Am Lagerfeuer

[Weiße Wölfin]

Das ist ein interessantes Thema, Dana!

Bei mir ist es eigentlich meist, daß ich in jedes meiner Gedichte verliebt bin.
Bei dem einen gefallen mir die schönen großen Augen,
beim anderen daß es so schnell flitzen kann, wie kein anderes Gedicht weit und breit
beim Dritten, daß es immer am Rande sitzt und eine totale Gelassenheit ausstrahlt.

Ich habe wenig bis gar keinen Abstand zu meinen Gedichten. Es sind meine Kinder. Und ich bin vernarrt in sie .... ja!

Kommt nun jemand und sagt,
daß mein Kind Gedicht doch nicht soooo schöne große Augen hat,
sondern Kuhaugen.... dann bin ich sehr gekränkt!
Sagt er aber, daß es zwar schöne große Augen hat, aber zusammengekniffene Lippen .... und die nicht so super ausschauen,
dann kann ich das schon eher annehmen.

Sprich, es mach schon der Ton die Musik bzw. das Landen in meinen Gehörgängen aus ....

Ich habe noch eine andere Idee, die möchte aber noch am Ufer sitzen und Steinchen werfen .... und warten ...

Liebe Grüße

voll & leer

[Falderwald]

Hallo zusammen,

ich glaube, daß wir Dichter, die meisten jedenfalls, denn mit Pauschalurteilen sollte man vorsichtig sein, ein ganz eigenes Völkchen sind und manchmal dazu sogar noch ziemlich eitel, vor allem, wenn es um die eigenen Werke geht.

Leider vergessen wir dabei oftmals, die nötige Distanz zu unseren Werken zu wahren.
Das scheint mir jedoch sehr wichtig, vor allem für das Selbstwertgefühl.
Kein Dichter sollte eine Kritik zu seinem Werk persönlich nehmen, solange sich diese am reinen Text ausrichtet.

Damit ist nämlich noch keine Aussage zur Persönlichkeit des Autors gemacht, sondern lediglich zu einem von diesem künstlich erschaffenen Werk.
Eine solche Kritik, hält sie sich an Inhalt, Form, sprachliche Gestaltung etc., kann den Autor eigentlich gar nicht in seiner Persönlichkeit treffen, denn sie zielt nur auf ein küntliches Ding als erscheinendes und zu besprechendes Objekt.
Alles was darüber hinausgeht wird problematisch, weil es rein hypothetisch daherkommt, also jeder empirischen Betrachtungweise des vorliegenden Objekts widerspricht.

Ich gebe zu, daß zu all dem Gesagten eine gewisse Gelassenheit gehört, die aber jedem Künstler, also nicht nur uns Dichtern, angeraten sei, denn jede Kritik, sei sie auch noch so niederschmetternd, zeigt nur, wie ein geschaffenes Kunstwerk auf andere, also außerhalb unserer eigenen Vorstellung, wirkt.
Und die Mitteilung der Idee an seine Umwelt steht bei jedem Künstler zuvörderst. Die Wirkung desselben aber liegt im Auge des Betrachters.

Dessen Mitteilung oder Rückmeldung halte ich für sinnvoll und sehr lehrreich, denn nur so ist eine Weiterentwicklung möglich.

Die oben erwähnte Gelassenheit habe auch ich mir erst in langen Jahren erarbeiten müssen, denn ich kann mich noch genau daran erinnern, wie entrüstet ich oftmals war, wenn jemand meinen Text zerlegt und mir dessen Schwächen aufgezeigt hat.

Letztendlich aber habe ich doch davon profitiert und mancher alten Kritik, die, wenn ich sie jetzt noch einmal lese, ich in früheren Zeiten bekommen habe, muss ich heute zustimmen, denn sie war durchaus berechtigt.

Auch stelle ich an meine heutigen Gedichte einen ganz anderen Anspruch als früher und veröffentliche längst nicht mehr alles, was so aus meiner Feder fließt.
Und trotzdem bin ich dankbar dafür, wenn mir jemand zeigt, wo es am Verständnis, der Stringenz, der Wortwahl etc. mangelt, kurz gesagt, mir meine Fehler und Irrtümer aufzeigt.

Auf eristische Dialektik kann ich dabei allerdings gut verzichten, obwohl ich es mir zutraue, da letzendlich mithalten zu können...

Abschließend möchte ich sagen, ein Dichter wird nur besser, wenn seine Schwächen benannt und ihm damit zu Bewustsein gebracht werden.
Das sind die Stellen, an denen er noch arbeiten muss.

Wer dann einmal das Niveau eines Goethes erreicht hat, der darf dann auch ruhig eitel sein...


Liebe Grüße

Falderwald

[Dana]

Ich sehe nur noch ein Glimmen und nutze die Stille für ein paar Schlussworte.

Wie verloren kam ich mir vor, als ich den Dichter in mir entdeckte. Einsam dichtete ich vor mich hin, erfreute mich daran und lauschte. Niemand deutete auch nur hauchweise an, Ähnliches zu treiben.
Ich sehnte mich nach Gleichgesinnten und glaubte an sie.

Dann entdeckte ich Foren, DICHTERFOREN!!!
Die Welt der schönen Kunst und darin Menschen, die sich berufen und in ihrer Berufung endlich, endlich auch verstanden fühlen dürfen. Verstanden und beschützt vor der "Rohheit" und Gleichgültigkeit gegenüber der "brotlosen Kunst".

Es ist nicht immer so. Woran liegt's?

Vielleicht bin ich eitel genug oder zu viel, meine Gedichte zu präsentieren.
Ich bin aber bereit Kritik zu lesen und diese anzunehmen, bzw. jener mit Argumenten zu begegnen.

Das genügt aber nicht. Plötzlich verwandeln sich eigene und fremde Eitelkeiten in Ansprüche, die manch einen aus dieser neu entdeckten Welt fast wieder ausschließen.
Man nimmt den Wert der schönen Kunst für sich Anspruch.
"Ich fahre Mercedes und du einen Fiesta!"

Ich finde "Minderheiten" (was ein Dichtervölklein nun mal ist) sollten friedlicher miteinander umgehen.

Achtet auf die Glut und legt nach.

Liebe Grüße
Dana

[a.c.larin]

Morgen Dana,

wie schön, dass du das Lagerfeuer wieder belebt hast!
(Habs erst jetzt bemerkt )

Da will ich doch gleich mal ein bisschen absenfen.

Das mit der Kritk ist so eine Sache. Natürlich: jeder, der etwas produziert hat, ist zunächst einmal verliebt in sein "Baby" - manchmal steckt ja auch wirklich eine Menge persönliches Herzblut drin, und das macht nun mal auch verletzbar....

So weit die Ausgangslage.

Nun kommt aber was dazu, das man "Kommunikationtechnik" nennt.
Dafür gibts (laut NLP = Neuro Linguistische
Programmieren) eine einfache Regel:

Du musst zuerst die Beziehung haben, dann kannst du auf der Sachebene was draufstellen.

Du musst zuerst menschlich in Kontakt zu einer bestimmten Person getreten sein (und unter Kontakt meine ich wohlwollend - verstehendes sich Einlassen auf diesen anderen), dann kannst du inhaltlich-formal deine Botschaften rüberbringen.
Wer gleich mal die Rasierklinge ausfährt ohne diesen freundlichen "Rapport" herzustellen, der handelt, kommunikationstechnisch betrachtet grob fahrlässig.

Das ist dann in etwa so wie Abbiegen ohne Blinker.
Ganz klar, dass sowas zu Unfällen führen kann.

Und dann gibt es beim Kommunizeren noch ein klitzekleines weiteres Problem:
Die Diskrepanz zwischen
Gemeintem - Gesagten - Gehörtem und Verstandenem.
(Hier gibt es drei "Nahtstellen" und an jeder dieser Nahtstellen können "Übersetzungsfehler" auftreten)

Jemand meint z. B. "Maus", sagt aber "Ratte", und der Empfänger hört dann "Vieh" und versteht "Miststück".....Was? Frechheit! Und schon greift er in sein persönliches Waffenarsenal....

Oft so gesehen - manchmal auch selber davon betroffen gewesen.
Einzige Abhilfe: Noch mal nachfragen! Wie meintest du, bitte?
Habe ich das richtig verstanden?

Und dann kommt noch eine weitere Schwierigkeit dazu:
Jeder von uns hat bestimmte "Wehpunkte " aus seiner Lebensgeschichte.
Die will er natürlich nicht weiter aufgekratzt bekommen.
Da aber niemand wissen kann, was wem wo weh tut, passieren auch hier Missgeschicke, nach dem Motto "Shit happens".

Und was dann noch dazu kommt, sind sogenannte Neurotizismen: aufgestaute Aggressionen, die irgendwo nach einem Ventil zum Dampf ablassen suchen. Unverarbeitete, nicht ins Bewusstsein integrierte Grundemotionen wie Angst, Hass , Neid,....

Schwuppdiwupp und Hast-du-nicht-gesehen finden sich zweie, die miteinander ein "Thema" abhandeln. Vordergründig gehtes es dabei um "Kunst", hintergründig um ganz was Anderes.
Menschen in Foren verhalten sich (leider manchmal auch) wie Menschen in Therapeigruppen - aber ohne Therapeuten!.

Daher kommt, was kommt, denn:
"Die Partnerwahl funktioniert nach dem Prinzip der Neurose" (Zitat: Erwin Ringel).

Liebe Dana, dein Wunsch nach "besseren Menschen" ist mir sehr verständlich, nur leider, leider: das hamma nicht!

Wir alle sind ein bisschen verrrückt und ein bisschen normal - und damit müssen wir klarkommen, hierorts wie anderswo.

Und jetzt kommt die gute Nachricht:
Im großen und ganzen klappt es doch!

Und was den Frieden anlangt: Der beginnt im eigenen Hause.
Anfangen muss man immer bei sich selber.

So, und nun halte ich die Klappe.
Das ist manchmal der beste Beitrag zum Frieden.....

Alles Liebe,
larin

[Stimme der Zeit]

Hallo, larin, auch einen guten Morgen!

Ich finde, so ein Lagerfeuer ist eine feine Sache. Da setze ich mich gerne mit einer schönen Tasse Kaffee dazu (ohne Kaffee geht bei mir gar nichts, ich bin, wie ich befürchte, Kaffoholikerin)

Du musst zuerst menschlich in Kontakt zu einer bestimmten Person getreten sein (und unter Kontakt meine ich wohlwollend - verstehendes sich Einlassen auf diesen anderen), dann kannst du inhaltlich-formal deine Botschaften rüberbringen.

Ich bin im Grunde genommen derselben Ansicht. Deshalb bin ich auch nicht in der Lage, (abgesehen von Ausnahmen wie reinen Spaß-Gedichten) Kurzkommentare zu schreiben. Was natürlich dafür sorgt, dass ich für einen meiner Kommentare meistens sehr viel Zeit brauche.

Qualität, denke ich, ist wichtiger als Quantität. In einem anderen Forum gibt es eine "freiwillige Selbstverpflichtung" in Form einer 3:1 Regelung. Das brachte mich zum Nachdenken. Ja, ich finde es gut und richtig, nicht nur ein Werk nach dem anderen zu posten, sondern auch zu kommentieren. Nur ergeben sich bei meiner Art zu Kommentieren Zeitspannen von einer 1/2 bis hin zu 2 Stunden, bevor mein Kommentar "fertig" ist. In dieser Hinsicht tue ich mich schwer, wenn ich die Reaktionen darauf beobachte. Das ist hier auf dem Eiland bislang anders.

Das ist etwas, das ich als Frage gern mal mit ans Lagerfeuer bringen möchte. Ich persönlich kann einfach nicht "pflichtkommentieren", d. h. irgend ein Gedicht nehmen und los geht's. Wenn ein Gedicht "zu mir spricht", dann sagt es mir viel - und ich habe dann ebenfalls viel zu sagen. Wenn ein Gedicht dagegen "stumm" bleibt - dann habe ich auch nichts zu sagen. Warum mich manche Werke "ansprechen" und manche nicht, das ist mir immer noch ein Rätsel, denn ich kann dabei keine "einheitliche" Linie beobachten.

Das hier war jetzt nur eine Erklärung, warum ich diese Thematik gerne mal ans Lagerfeuer bringen möchte. Weshalb "wirken" Gedichte? Weshalb auch Werke, die dem Leser unter Umständen gar nicht "gefallen"? Was ist das in dem jeweiligen Gedicht liegende Phänomen, das ein "Hineingehen" ermöglicht? Wie sehr hängt das alles von der Persönlichkeit des Leser ab und welche Art von "Interaktion" zwischen Verfasser und Leser findet dabei statt?

Das ist ein Gebiet voller Fragen, wobei offenbar das "Verstehen" nicht die Hauptrolle spielt. Wenn dazu noch die Tatsache kommt, dass der Kommentator oft auch eine völlig andere "Sichtweise" hat und daher etwas Anderes "herausinterpretiert" als der Autor "hineinlegte" wird das noch verwirrender.

Die Grundfrage wäre wohl: Was ist das Phänomen, das aus einem !Text! (es fehlen ja die Hilfsmittel Mimik, Gestik und Sprachbetonung) so viel mehr macht, als nur eine Aneinanderreihung von Worten? Da in Gedichten die Gefühle und das Unterbewusste des Dichters unweigerlich mit hineinfließen: Was setzt den Kommentator in die Lage, mit seinen eigenen Gefühlen und seinem Unterbewusstsein sozusagen auf einer Art "zweiter Ebene" eine (indirekte bzw. "zeitversetzte") Unterhaltung zu führen - die weit über ein "normales" Gespräch hinausgeht?

Vielleicht liegen auf dieser Ebene auch die Ursachen für Missverständnisse - erreichen uns Gefühle direkt auf unserer Gefühlsebene und lassen uns deshalb negativ oder positiv reagieren???

Das gilt für Kommentare, die jemand bekommt ebenso wie für Kommentare, die jemand schreibt. Wobei aber trotz Freundlichkeit und Sachlichkeit manchmal gerade der "interpretative Volltreffer" eine Art "Befremdung" beim Autor auslösen kann, da fällt die Reaktion ablehnender aus als bei einer "vernichtenden" Kritik ...

Löst das Ängste aus, "verwundbar" zu sein? Verletzt ein derartiger "Treffer" die (gefühlte) Privatsphäre? Die "Skala" der Antworten auf solche Kommentare reicht von überhaupt keiner Antwort bis hin zu offener Ablehnung - "du kommst mir zu nahe, hier ist Privatbereich".

(Ja, ich erlebe derartige Situationen in letzter Zeit häufiger, was mich sehr verunsichert.)

Ich gehe jetzt noch ein bisschen Holz sammeln, damit das Feuer nicht wieder ausgeht.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit

[Falderwald]

Guten Morgen larin,

theoretisch und mit gutem Willen würde ich dir in allem Gesagten zustimmen, jedoch ist das praktisch meist nicht haltbar und umsetzbar, denn das alles setzt auch eine gegenseitige Bereitschaft zu einer entsprechenden Kommunikation voraus.

Hier, im weitestgehend anonymen Internet, verhält sich die Sachlage jedoch anders.
Und für Künstler gelten sowieso andere Regeln.

Das mit der Kritk ist so eine Sache. Natürlich: jeder, der etwas produziert hat, ist zunächst einmal verliebt in sein "Baby" - manchmal steckt ja auch wirklich eine Menge persönliches Herzblut drin, und das macht nun mal auch verletzbar....

Dies ist nach meinem Dafürhalten eine absolut unprofessinelle Einstellung.
Mit dem ersten Teil kann ich noch konform gehen, jedoch sollte ein Künstler den Abstand zu seinen Werken bewahren, so daß ihm eine Kritik, wie auch immer sie geartet sein mag, keine Verletzung zufügen kann.
Wir reden hier lediglich über ein Kunstwerk, im übertragenen Sinne ein künstlich geschaffenes Werk, also nicht über menschliche Eigenschaften.
Wenn also etwas "angegriffen" wird, ist das nicht die Person, sondern lediglich ihr Produkt.
Wenn ein Künstler dies verwechselt, hat er im Prinzip schon verloren.

Nun kommt aber was dazu, das man "Kommunikationtechnik" nennt.
Dafür gibts (laut NLP = Neuro Linguistische
Programmieren) eine einfache Regel:

Du musst zuerst die Beziehung haben, dann kannst du auf der Sachebene was draufstellen.

Mal abgesehen davon, daß "NLP" lediglich eine Pseudowissenschaft* (s.u.) darstellt, halte ich die Aussage im letzten Satz nicht für richtig.
Es bedarf keiner (sozialen) Beziehung, um über sachliche Dinge zu kommunizieren.
Eine Beziehung ist nur dann notwendig, wenn es darum geht, daß zwei oder mehrere Indivduen (Gruppen) ihr Denken, Handeln oder Fühlen gegenseitig aufeinander "beziehen".
Auf keinen Fall darf die Bezugsebene mit der Sach- oder Inhaltsebene verwechselt werden, weil in letzterer lediglich objektiv überprüfbare Tatsachen rationalen Inhalts vermittelt werden sollen!

Du musst zuerst menschlich in Kontakt zu einer bestimmten Person getreten sein (und unter Kontakt meine ich wohlwollend - verstehendes sich Einlassen auf diesen anderen), dann kannst du inhaltlich-formal deine Botschaften rüberbringen.
Wer gleich mal die Rasierklinge ausfährt ohne diesen freundlichen "Rapport" herzustellen, der handelt, kommunikationstechnisch betrachtet grob fahrlässig.

Es ist in einem (auf eine Sache spezialisierten) Internetforum kaum möglich, in menschlichen Kontakt zu einer bestimmten Person zu treten, das ist auch nicht (hauptsächlich) der Sinn und Zweck einer solchen Plattform.
Wie soll man sich verstehend auf einen anderen einlassen, den man persönlich gar nicht kennt, was meistens der Fall ist?
Es geht doch in erster Linie, wie schon oben erwähnt, um die Sachebene. Hier sind es vordergründig Texte, deren sachliche und formale Richtigkeit festzustellen oder zu besprechen sind.
Hierbei erscheinen persönliche Beziehungen sogar eher hinderlich, denn der Kritiker wird oftmals durch eine solche beeinflusst und möchte diese vielleicht nicht aufs Spiel setzen, was der Sachlichkeit aber nicht unbedingt dienlich ist.

Ein freundlicher Rapport ist zwar nicht unmöglich, doch es läuft in einem Diskussionsforum anders als im realen Leben ab, weil hier nur geschriebene Worte ohne Betonung und Untermalung der sonst üblichen Gestik und Mimik zu Grunde gelegt werden können.
Es fehlt also am direkten persönlichen Kontakt, so daß die soziale Interaktion unvollkommen bleiben muss.
"Nach Max Weber ist soziales Handeln seinem von den Handelnden gemeinten Sinn nach immer auf das Verhalten Anderer bezogen. Von sozialer Interaktion kann man insofern sprechen, als Handeln in einer sozialen Beziehung erfolgt, d.h. ein fortlaufendes aufeinander gegenseitig eingestelltes und dadurch orientiertes Sichverhalten mehrerer ist. Die soziale Interaktion wird durch den individuellen Sozialisationsprozess sowie die individuell unterschiedliche selektive Wahrnehmung bestimmt." (Wikipedia)

Und genau da liegt auch der Knackpunkt, da geschriebene Worte (s.o.) lediglich rein abstrakte Begriffe bleiben, die der persönlichen Interpretation des Lesers unterliegen, was, wie du schon erwähntest, oftmals zu Missverständnissen führen kann.
Man sollte aber auch in Betracht ziehen, daß "Reibungen" und Auseinandersetzungen durchaus erwünscht sind, weil eine Kommunikation auf dieser Basis auch zu einer Weiterentwicklung führen kann, vor allem was die rhetorischen Fähigkeiten angeht.

Und dann kommt noch eine weitere Schwierigkeit dazu:
Jeder von uns hat bestimmte "Wehpunkte " aus seiner Lebensgeschichte.
Die will er natürlich nicht weiter aufgekratzt bekommen.
Da aber niemand wissen kann, was wem wo weh tut, passieren auch hier Missgeschicke, nach dem Motto "Shit happens".

Wie du ganz richtig ausführst, kann niemand wissen, was wem wo weh tut, worüber sich viele aber nicht bewusst sind und daher ziemlich betroffen reagieren, wenn dann (aus dem genannten Grund eben unabsichtlich) Salz in vorhandene Wunden gestreut wird, was dem Gesprächspartner dann gerne und leicht als persönlicher Angriff ausgelegt wird.

Und was dann noch dazu kommt, sind sogenannte Neurotizismen: aufgestaute Aggressionen, die irgendwo nach einem Ventil zum Dampf ablassen suchen. Unverarbeitete, nicht ins Bewusstsein integrierte Grundemotionen wie Angst, Hass , Neid,....

Auf dieses Persönlichkeitsmerkmal (Neurotizismus) kann in einem Diskussionsforum schlechterdings Rücksicht genommen werden.
Eine solche emotionale Labilität, die oft mit häufiger Angst, Nervosität, Anspannung, Trauer, Unsicherheit und Verlegenheit einhergeht, kann hier nicht behandelt und berücksichtigt werden, dafür bleibt dieses Medium viel zu unpersönlich.
Das sind Schwierigkeiten, die ins reale Leben gehören.
Sicherlich sind dies beeinflussende Faktoren im Verhalten eines Users, jedoch bedarf es bei der Beurteilung dieser schon fundierter psychologischer Kenntnisse und auch eines persönlichen Kontakts.
Hier im Internet begegnen wir meist selbstgeschaffenen Profilen, die oftmals mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.
Wer Angst, Hass und Neid einfließen lässt, wird wohl oder übel mit den daraus folgenden Konsequenzen "leben" müssen.
Es ist oft zu beobachten, daß sich das Verhalten "bestimmter" User wie ein roter Faden durch diverse Foren zieht. Z. B.: Schreibst du mir eine negative Kritik, so werde ich mich revanchieren, indem ich dir eine ebensolche verpasse, um deine Glaubwürdigkeit als Kritiker, gemessen an deinen eigenen Fähigkeiten und deinem Wissen, in Frage zu stellen.
Das halte ich, und ich möchte betonen, daß dies lediglich meine ganz persönliche Meinung darstellt, für eine der niedrigsten und miesesten Motivationen im Verhalten eines Users überhaupt.
Eine weiteres kritikwürdiges Verhalten sehe ich darin, wenn jemand seine eigene Überlegenheit, die durchaus in manchen Fällen vorhanden ist, mit einer vorgetragenen Überheblichkeit zur Schau stellt, indem er allen anderen grundsätzlich zeigt, welche Nieten sie doch eigentlich sind.
Diese Überlegenheit könnte man nämlich durchaus als Hilfestellung anbieten, also positiv einsetzen. Da dies aber nicht geschieht, liegt auch hier oft eine negative Motivation zu Grunde.
Und da gibt es noch einige andere Typen, doch das würde jetzt zu weit führen.
Von all jenen Persönlichkeitsmerkmalen können wir uns nie ganz freisprechen, jedoch liegt es an jedem selbst, inwieweit er sie zum Zuge kommen lässt.
Entsprechend sind manche Reaktionen, die er mit seinem Verhalten hervorruft.

Fazit:

Bessere Menschen? Wollen wir das wirklich?
Würde das auf die Dauer nicht langweilig, wenn wir alle in einer Uniform aufträten und das ganze weite Spektrum wegfiele?
Ich glaube nicht, daß ich mir das wünschen würde, im Gegenteil würde etwas fehlen und auch meine Inspiration würde darunter zu leiden haben.
Denn alle menschlichen Eigenschaften, "ob positiv, ob negativ", haben eines gemeinsam: Man kann wunderschön über sie philosophieren, schreiben, streiten, lachen und ablästern...


Und das habe ich in diesem Falle auch gerne getan...


Liebe Grüße

Falderwald

*NLP

Eine Wissenschaft, die sich auf nur auf Paradigmen stützt, steht auf wackligen Füßen.
Es müssen bestimmte Vorannahmen gegeben sein, die die NLP aber lediglich aus anderen Wissenschaften extrahiert und sozusagen zu einer Ideologie zusammenfügt.
Daher ist sie mehr als eine Weltanschauung zu betrachten, denn als eine seriöse Wissenschaft.
Womit ich aber keine Wertung vornehmen möchte, sondern nur die Tatsache erwähnen will, daß die NLP bislang noch keine wissenschaftlich überzeugenden und nachprüfbaren, empirischen Ergebnisse erzielen konnte, also als Wissenschaft rein a priori bleibt.
(Ich könnte die meisten der zwölf wichtigsten Vorannahmen / Paradigmen der NLP locker widerlegen, so daß kaum noch etwas davon übrig bliebe. Das würde jedoch den hiesigen Rahmen sprengen. Wenn du magst, können wir aber gerne einen seperaten Diskussions-Faden darüber eröffnen.)


Mahlzeit Stimme der Zeit,

ich habe auch deine Einlassungen gelesen, werde aber später darauf zurückkommen...

LG
Falderwald

[a.c.larin]

morgen, stimme der zeit,

die lust am kaffee teilen wir schon mal.
dann nehme ich mir mal meine tasse her und einen schopf zeit für dich......
das hast du wohl auch verdient, da du dir selber, wie du sagst immer reichlich zeit zum kommenteiren nimmst.

ich muss zugeben, dass ich das nicht tue, bzw, dass ich es in sehr unterschiedlichem maße tue.
meine kommentare sind lang oder, witzig oder ernst - aber immer so, wie es mir gerade in den sinn kommt.
kann sein, sie sind nich immer ganz gescheit - aber wenigstens authentisch, eben so, wie ich ich in disem moment gerade denke oder fühle.

insoferne kann man aber jeden kommentar, jedes gedicht als eine art momentaufnahme lesen. wenn wir ein kameraobjektiv hinaus in den weltraum richten und abdrücken, geschiet das gleiche: wir sehen einen begrenzen ausschnitt des universums, der einen ganz betsimmten zeitpunkt der enntwicklung abbildet - und das zeitverzögert, weil ja das licht eine bestimmte wegstrecke zurücklegen muss.

mit gedichten und ihren kommentaren mit es nicht viel anders.
ich schreibe ein paar zeilen in einer bestimmten stimmung - bis ein kommentar, eine raktion entrifft, hat sich das leben schon wieder weitergedreht, ich stehe schon wieder anderswo.
dem antwortenden ergeht es nicht anders.
es ist für mich ein glattes wunder, dass wir einander doch immer wieder in einer at "verständnis" erreichen können.

dieses "verstehen" erstaunt dich geanuso - du fragst dich: wodurch ist es möglich? mit "wissen" kann es nichts zu tun haben, denn : was wissen wir schon wirklich von einander.
da sind unserer möglichkeiten in RL oft schon sehr begrenzt , im internet daher erst recht.

ich denke, dass diese "verstehen" daher auch nicht primär auf der intellektuellen ebene fußt ( da begreift man bestenfalls formales wie metrik, reimaufbaum sprachfluss usw) , sondern aufgrund von "resonanzen" tief im inneren der seele.
das klingt jetzt sehr unwissenschaftlich ( und das ist es auch) - aber ich persönlich halte mich da lieber an phänomene, vor allen dingen dann, wenn ich sie tagtäglich beobachten kann.

das liegt wohl auch daran, dass ich die erfahurng gemacht habe, dass mich der offnen umgang mit dem phänomenalen mehr vorangebracht hat als alles dafür halten ( was sein "soll", was sein "muss").
ich schaue einfach hin, was für mich IST.
und das nehme ich mir dann - und gebe es auch, so ich es geben kann.

manchmal kann ich auch nichts geben.
und manchmal kann ich auch nichts kriegen.

ich denke, das stimmt dann wohl auch, irgendwie.

quailtät, soi wie du sie ansprichst, geht für mich auch nur in der tiefe und aus der tiefe heraus - und diese teife erfordert ein sich - einlassen -können:
zunächst einmal auf mich selber, und dann , in einem weiteren schritt im einlassen auf den anderen.

obwohl falderwald meint, das ginge nicht im internet, hat mir meine realtität bewiesen: es ist möglich. auch im virtulelen leben.

und was heißt denn schon "virtuell"?
auch wenn wir einander hier nicht sehen können - so steckt doch hinter jeder heir geschriebenen zeile ein realer mensch!
selbst wenn sich der verstellt, sich mit deinme decknamen schützt - ein realer mensch bleibt es trotzdem:
abgeshen davon: rollenspiele und verstlelung sind kein qualitätsmerkaml des internets - auch im sogenannten "realen leben" spielen wir einander ( und uns selber) vieles vor und tragen die meiste zeiot irgendeine art von "masken" (zum schutz, vor uns selber und vor anderen)

und nur gelegentlich ist demaskierung, manchmal schmerzhaft - manchmal auch heilsam....

für mich besteht da also, vom grundsätzlichen her, kein allzu großer unterschied zwischen der kommmnukition im internet und der kommnuikatino außerhalb- nur das spielfeld ist ein anderes und hat andere bedingungen.

die energien und tedenzen, die dahinter stehen und einfließen können, sind absolut die gleichen.
man muss damit nur ein wenig anders umgehen.

also meine antwort auf deine frage "warum wirken gedichte?" ist:

sie wirken aufgrund von ( teils uns bewussten, in der vielzahl aber eher unbewussten) resonanzen. ebenso wirken auch bilder, töne -
aber auch bestimmte situationen auf uns.
man kann sich aber durch die beschäftigung mit diesen ausgelösten resonanzen einiger dinge bewusst werden.

im grunde ergeht es mir mit dem schreiben ja ähnlich.
irgendwann mal sagte ein dichter: "wie soll ich wissen, was in mir ist, bevor ich es aufgeschrieben habe?"

schreiben ist eine möglichkeit des selbstausdruckes (so wie die musik oder die malerei). nicht jeder hat diese möglichkeit in sich zur öffnung gebracht. darum kann der lesende manchmal das gefühl haben: "das spricht mir aus der seele".
ein anderer mensch sagt etwas, stellvertretend für mich und wird so zu meinem sprachrohr.
und durch das wort eröffnet sich uns die welt in alle ihrer begrifflichkeit.

darum steht ja wohl auch in der bibel: "im anfang war das wort".

es ist ein stückchen erinnerung an die menschwerdung:
durch die wortsprache unterscheidet sich der mensch vom tier.

möglichwerweise sind wird dadaruch auch aus dem paradies vertrieben worden.
und versuchen , durch worte wiederzufinden, was wir an instinkten verloren haben.

und dennoch gibt es auch dies: das verstehen jenseits unter hinter allen worten und begriffen.

nur mut! es finden sich die, die einander finden sollen.....

lg, larin




lieber falderwald,
ich möchte dir auch gerne genauer antworten - aber das möchte ich nicht "so nebenbei" tuin.
ich muss jetzt erst mal ne pause einlegen.....
bis später!

[Stimme der Zeit]

Mahlzeit, liebe larin,

das ist eine Premiere - die Antwort ist länger als meine. Aber Falderwald schlägt uns beide.

Mal sehen, was sich da machen lässt - können wir das einfach so auf uns sitzen lassen?

Dann lege ich mal ordentlich Holz nach, und lasse die Funken fliegen. Auch Appetit auf Grillwürstchen? Currywürste habe ich selbstveständlich auch dabei!

Wenn ich mir sowohl Falderwalds Diskussionsbeitrag als auch Deinen näher ansehe, komme ich bei mir selbst eigentlich zu folgendem Schluss: Ich befinde mich offenbar eher "dazwischen", aber mit einer Tendenz zu Falderwalds Ansichten hin.

Ich teile deine Meinung, dass da mehr sein muss als nur reine wörtliche Interpretation, die daraufhin im Leser emotionale Reaktionen auslöst. Nur, im Gegensatz zu dir, suche ich doch eher im rationalen Bereich nach Antworten. Ich bin der Ansicht, dass es für Alles, das als "Phänomen" bezeichnet wird, sicher eine Erklärung gibt, wir kennen sie nur (noch) nicht. Was wäre beispielsweise ein Flugzeug für einen Menschen der Urzeit gewesen? Sicher ein "Phänomen", unbegreiflich, unerklärlich und deshalb mystisch. Vielleicht hätte er einen Gott oder einen Dämon darin gesehen. Wir heutzutage wissen, was ein Flugzeug ist, wir können auch lernen, wie es funktioniert und gebaut wird - also ist es für uns kein Phänomen mehr, sondern etwas völlig "Normales", ja, Alltägliches.

Ganz ehrlich und persönlich gesagt, glaube ich nicht an den Begriff "Übernatürlich", sondern an "Unerklärlich" im Sinne von: Ist uns Menschen noch zu "hoch". Andererseits bin ich dem Unerklärlichen gegenüber auch offen, da ich denke, nur, weil es mir zu hoch ist, muss es nicht zwangsläufig nicht existieren. Mir fehlt nur das notwendige Wissen, um es verstehen zu können.

Ich halte es für falsch, nicht "nach allen Seiten offen" zu sein, ich glaube, das ist sogar für ein Dazulernen notwendig. Mhm, ich bin sehr lernhungrig, und weiß, dass manche mir nicht glauben, dass ich in ca. 5 Monaten die Grundlagen (nicht das Fortgeschrittene) des Dichtens gelernt habe. Das ist ein Talent von mir, da ich sehr, sehr schnell lesen kann. Es macht mir nichts aus, auch öffentlich über einige Dinge zu sprechen, nur nicht über alle. Eins ist Tatsache: Ich habe eine kognitive Gedächtnissstörung, was heißt: Ich speichere einerseits sehr schnell sehr viele Daten, vergesse aber meist den "äußeren Zusammenhang", d. h. wo und wann ich das Entsprechende gelernt habe. Damit kann ich leben, denn mein Gedächtnis ist "stimmungsabhängig", wenn ich "gut drauf" bin, so wie zur Zeit, dann geht es ratz-fatz und bleibt auch komplett erhalten. Wenn ich "schlecht drauf" bin, verschussele und vergesse ich Dinge, meist solche, die mein Unterbewusstsein als lästig oder unwichtig klassifiziert. Gut, dass es so ist, denn es behindert meinen Alltag daher kaum. Höchstens, dass ich mir z. B. öfters neue Taschenschirme kaufen muss ...

Das ist im Grunde genommen, auch ein "Phänomen", denn wie kann ein Gedächtnis "gut" und "schlecht" zugleich sein? Nun, darauf bekam ich von professioneller Seite eine adäquate Erklärung - was heißt, dass ich heute etwas verstehe, von dem ich 20 Jahre lang keine Ahnung hatte, und deshalb unter meiner "Zerstreutheit" litt.

Es gibt für Alles einen Grund und ebenso auch eine Erklärung, wir sind als Spezies nur viel zu jung, um das Allermeiste auch nur ansatzweise zu verstehen. Aber ich denke sehr gerne darüber nach, was eine Erklärung sein könnte ...

Du schreibst, dass die "virtuelle Realität" und das "echte Leben" sich im Bereich der Kommunikation zwischen Menschen nicht sehr unterscheidet, bzw. nur in einigen Details. Jein. Ich finde, das ist ein sehr "weites" Feld. Es gibt unzählige Faktoren. Sprache als Kommunikationsmittel ist im Sinne der Evolution etwas ziemlich "Neues", ich bin mir nicht sicher, ob man sie als "ausgereift" ansehen kann. Da wir immer noch stark über die Sinne kommunizieren (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten), glaube ich, dass die rein schriftliche "Unterhaltung" viel häufiger von "Falschverstehen" geprägt ist. Man darf nicht vergessen: Wir Menschen treffen unsere Partnerwahl immer noch olfaktorisch - innerhalb von ca. 3 Sekunden wird ein potentieller Fortpflanzungspartner als genetisch geeignet (Identifikation unter anderem vom passenden/unpassenden Immunsystem) oder ungeeignet "eingestuft", ganz und gar ohne bewusstes Denken. Das findet im "Hochleistungscomputer Unterbewusstsein" statt.

Andererseits bin ich überzeugt, dass Gefühle sich nicht allein mit Chemie, Botenstoffen und elektrischen Impulsen erklären lassen. Alle Gefühle müssten dem zu Folge auf das Überleben der Art ausgerichtet sein, aber das sind sie nicht, bisweilen sogar dem entgegengesetzt. Aber für "zufällige" Fehlprogrammierungen gibt es davon zu viel. Auch eines der Rätsel, das ich als "Phänomen" einstufen würde. Welchen evolutionären Vorteil bietet z. B. die Tatsache, dass bei Graugänsen der Partner oft aus Kummer "hinterherstirbt"?

Mich würde eben sehr interessieren, weshalb wir in der Lage sind, (nicht immer, aber doch recht häufig) aus den reinen Worten, die jemand Anderes geschrieben hat, genau das herauszulesen, was hineingeschrieben, -gedacht und -gefühlt wurde. Wir Menschen sind Individuen, woher also diese Fähigkeit? Das ist ein extremer "Umweg". Ein Autor schreibt, ein User liest. Es fehlen alle anderen Voraussetzungen, die uns ansonsten eine Hilfe beim Interpretieren wären (wie ich bereits schrieb, Mimik, Gestik, Geruchswahrnehmung).

Manchmal reflektiere ich über die Vorstellungen und (eventuellen!) Möglichkeiten, wie sich die Kommunikation der Menschheit künftig entwickeln könnte. Tintenfische z. B. kommunizieren über Farben, das finde ich sehr interessant. Sprache ist nicht alles, da lasse ich meiner Fantasie gerne mal "freien Lauf", auch wenn das Meiste unsinnig ist, was ich mir da so vorstelle ...

Wir haben gar nicht so viele Instinkte verloren, denke ich, sondern lediglich deren Intensität hat nachgelassen und der Großteil davon funktioniert völlig unbewusst.

Wir (die Menschheit) sind ja erst so kurz "da", ein paar Sekunden nur. Deshalb denke ich, machen wir auch so viel falsch, wir sind noch "Kleinkinder", im Grunde genommen ...

und dennoch gibt es auch dies: das verstehen jenseits unter hinter allen worten und begriffen.

Hier stimme ich dir zu, wenn auch meine Gründe und Überzeugungen Andere sind, du hast trotzdem irgendwie auch recht, ebenso wie Falderwald.

Herzliche Grüße

Stimme der Zeit

P.S.: Ich fürchte, Falderwald bleibt ungeschlagen, ich bin eigentlich am Ende angekommen ...

[Falderwald]

Hallo zusammen,

dann will ich hier nur mal ganz kurz etwas einwerfen (sonst heißt es wieder, der redet zu lange ):

Die Sprache ist unser Kommunikationsmittel, ganz unbestritten.

Jedoch hat die Sache einen ganz entschiedenen Haken.
Alle Worte bleiben erst einmal bloße abstrakte Begriffe.

Man nehme das Wort "Stuhl".

Jeder von uns denkt sofort an ein Sitzmöbel.
Damit ist aber lediglich die Funktion dieses Begriffes erklärt.
Ich wette aber, daß jeder von uns eine andere (bildliche) Vorstellung von einem Stuhl besitzt.

Genauso verhält es sich mit folgenden, als Beispiele aufgeführten Begriffe:

Hund
Fisch
Mensch
Seele
Buch
Meer
Stadt
usw.

Wie wir also sehen können, wissen wir zwar schon, was damit gemeint ist, jedoch bleiben die Vorstellungen der genannten Begriffe ziemlich vage.

Und das ist die Schwierigkeit in der Kommunikation überhaupt, und ganz speziell in einem Forum wie diesem, weil hier alle Antworten zeitversetzt kommen.

Manchmal ergeben sich daraus schwer überwindliche Komplikationen, die leicht zu Missverständnissen führen können.

Das war's erst mal, ich wollte mich ja kurz halten.

Der lange Beitrag kommt später, ganz sicher...


Liebe Grüße

Falderwald

[a.c.larin]

hallo, stimme der zeit,

ich habe beim schreiben sicher nicht auf die länge geachtet, sondern einfach nur erzählt, was mir in den sinn kam.........
solche konkurrenzspielchen würde ich nicht spielen - das wäre mir viel zu stressig! ( soll also ruhig falderwald den längsten haben - kommentar, meine ich...)
danke fürs angebotene currywürstchen - aber ich bin schon bei der nachspeise!

Ganz ehrlich und persönlich gesagt, glaube ich nicht an den Begriff "Übernatürlich", sondern an "Unerklärlich" im Sinne von: Ist uns Menschen noch zu "hoch". Andererseits bin ich dem Unerklärlichen gegenüber auch offen, da ich denke, nur, weil es mir zu hoch ist, muss es nicht zwangsläufig nicht existieren. Mir fehlt nur das notwendige Wissen, um es verstehen zu können.

das trifft es für mich sehr genau. "unerklärlich" ist nicht gleich unmöglich und daher auch nicht gleich unwahr. es ist eine realität, aber eben eine noch unverstandene.

tatsche aber ist, dass wir ja alle lernen, solange wir leben.
wir lernen unterschiedlich schnell, unterschiedlich genau, mit unterschiedlichen ausgangslagen und unterschiedlichem interesse.
so kann man sich ein und demselben thema aus ganz verschiedenen winkeln her annähern. ( hab mal ein buch gelesen,wo ein theologe und ein wissenschafter sich über "engel" unterhielten. das war ziemlich spannend)

du kannst übrigens von glück reden, dass du diese "kognitive gedächtnisstörung" hast - sie hilft dir. würdest du nämlich alles, was dein gehrn im laufe des lebens an eindrücken hatte, ständig im bewusstsein haben üsssen - es müsste dir der kopf zerplatzen! im grunde genommen können wir nicht einmal die eindrücke eines einzigen tages präsent halten. wir MÜSSEN vergessen, um aufmerkasm sein zu können. denn so funktioniert menschliche wahrnehmung: ich fokussierer auf das eine und lasse alles andere
in den hintergrunsd treten. so ist unser auge gebaut. mit einem blinden fleck -da wo die leitung ins gehirn führt.
vielleicht nehmen lebewesen, die facettenaugen haben, ihre umwelt ganz anders wahr - vielleicht ist ihr sehen ja sogar von einer gewissen "mehrzeitigkeit" geprägt?

na - ich kann jedefalls immer nur eines nach dem anderen tun.
"mutlitasking" ist zwar ab un an möglich - aber darunter leidet wieder die tiefe...

was das kommunizieren betrifft: natürlich ist die sinnliche ebene beim schreiben im internet stark eingeschränkt: ohne webcam sehen wir einander nicht, ohne mikrofon hören wir einander nicht, reichen ist sowieso unmöglich.

(kleiner tipp, gemäß deinem hinweis: wer übers internet auf partnerwahl gehen willl, sollte aus geruchsfernsehen warten! )

was aber trotz allem entsteht/ entstehen beim schreiben in foren kann ist sowas wie ein "feld".
den begriff borge ich mir jetzt mal von rupert sheldrake, einem englischen forscher, aus ("der sechste sinn der tiere")
der beschäftigte sich in seinen forschungen sehr viel mit dem "unerklärlichem" in sogenannten "morphogenetischen kraftfelder".
ich könnte mir vorstellen, das internet foren auch nichts anderes sind als solche kraftfelder, dh. dass heri energien zu wirken beginnen, auch wenn die mitgleider dieser felder räumlich weit voneinande rentfernt sind und einnadner nicht voin angesicht zu angesicht begegnen.
sie begegnen sich doch : über die kraft ihrere gedanken.
ich bin davon überzeugt, gedanken beinhalten irgendeine art von energie
(kann ja auch ganz schwach als elektrische stöumng nachgewiesen werden).
und: es gibt heilsame gedanken und solche , die beschädigen.

und das sage ich jetzt sehr rational - und nicht etwa, weil ich an "woodoo" glauben möchte. im gegenteil: für mich sind emotionen und de ren zusatnde kommen eine sache, die man sehr rational betrachten ( aber dennoch nicht bis ins letzte erklären) kann.

(an dieser stelle würde ich gerne eine buchtitel zitieren - aber ich habe ihn vergessen, und wo ich das buch hingestellt habe, weiß ich auch nicht mehr- siehst du: mir geht es genauso wie dir!)

ich weiß aber von mir selber: es gibt gedanken, die mir gut tun, und solche, die mir schaden.
"Gut" in dem sinne: tut dem lernen gut, tut dem seelisch -geistigen wachstum gut, tut der heilung gut.
das heißt nicht zwingend immer, dass es auch "angenehm" sein muss.
manche "heilsame" wahrheit ist sogar überaus schmerzhaft!
(aber nicht jeder schmerz ist automatisch schon was förderliches!)

"hinterhersterben" ist ein typischer fall von "nachfolgedynamik".
(kann man nachlesen bei hellinger und anderen systemaufstellern/ analytikern)

viele dieser sozialen mechanismen sind daher nicht unbedingt klug, sondenr eher "verstrickt". wir entwickeln uns nicht nur - wir sind auch "verwickelt".
( was das sich ent- wickeln nur um so nötiger macht)

daher sind gewissee konflikte zwnagsläufig "vorprogrammiert, weil wir est gelernt haben, sie in konkurrenz zueinander zu lösen ("macht euch die erde untertan") und nicht auf dem wege der kooperation und koexistenz.

wie bevorzugen immer noch individuelle/ regionale lösungen -
aber in einer globalisierten welt wird es immer notwendiger werden, systemische denk - und sichtweisen zu erlernen.
alles hängt mit allem zusammen, das wird uns anlässlich von katastrophen wie tschernobyl und fukushima schmerzlich immer bewusster.unser denken wird sich verändern - die art des miteinander agierens verändert sich jetzt schon.

wir sind vernetzt, im guten wie im bösen.
es kommt drauf an, was wir daraus machen.
und das ist eine frage der energie, die dahinter steht.

wo der sitz dieser energie ist, daürber streiten ja auch die experten.
was ist es, das den menschen ausmacht.
enkprozesse kann man im EEG beobachten -aber nur rein quantitativ. über deren qualität lässt sich nichts aussagen.
gewisse funktionennlassen sich in gewissen hirnteilen orten - aber letztlich denkt immer das ganze gehirn, wenn es denkt...

und wohin geht als das denkende, wenn ein mensch stirbt?
und: wenn ein mensch stirbt, stirbt dann mit ihm zwangsläufig auch das, was er an geistigem input hinterlassen hat?
anders gefragt: ist die "botschaft" nicht viel mehr als sie form, als das medium, das sie übermittelt?

wenn du diesen meinen beitrag gelesen hast, könnte er z.B. von falderwald gelöscht werden - aber in deinem gehirn hätte er schon irgendeine art von spur hinterlassen, und manches davon könnte in dir als erinnerung erhalten bleiben, selbst wenn du sie bewusst gleich wieder "vergisst".
niemand , nicht einmal du selber , würdest schlüssig sagen könnne, wann dein gehirn auf diesen input zurückgreift.


so - nun bin ich endgültig ins hunderttausendste gekommen.........
ob ich recht habe, ist nicht so wichtig.

ich mach mir jetzt kaffe und lasse den tag auf mich wirken!

alles liebe,
larin