Stadien der Entwicklung parallel gibt: Vom unbewußten Sein der Pflanzen (Sorry, aber da kann ich nun wirklich nicht davon sprechen!) über das - eher vage, instinktlastige - Teilbewußtsein der Tiere (vom simplen "Programm" der Insekten in allen Ausprägungen bis hin zum nach menschlichen Maßstäben "Fastbewußtsein" der höheren Affen) bis hin zu uns, den tatsächlich nachhaltig Denkenden (Das ist, was wir zumindest denken...hihi).

"...da dieser Trieb nun mal gegeben ist, zeigt dieses nun den Willen der Natur,..." - zweiter Denkfehler!
Eine unzulässige Personifizierung, die unterstellt, dass "die Natur" etwas sei, das einen eigenen Willen haben kann, somit also quasi "beseelt" sei.
Dies ist unwahr. "Natur" ist ein Produkt unzähliger ineinandergreifender und einander bedingender Abläufe ohne Bewußtsein, bei dem es kein "Falsch oder Richtig" nach menschlichen Gesichtspunkten gibt. Wenn wir aussterben, hat niemand etwas "falsch" gemacht. Es ist eben so, und irgendwie geht es weiter, bis es irgendwann irgendwie eben nicht mehr weitergeht. Auch daran ist nichts "falsch gelaufen", wir wurden nicht zum Wohl eines höheren Gutes "ausgemerzt". Dieser Zwang des menschlichen Bewußtseins, unsere Sozialfunktionen auf Unbelebtes zu extrapolieren, ist lästig und bedingt viele unbewußte Fehlreaktionen.

Das Leben ist ein elektrochemischer Selbsterhaltungsprozess auf der Basis von Aminosäuren, der nach Milliarden Jahren der "Verfeinerung" ein Bewußtsein entwickelt hat, das noch sehr fehlerhaft und unfertig ist und deshalb keine Erklärung für sich selbst hat. Ich persönlich denke, die Entstehung dessen, was wir so "hoch" einschätzen, dass es uns Ehrfurcht abnötigt, ist ein reines Zufallsprodunkt und folgte simpelsten logischen Gesetzen: Ursache und Wirkung! Es gab nie eine "Schöpfung" als bewußten Akt. Der Zusammenschluss mehrerer Molekülketten funktionierte einfach "besser" in punkto Selbsterhalt, und die Möglichkeit der Zellteilung (Klonung) schuf bessere Bedingungen zum Erhalt derselben - Masse macht's!
Die Teilung in Geschlechter funktionierte besser, da eine gewisse genetische Bandbreite eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit bietet, deshalb setzte sich dieses Konzept - zumindest für höhere und daher für Veränderungen anfälligere Lebensformen - durch.
"Belebung" ist also nichts weiter als ein zufällig entwickelter elektrochemischer Prozess, der als simple Reaktion von Molekülketten begann und sich evolutionär fortsetzte.
Daher ist das Herstellen von Leben nur eine Frage der Zeit und des angesammelten Wissens. Zu unterstellen, nur, weil wir es noch nicht ganz verstehen und nicht können, wäre da irgendein diffuser höherer Plan am Werk, ist hochgradig unzulässig, wenn man auf dem vielbesungenen Boden der Objektivität bleiben will. Es liegt also keineswegs "auf der Hand", dass da "noch irgendetwas" sein muss. (Dritter Denkfehler!)

So zumindest würde ein Naturwissenschaftler die Welt erklären, würde ich meinen. Als Laie hab ich aber sicher vieles übersehen.

Allen anderen Punkten deiner Argumentation stimme ich offen zu!

LG, eKy

[Falderwald]

Moin Erich,

guter Ansatz, aber ich befürchte, du denkst die Denkfehler selbst hinein.

Das mag daran liegen, daß wir hier sicherlich nicht in der Lage sind, philosophische Abhandlungen zu verfassen, das würde nämlich Zeit und Rahmen sprengen, sondern lediglich die Oberfläche jener Thematik tangieren können, so daß meine Ausführungen vielleicht einen missverständlichen Charakter hatten.
Ich bin nämlich davon ausgegangen, daß wir über die Personifizierung der Thematik und gewisser daraus resultierender Eigenschaften schon längst hinaus seien, so daß ich nicht mehr jeden verwendeten Begriff erst näher erläutern müsste.

Der Begründung deiner Interpretation meiner verwendeten Termini würde ich sogar zustimmen, jedoch stimmen deine Auslegungen mit meiner zugrunde liegenden Intention nicht überein.

Das Konzept ist so zu verstehen:

Dieser Terminus ist gleichzusetzen mit einer Zusammenfassung gleicher oder vergleichbarer Beziehungen von Gegenständen oder Sachverhalten untereinander.

Du sagst:

Das Leben ist ein elektrochemischer Selbsterhaltungsprozess auf der Basis von Aminosäuren, der nach Milliarden Jahren der "Verfeinerung" ein Bewußtsein entwickelt hat, das noch sehr fehlerhaft und unfertig ist und deshalb keine Erklärung für sich selbst hat.

Betrachten wir einmal den fettgedruckten Teil deiner Aussage näher:

Selbstverständlich können wir Aminosäuren mit chemischen und physikalischen Methoden analysieren und Aussagen über Reaktion und Verhalten dieser organischen Verbindungen treffen.
Aber ihre eigentliche Substanz (hier: das selbstständige oder wesentliche Seiende) können wir nicht ermitteln.
Die Aussage " Das Leben ist ein elektrochemischer Selbsterhaltungsprozess" bleibt aber zu oberflächlich, denn der genannte Prozess beinhaltet lediglich die Aufrechterhaltung des Organismus' durch das vegetative Nervensystem, sowie die Wahrnehmung innerer und äußerer Vorgänge als einen unbewussten Vorgang.
Die Umwandlung von elektrochemischen Reizen der Großhirnrinde in optische, akustische und andere Wahrnehmungen ist ebenfalls ein autonom ablaufender Prozess.
Von dem aber, was diesen Prozess erzeugt und in Gang hält, wissen wir gar nichts, denn wenn es so einfach wäre, könnten wir künstliches Leben erschaffen, was aber definitiv nicht der Fall ist.
Wenn wir diese Aussage, trotz aller eingeworfenen Bedenken, jetzt aber einmal zugrunde legen, dann ergibt sich daraus, daß dieser Prozess nur unter bestimmten Bedingungen aufrecht erhalten werden kann.
Und hier kommt nun wieder das Konzept zum Tragen, nämlich die Zusammenfassung gleicher oder vergleichbarer Beziehungen von Gegenständen oder Sachverhalten untereinander.
Nun bräuchten wir also ein gemeinsames Merkmal, das ganz klar zu definieren ist:

Eine Eigenschaft der Menge aller (uns bekannten) Lebewesen ist, dass jedes Element dieser Menge Wasser zur Selbsterhaltung benötigt.

Somit muss zumindest diese Voraussetzung gegeben, also "konzeptioniert" sein.

Jetzt kommen wir zum Willen.

Bei diesem Terminus müssen wir unterscheiden zwischen dem individuellen Willen und dem Weltwillen.
Im Gegensatz zum menschlichen (individuellen) Willen, der ein geistiger Akt ist, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht, steht der Weltwille. Dieser ist absolut blind und vernunftslos und stellt die Urkraft und somit das Wesen der Welt dar, die damit zum Erzeugnis eines grundlosen Willens wird.

Der Wille an sich ist nach den Gegebenheiten seines Wirkens abzustufen und ist Ursache, wenn die Wirkung diesem gemäß ist, wie z. B. beim elastischen Stoß, ist Reiz, wenn die Wirkung ein Energiepotential entlädt, und schließlich Motiv, wenn die Wirkung als Umsetzung bestimmter Absichten berechnet wurde.
In diesen Formen also bestimmt der Wille alle Vorgänge der organischen und anorganischen Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. (Frei nach Arthur Schopenhauer)

Ich hoffe, die Verwendung dieser Termini nun klar dargestellt zu haben und verweise daher noch einmal auf meinen vorhergehenden Eintrag.

Ich gehe auch davon aus, daß der Mensch ein absolutes Zufallsprodukt ist, obwohl wir nicht wissen können, ob unter ähnlichen Bedingungen und Umständen auf anderen Planeten eine vergleichbare Evolution stattgefunden haben könnte.
Trotz allem bleibt der Mensch, nach unseren jetzigen Erkenntnissen, das komplexeste und komplizierteste Konstrukt der Natur, dem wir durchaus Hochachtung schenken und nach den Ursachen seiner Entstehung forschen sollten. Ursache und Wirkung bleibt daher eine wunderschöne Phrase, mehr aber auch nicht.

Es gab nie eine "Schöpfung" als bewußten Akt.

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Der Zusammenschluss mehrerer Molekülketten funktionierte einfach "besser" in punkto Selbsterhalt, und die Möglichkeit der Zellteilung (Klonung) schuf bessere Bedingungen zum Erhalt derselben - Masse macht's!

Worin liegt die Ursache dessen begründet, wenn nicht durch den Willen in der Natur und woher kam die erste Zelle? Es muss defacto eine Urzelle gegeben haben.

Die Teilung in Geschlechter funktionierte besser, da eine gewisse genetische Bandbreite eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit bietet, deshalb setzte sich dieses Konzept - zumindest für höhere und daher für Veränderungen anfälligere Lebensformen - durch.

Dieser Aussage stimme ich zu. Sie setzt aber wiederum einen Willen in der Natur voraus, denn hier ist schon eine Entscheidung gefallen und zwar weg von der simplen Zellteilung hin zur Geschlechterteilung. Da du dies selbst schon als Konzept bezeichnest, bist du auf dem richtigen Weg.

"Belebung" ist also nichts weiter als ein zufällig entwickelter elektrochemischer Prozess, der als simple Reaktion von Molekülketten begann und sich evolutionär fortsetzte.

Diese simple Reaktion von Molekülketten muss aber wiederum eine Ursache gehabt haben, denn jedes Sein oder Erkennen kann und/oder soll in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.
Was war also der Auslöser?

Daher ist das Herstellen von Leben nur eine Frage der Zeit und des angesammelten Wissens.

Diese Aussage bleibt rein spekulativ, denn noch fehlt dieses Wissen, weil uns der Zugang zur Substanz (hier wieder: das selbstständige oder wesentliche Seiende s.o.) nach wie vor versperrt ist. Wir besitzen bisher weder einen Schlüssel, noch haben wir das dazugehörige Schlüsselloch gefunden.
Und mit simpler Technik kommen wir hier nicht weiter, weil das nicht vergleichbar ist, mit den Möglichkeiten eines bemannten Raumflugs oder der Computertechnik.
Ich will nicht behaupten, daß es unmöglich sei, aber dies ist noch ein weiter Weg. Eher haben wir "überlichtschnelle" Raumschiffe entwickelt, weil dies auf dem physikalischen Wege geschehen würde.
Solange wir das Phänomen "Leben" aber nicht entschlüsselt haben, bleibt es metaphysisch.

Zu unterstellen, nur, weil wir es noch nicht ganz verstehen und nicht können, wäre da irgendein diffuser höherer Plan am Werk, ist hochgradig unzulässig, wenn man auf dem vielbesungenen Boden der Objektivität bleiben will.

Ich habe nirgendwo von einem höheren Plan gesprochen, lediglich von einem Konzept, was ich weiter oben erläuterte.

Es liegt also keineswegs "auf der Hand", dass da "noch irgendetwas" sein muss.

Selbstverständlich liegt es auf der Hand, daß da noch irgendetwas sein muss. Wenn dem nicht so wäre, wüssten wir ja alles.
Da wir das aber nicht wissen, bleibt mir keine andere Möglichkeit dies als "Irgendetwas" zu bezeichnen. Daß ich damit keine Magie oder irgendwelche anderen Fantasmen gemeint habe, sollte eigentlich klar sein.
Doch solange dieses "Irgendetwas" sich vor unseren Sinnen versteckt, gehört es eindeutig zum Supranaturalismus, weil wir hier mit dem gesunden und sonst normalen Rationalismus einfach (noch) nicht weiterkommen, da uns die genannte Voraussetzung für ein erkenntnistheoretisches Fundament schlicht und einfach fehlt.

So zumindest würde ein Naturwissenschaftler die Welt erklären, würde ich meinen.

Du hast, stark vereinfacht versteht sich, eigentlich schon gut dargestellt, wie Leben funktioniert, doch wir drehen uns im Kreise, weil wir die auslösenden Ursachen und das "Warum" es funktioniert, immer noch nicht zufriedenstellend geklärt haben.
Simple elektrochemische Prozesse mögen vielleicht in der Galvanotechnik zum Erfolg führen, jedoch reichen sie bei Weitem nicht aus, um Leben zu erzeugen, zu erhalten und dieses vom Grunde aus zu erklären.

Soviel erst einmal zu meinen Denkfehlern...


Liebe Grüße

Falderwald

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Sehr schön erläutert! Ich denke, wir diskutieren vielleicht ein wenig aneinander vorbei und MEINEN in vielem ohnehin dasselbe.

Es ist nur so, WIE du manche Sätze formulierst, dass es für mich einen eher anthroposophischen Eindruck erwecken: So als gäbe es die Erde, wie sie ist, WEGEN uns, als Konzept für die Erhaltung unserer Existenz - was wiederum einen "göttlichen" oder zumindest übergeordneten Willen vermuten ließe...

Natürlich gehe ich davon aus, dass es genau umgekehrt ist: Die "Bedingungen" waren zuerst da, und das zufällig entstandene Leben passte sich evolutionär so an, dass es überhaupt erst mal überleben KONNTE!
Wahrscheinlich ist die ursächliche Entstehung des Lebens weit unspektakulärer, als du mit deinen "Konzepten" unterstellst - ein simpler Zufallsprozess. Mutation und damit Evolution laufen ja seitdem ebenso ab: Als Zufallsprodukte, die sich durchsetzen - oder eben nicht.
Ebenso die Entwicklung von "Bewußtsein": Als "Ichsimulation", die es dem Zellhaufen ermöglichte, sein Umwelt abgegrenzt - und damit exakter - wahrzunehmen, somit rascher und adäquater darauf (und darin) zu reagieren und sich so einen evolutionären Vorteil zu verschaffen, siehe auch: Geburt der Räuber...

Du weißt übrigens sehr wohl, wie ich das gemeint hatte, als ich schrieb, dass keineswegs "auf der Hand liege", dass "da noch irgendetwas sein müsse", nicht wahr. Da unterstellst du MIR nun, was du eingangs für dich selbst in Beschlag nahmst: Die Voraussetzung, über den Level gewisser "Missverständnisse" eigentlich schon hinaus zu sein.
Natürlich gibt es noch viel zu erfahren, zu lernen, zu erforschen. Aber all dem, was wir "noch nicht wissen", nun gleich ein tieferes Wollen und Wirken zu unterstellen, finde ich nicht folgerichtig. Was wir herausfinden werden, kann alles Mögliche sein, auch Banales, und muss nicht zwangsläufig den Weg zur Existenzerkenntnis einer "höheren Ordnung oder Willenskraft" ebnen - die vielleicht nie existiert hat.
So gesehen tu ich mich mit deiner Argumentationkette schwer, oder ich missinterpretiere schon wieder.

LG, eKy

PS: Ich find's übrigens recht lustig, wie wir hier daherschreiben: Ich bezeichne mich als Gefühlsdichter, dein Beiname lautet "lyrische Emotion"! Also, dafür fachsimpeln wir hier eher wie furztrockene Wissenschaftstheoretiker, findest du nicht? Sehr unterhaltsam, das...(schmunzel, zwinker, extrabreitgrins)

[Falderwald]

Moin Erich,

ich fang erst mal hinten an...

PS: Ich find's übrigens recht lustig, wie wir hier daherschreiben: Ich bezeichne mich als Gefühlsdichter, dein Beiname lautet "lyrische Emotion"! Also, dafür fachsimpeln wir hier eher wie furztrockene Wissenschaftstheoretiker, findest du nicht? Sehr unterhaltsam, das...(schmunzel, zwinker, extrabreitgrins)

Das liegt wahrscheinlich an meiner derzeitigen Lektüre. Neben Kant und Schopenhauer, sowie Philosophen des Zen-Buddhismus' kommt mir höchstens noch Goethe ins Hirn (damit ich den Bezug zur Lyrik nicht ganz verliere). Nebenbei noch Mathe auffrischen, dazu Physik, Chemie, (Human)Biologie und Psychologie, dann weißt du wohl, daß dies durchaus trockener Stoff sein kann. Was willst du also erwarten?

Es ist nur so, WIE du manche Sätze formulierst, dass es für mich einen eher anthroposophischen Eindruck erwecken: So als gäbe es die Erde, wie sie ist, WEGEN uns, als Konzept für die Erhaltung unserer Existenz - was wiederum einen "göttlichen" oder zumindest übergeordneten Willen vermuten ließe...

Mit Anthroposophie habe ich mich bisher noch nicht näher auseinander gesetzt. Nur ganz am Rande habe ich von Rudolf Steiner gehört, dessen Philosophie Elemente des deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der Gnosis, fernöstlicher Lehren sowie der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verbindet.
Das kommt noch und deshalb kann ich zu deiner Aussage wenig beisteuern.
Eigentlich vertrete ich mehr die Schopenhauersche Philosophie und spätestens seit Kants Kritik der reinen Vernunft ist der theosophische "Beweis" für die Existenz eines höchsten notwendigen Wesens widerlegt.
Natürlich fließen eigene, subjektive Vorstellungen immer mit ein. "Vorgekaute" Philosophien kritiklos anzunehmen, führte nur zu neuen Dogmen und wäre deshalb nicht besser als irgendein Glaube.

Natürlich gehe ich davon aus, dass es genau umgekehrt ist: Die "Bedingungen" waren zuerst da, und das zufällig entstandene Leben passte sich evolutionär so an, dass es überhaupt erst mal überleben KONNTE!
Wahrscheinlich ist die ursächliche Entstehung des Lebens weit unspektakulärer, als du mit deinen "Konzepten" unterstellst - ein simpler Zufallsprozess. Mutation und damit Evolution laufen ja seitdem ebenso ab: Als Zufallsprodukte, die sich durchsetzen - oder eben nicht.

Das ist nur teilweise richtig.
Selbstverständlich mussten erst die "Bedingungen" gegeben sein, dann aber entstand das Leben als eine logische und konsequente Folge daraus.
Vielleicht waren die entstandenen Bedingungen (hier auf der Erde) zufällig, weil dafür wiederum bestimmte "Bedingungen" gegeben sein mussten usw., nicht aber das daraus resultierende Leben.
(Wir können ja noch nicht einmal davon ausgehen, daß hier der erste Versuch der Natur stattfand, belebte Materie zu erschaffen.)

Wir können das aber jetzt drehen und wenden, wie wir wollen, es geht kein Weg daran vorbei, daß alles einen Grund hat.
Jeder Veränderung geht ein Grund voraus. Kein Ding kommt in Bewegung, wenn keine Kraft darauf einwirkt.
Schopenhauer sagt: "Wenn ein neuer Zustand einer oder mehrerer realer Objekte eintritt; so muss ihm ein anderer vorhergegangen sein, auf welchen der neue regelmäßig, d.h. allemal, sooft der erstere da ist, folgt. Ein solches Folgen heißt ein Erfolgen und der erstere Zustand die Ursache, der zweite die Wirkung."
Da wir Menschen und alle anderen empirisch fassbaren "Dinge" vorhanden sind, ist von einem Bestreben der Natur auszugehen, diese erschaffen zu haben und, solange keine gegebener Grund eine Veränderung bewirkt, sie in ihrem Zustand erhalten zu wollen, was ich weiter oben schon als blinden und vernunftlosen Weltwillen dargestellt habe, der keinem höheren Bewusstsein entspringt.
Wenn ich noch einmal darüber nachdenke, sind der Mensch und alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten wohl doch keine bloßen Zufallsprodukte, wie weiter oben von mir vorschnell bestätigt wurde, sondern vielmehr eine zwangsläufige Folge der gegebenen "Bedingungen" auf unserer Erde, also eine Wirkung, die auf eine Ursache erfolgt.
Zufall ist vielleicht, daß das Leben gerade diesen Planeten verseucht hat (s.o.).
Wenn es nicht so wäre, würden wir uns heute vielleicht auf einem anderen, ähnlichen Himmelskörper befinden und intellektuell auseinander setzen.

Ebenso die Entwicklung von "Bewußtsein": Als "Ichsimulation", die es dem Zellhaufen ermöglichte, sein Umwelt abgegrenzt - und damit exakter - wahrzunehmen, somit rascher und adäquater darauf (und darin) zu reagieren und sich so einen evolutionären Vorteil zu verschaffen, siehe auch: Geburt der Räuber...

Das ist mir schlicht zu simpel. Was soll denn eine "Ichsimulation" sein?
Wer will hier etwas simulieren und vor allem warum und für wen und welchen Nutzen erfüllt dies?

Doch nehmen wir einmal an, daß es sich so zugetragen hätte, dann fragt sich, was den Zellhaufen plötzlich bewog, seine Umwelt abzugrenzen, damit exakter wahrzunehmen und somit optimaler zu reagieren?
Welche Notwendigkeit bestand darin, sich plötzlich einen Vorteil verschaffen zu müssen?
Doch nicht etwa der Wille zum Überleben, also zur Existenz überhaupt?

Der Wille der Natur manifestiert sich in allen Dingen.
Will der Vogel etwa fliegen, weil er Flügel hat?
Nein, er hat Flügel, damit er fliegen kann.
Genau so verhält es sich mit dem Menschen.
Er besitzt ein hochentwickeltes Gehirn, damit er denken kann (oder dies zumindest glaubt ).
Schon Aristoteles sagte: "Die Natur schafft die Organe der Betätigung willen, aber nicht die Betätigung wegen der Organe."

Du weißt übrigens sehr wohl, wie ich das gemeint hatte, als ich schrieb, dass keineswegs "auf der Hand liege", dass "da noch irgendetwas sein müsse", nicht wahr. Da unterstellst du MIR nun, was du eingangs für dich selbst in Beschlag nahmst: Die Voraussetzung, über den Level gewisser "Missverständnisse" eigentlich schon hinaus zu sein.

Nun, du verwendest diese Aussage aber so missverständlich, daß sie impliziert, aus meinen Ausführungen Rückschlüsse auf ein höheres Bewusstsein entnehmen zu können.
Zumindest Grundkenntnisse der Kant'schen und Schopenhauer'schen Philosophien, sowie den platonischen Ideen hatte ich jetzt auf diesem Niveau der Diskussion schon unterstellt.
Und keines dieser drei Genies, sah sich im Stande, alles erklären zu können, denn es wird immer auch auf den metaphysischen Hintergrund verwiesen.

Natürlich gibt es noch viel zu erfahren, zu lernen, zu erforschen. Aber all dem, was wir "noch nicht wissen", nun gleich ein tieferes Wollen und Wirken zu unterstellen, finde ich nicht folgerichtig.

Das habe ich auch nicht getan, im Gegenteil sprach ich von einem blinden und vernunftlosen Willen, der hinter all dem Wirken steckt.

Was wir herausfinden werden, kann alles Mögliche sein, auch Banales, und muss nicht zwangsläufig den Weg zur Existenzerkenntnis einer "höheren Ordnung oder Willenskraft" ebnen - die vielleicht nie existiert hat.

Eine höhere Ordnung ist aber schon anzunehmen und ich betone, dies bitte nicht gleich zwangsläufig wieder als Vermutung für ein höheres Bewusstsein zu interpretieren.
Bei allem was wir bisher in Erfahrung gebracht haben, folgt alles Sein biotischer, wie abiotischer Art bestimmten Naturgesetzen (die wir sicherlich noch lange nicht alle kennen).

Da wir aber nicht einmal den Begriff "Natur" definieren können, außer mit der allgemeinen Aussage "alles nicht vom Menschen geschaffene", bleibt er eigentlich eine leere Phrase.
Weil aber nun alle Dinge entstanden sein müssen, die sich zum jetzigen Zeitpunkt im momentanen Zustand ihrer Existenz befinden und zwar genau so und nicht anders, kann man daraus schlussfolgern, daß dies einem logischen System zugrunde liegt, dem alles und jedes unterworfen bleibt.

Da dies aber noch längst nicht entschlüsselt ist, liegt es weiterhin auf der Hand, daß da noch "Irgendetwas" (wahrscheinlich sogar ganz vieles) sein muss, von dessen Existenz wir keinen blassen Schimmer haben.

Und der Mensch und sein Intellekt, wie überhaupt alle uns bekannten Lebewesen, sind Produkte dieses Systems und somit etwas ganz Natürliches, aus der Natur Hervorgegangenes, also keinesfalls etwas Zufälliges sondern real verwirklichte Möglichkeiten, die sich nicht allein auf elektrochemische (Selbsterhaltungs)Prozesse auf der Basis von Aminosäuren reduzieren lassen.

Die Natur hat also "erkannt", daß sowohl Wahrnehmungen, d.h. das in Kontakt treten individueller Wesen mit Hilfe ihrer Sinnesorgane mit der Welt, als auch die Fähigkeit der Verknüpfung abstrakter Vorstellungen, also das Denken, möglich sind und diese auch realisiert.

Somit gehört die Lebenskraft oder -energie zum absoluten Willen in der Natur und manifestiert sich in allen Lebewesen als der Wille zum Selbsterhalt und zur Fortpflanzung.

Sinn oder Zweck muss da nicht gegeben sein.


Liebe Grüße

Falderwald


PS:

Zitat von Immanuel Kant

„Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts ursprünglich hineingelegt.“

Zitat von Immanuel Kant

Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft.

[Erich Kykal]

Hi, Faldi!

Zum Thema Ichsimulation:

Nach neuesten Erkenntnissen der Gehirnforschung ist eine Selbstsicht, also ein sog. "Ich", bei höheren Lebensformen deshalb entstanden, damit sie besser, abgegrenzter und also tendentiell selbsterhaltender mit ihrer Umwelt (und also auch ihresgleichen) interagieren konnten.
Dieses "Ich" ist aber - so die neuesten Erkenntnisse - kein wirkliches Bewußtsein im Sinne dessen, was Philosophie oder Religion darunter verstehen (Seele, Geist, usw..), sondern eigentlich eine Art Simulation von "Selbst", die auf unterster Ebene gesteuert wird, zu 99% unbewußt und ohne sog. "logisches" Denken. Wir sind also offenbar bei weitem nicht so autark, wie wir gern hätten. Wir sind nach dieser Theorie eigentlich nicht einmal "wir".
Genaues bitte selber nachschlagen - ist eine Weile her, dass ich die entsprechende Doku gesehen hab.

Was diese Theorie impliziert, auch im Hinblick auf unseren Diskurs hier, kannst du wohl ohne mich nachvollziehen, und was er für die Philosophie im allgemeinen bedeuten wird, ist noch gar nicht absehbar. Unsere "Zellhaufen" leisten sich sozusagen den Luxus von übergeordneten Pseudochefs, die sie auch noch glauben lassen, sie allein hätten das Sagen. Aber mal ehrlich - wieviele Entscheidungen treffen wir aus rein logischen oder sinnvollen Überlegungen heraus? Sind nicht die meisten solcher Argumente eigentlich nur dazu da, unsere "Bauchentscheidungen" vor uns selbst (bzw. vor unserem Egosimulacrum) zu rechtfertigen, damit die Illusion des übergeordneten Willens aufrecht erhalten werden kann? Auf kurze Distanz und bei bloßem Gerede können "wir" was bewegen - bei wesentlichen Entscheidungen aber regieren die Primärbedürfnisse der Zellhaufen, die uns spazierenführen!

Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

LG, eKy