Die schöne Dichterseele

Lieber Falderwald,

Wenn der Dichter / Texter nur aus der Position des Betrachtenden schreibt, nimmt er scheinbar nicht wirklich Teil am Leben und an der Gesellschaft teil.

Ich behaupte, jeder ist Teil der Gesellschaft, und wenn ein Dichter das Talent hat, die Schönheit der Welt mit seinen Augen, Ideen und Sinnen dem Leser näher zu bringen, dann ist es gut so. Doch ebenso gerne mag ich das Hinterfragen, das Herausfordern und Nachdenkliche in der Dichtung.

Dein Gedicht hier soll aufrütteln, man soll darüber nachdenken welchen Standpunkt habe ich eigentlich? Und das ist auch gut so. Ich meine so viel Vielfalt an Dichtern und Textern wie möglich ist gut.

Liebe Grüße von einer nachdenklichen
sy

[a.c.larin]

hi falderwald,

erstmal hm, hm, hm.
- bei einigem längeren nachdenken über das, was du mir geantwortet hast, kriege ich ein vorsichtiges ahnen, welche intention du beim schreiben deines gedichtes vielleicht im kopf hattest.

tut mir leid - aber bei mir kam das überhaupt nicht so an.
ganz und gar nicht
bei mir kam vor allem eines an: der schreiber dieses textes ist zornig.
und mir ging das schon bei mehreren deiner texte so.

immer höre ich da so einen zornigen unterton.
und wundere mich.
weil ich es so nicht nachvollziehen kann.

deine erläuterungen werfen jetzt einen etwas anderen blickwinkel auf die ganze sache.

können wir es dabei belassen?

nur eine frage hätte ich noch:

woher weißt du, was die "landläufige erwartung" an eine "wahre dichterseele" ist - und was ist das überhaupt? ( beides sind für mich so floskeln, die zu gar nichts greifbarem führen).

ist wahrheit nicht für jeden was anderes?

ich denke schon.


g, larin

[Erich Kykal]

Hi, larin!

"ist wahrheit nicht für jeden was anderes?"

Oje, oje - das hast du für den guten Faldi viel zu allgemein formuliert! Da kann ich mir seine Replik schon vorstellen:

"Natürlich ist "Wahrheit" in aller Unspezifiziertheit dieses Terminus für jeden etwas anderes, und das ist auch gut so - wär ja langweilig, wenn wir alle gleich wären und denselben Geschmack hätten.
Was ich meinte war vielmehr die gesellschaftliche Übereinkunft...usw.."

Soweit ich es verstanden habe, klagt das Gedicht die schöngeistige Feigheit jener an, die gern von Heldenmut und Opfer reden oder sich moralisierend über Sinn und Zweck von Gewalt in die Brust werfen und bloß anklagen, ohne über mögliche Konsequenzen nachzudenken und große Verse darüber schreiben, während eben andere für ihre Freiheit, ebendies schreiben zu können, wie sie möchten, irgendwo in der Welt wider den Wahnsinn die Stellung halten, kämpfen und verbluten. Wer ist wohl "edleren Gemüts"?

LG, eKy

[a.c.larin]

Hi Erich,
also ich habe den Text sicher anders wahrgenommen, auf mich hatte er eine ganz andere Wirkung als der autor (falderwald) im sinne hatte.

gesellschaftliche gepflogenheiten mag es ja geben.
ob die gesellschaft ( wer ist das /welche) von einem lyriker/autor tatsächlich erwartet, dass er "schöngeistig" schreibt?
vielleicht ist das ja auch nur wieder eine annahme? (von schreibenden)

also, ich möchte das jetzt nicht mehr weiter ausführen,
denn hier gehts ab ins (philosophische?) gedankenlabyrinth....

ganz offensichtlich sind bei mir beim lesen andere assoziationketten abgelaufen.

aber ja, doch: über etwas zu reden (oder zu faseln) ist allemal leichter als nach seinen überzeugungen zu handeln, selbst wenn dabei üble konsequenzen drohen.
aber, wie gesagt: für mich ging das so nicht hervor aus dem text.

und jetzt lassen wirs gut sein. nächstes thema!

lg, larin

[Falderwald]

Moin syranie,

du hast es im Grunde erfasst.

Aber wie schon gesagt, geht es hier gar nicht um den Dichter selbst, der ist ja frei in seinen Handlungen und Ideen, sondern um die Kriterien, die festsetzen, was einen "wahren" Dichter ausmacht.

Und da stimme ich dir aus vollstem Herzen zu, wenn du sagst, die Vielfalt ist es, welche die Lyrik eben so interessant macht.
Es ist doch auf die Dauer langweilig, immer nur die positiven Dinge zu beschreiben. Wie soll man diese noch würdigen, wenn nicht auch die andere Seite zu Wort gelassen würde?

Ich verurteile weder die romantische Lyrik, noch fordere ich auf, kritisch zu schreiben, sondern es geht doch darum, beidem eine Daseinsberechtigung einzuräumen und den Dichter als Dichter für seine Leistung anzuerkennen.

Mehr war da gar nicht...

Danke für deine nachdenklichen Worte...


Servus larin und Erich,

jetzt nähern wir uns langsam aneinander an.

Selbstverständlich ist dieser Text ein wenig provokativ und der Abschluss ist ja auch ein ziemlich krasses Beispiel, was dann herausfordert.
Und ganz klar ist das auch so gewollt, das musste ja wie ein Schlag auf die Nase sitzen, damit es auch eine Wirkung erzielt.
Die Diskussion darüber hat ja auch gezeigt, dass diese nicht ausgeblieben ist.

Zitat von larin

immer höre ich da so einen zornigen unterton.
und wundere mich.
weil ich es so nicht nachvollziehen kann.

Ich glaube, du verwechselst das.
Das ist ein pures Spottgedicht, scharf ironisch, ja eigentlich schon zynisch, aber ganz bestimmt nicht zornig.
Vielleicht kannst du das nicht nachvollziehen, weil dir diese Eigenschaften fremd oder nicht so vertraut sind, ich weiß es nicht.

Zitat von larin

woher weißt du, was die "landläufige erwartung" an eine "wahre dichterseele" ist - und was ist das überhaupt? ( beides sind für mich so floskeln, die zu gar nichts greifbarem führen).

Nun, es mag vielleicht nur mein Gefühl als Mann sein, doch sehr oft wenn ich mich irgendwo als Dichter "oute", dann erfahre ich ein nachsichtiges Lächeln und versteckt verächtliche Reaktionen. Das kommt nämlich meist so herüber, als traue man dem romantischen Spinner und Träumer nur Verse für ein Poesiealbum zu.

Was schreiben sie? Gedichte? Ah ja...

Das ist bei Frauen vielleicht anders, die dürfen ja romantisch und verträumt sein.

Ich aber weiß, dass die Lyrik vieler Dichter alles andere als harmlos, lieb und romantisch war, und wenn du solchen Leuten, wie oben erwähhnt, mal so einen richtig fetten Text um die Ohren haust, dann sehen sie, dass es eben nicht nur die "schöne" Lyrik gibt.

Soweit ich es verstanden habe, klagt das Gedicht die schöngeistige Feigheit jener an, die gern von Heldenmut und Opfer reden oder sich moralisierend über Sinn und Zweck von Gewalt in die Brust werfen und bloß anklagen, ohne über mögliche Konsequenzen nachzudenken und große Verse darüber schreiben, während eben andere für ihre Freiheit, ebendies schreiben zu können, wie sie möchten, irgendwo in der Welt wider den Wahnsinn die Stellung halten, kämpfen und verbluten. Wer ist wohl "edleren Gemüts"?

Und genau so ist eben nicht, Erich, woraus schließt du das?

Ich schreibe das mal kurz für dich um. Hätte es so dagestanden, hättest du sofort zugestimmt:


O wunder-, wunderbare Priesterseele,
eröffne deinen Geist dem Publikum,
verklärten Augenblickes lauscht es stumm,
damit sich ihm das Gute anbefehle.

Verleih dem Wort aus deiner Sängerkehle
ein schönes religiöses Fluidum,
dass es ästhetisch und ad libitum
des Weltenlaufes Wirklichkeit verhehle.

Bestärke deinen unfehlbaren Glauben,
den hehren Bibelvers zu rezitieren,
der wahre Priester kann sich das erlauben.

Moralisch lässt sich besser onanieren;
aus jenem Sperma steigen weiße Tauben,
noch während andere im Krieg krepieren.

Verstehst du nun, wo ich hinwollte?

Zitat von larin

können wir es dabei belassen?

Ja, aber ich möchte zum Schluss noch zwei Zitate aus meiner Antwort an syranie einfügen, um meine eigentliche Intention jetzt wirklich abschließend noch einmal zu erläutern:

Aber wie schon gesagt, geht es hier gar nicht um den Dichter selbst, der ist ja frei in seinen Handlungen und Ideen, sondern um die Kriterien, die festsetzen, was einen "wahren" Dichter ausmacht.

Ich verurteile weder die romantische Lyrik, noch fordere ich auf, kritisch zu schreiben, sondern es geht doch darum, beidem eine Daseinsberechtigung einzuräumen und den Dichter als Dichter für seine Leistung anzuerkennen.

Vielleicht ist das jetzt wirklich etwas klarer geworden.

Vielen Dank für eure erneuten Rückmeldungen, das war eine interessante Diskusssion und auch eine gute Rückmeldung für mich, denn nur so sind auch die Schwierigkeiten in der Kommunikation zu erkennen und zu bewältigen. Daraus kann man nur lernen.


Vielen Dank für eure Antworten...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[a.c.larin]

moin falderwald,
ja, jetzt kommen wir dem gegenseitigen verständnis wieder deutlich näher.

da bin ich nämlich ganz bei dir, was du über deine priester-religions-bibelvariante schreibst:

erich wäre sofort auf deinen zug aufgesprungen! gegen religion und kirche wettern, das könnt ihr beide gut!

und auch das könnte stimmen:
dass ich zynisch-ironische spottgedichte nicht immer wirklich gut nachvollziehen kann, weil es (meist) nicht meinem wesen/ meiner intention beim schreiben entspricht.

obwohl: DEIN gedicht habe ich doch - einmal auf den kopf kehrend - ironisch aufs korn genommen.
und siehe da: die rückmeldungen warnen in meinem faden ähnlich. es hat zunächst einmal dieselbe abwehr und verwunderung ausgelöst wie hier - weil der duktus der sprachführend offensichtlich genau das macht mit dem leser!

quod erat demonstrandum.
wieder was gelernt über kommunkation.

ich sage nicht (und werde es nie sagen) , dass man so etwas als autor nicht provozieren dürfte.
aber ich denke doch, dass man bis zu einem gewissen grad verantwortlich ist für das, was man bei anderen auslöst.
sonst ist man nämlich ein troll, der nur seine speerspitzen absetzt, ohne verantwortungsgefühl für das ganze.
oder jemand, der mit seiner schlechten laune den anderen nur den tag verdirbt. ( sowas nenne ich "emotionale umweltverschmutzung")

nicht mein ding grundsätzlich, aber passiert ist er mir auch schon.

was mich immer noch erstaunt:
woher weißt du so genau dass es da "festgesetzte Kriterien" gibt, die den "wahren Dichter" ausmachen?
wo sollte das stehen? gibt es dafür ein "statut" oder eine "verfassung"?

ich denke eher, dass es da eine von dir getroffene annahme ist, die du aufgrund von erfahrungen mit deinen mitmenschen gemacht hast. geht es da nicht wohl eher um ein "männerproblem", nämlich dass "richtige männer" was für ein dämliches wort - nicht zart und gefühlvoll sein dürften?

also mal ganz ehrlich: du gefällst mir in deinen zarten gedichten um längen besser als in den zynischen - und zwar nicht nur als schreiberling, sondern auch als mann.

ich halte diese festlegung auf : frau sensibel - mann zynisch, frau rücksichtsvoll - mann durchschlagskräftig für eine sehr einengende rollenfixierung.

und davon lässt du dir den weg diktieren?

ich denke, jeder von uns ( ob männlein oder weiblein) hat alle möglichen gefühle und es ist viel "vernünftiger", zu erkennen, welche das sind.
denn nur das, was man gut kennt, das kann man auch gut verwalten.

und nun noch mal das:
dein text ist verdammt gut gebaut: man kann ihn nämlich gut nacharbeiten und in jede nur erdenkliche richtung lenken.
und es bleibt doch, was es ist : ein spieß, der in eine richtung sticht.

und da, wo ein spieß ist, wird sich auch immer was spießen.
das ist, was ich herausarbeiten wollte - mit meinem gedicht dort und mit meinen kommentaren hier.

lass dich bitte nicht von dem dämlichen gelaber, wie "mann" zu sein hätte in die irre führen.
die, die dir das aufdrängen, verstehen dich am allerwenigsten!

lg, larin

[Erich Kykal]

Was mich ärgert ist dieses Herumlavieren mit den Deutungen der Kommentatoren!

Wenn jemand mein Gedicht deutet (egal, ob korrekt oder nicht), sage ich sofort klipp und klar, worauf ich denn nun mit meinen Zeilen tatsächlich hinauswollte. Der Leser kann dann selbst nach seinen Maßgaben einschätzen, wie gut ich das Thema in seinen Augen getroffen habe. Ich zwieble meinen Leser nicht mit Gegenfragen und ellenlangen Widerlegungen seiner Deutung - ohne eine klare Antwort bezüglich der tatsächlichen Intention zu geben!

Hier wird einem immer nur gesagt, ob man falsch liegt - und darf weiterraten. Dazu habe ich keine Lust, muss ich sagen.
Wenn der Autor Spielchen liebt, soll er mit anderen spielen! Ich bleibe bei meinem Eindruck, und wenn der Autor meint, dass es der falsche sei, dann meine ich eben, dass der Autor das Gedicht nicht gut genug geschrieben hat, damit bei mir, dem Leser, auf Anhieb der richtige Eindruck entsteht!

So, jetzt hab ich den Frust abgebaut! Bitte nicht persönlich nehmen.

LG, eKy

[Falderwald]

Servus larin,

ich denke auch, das wir uns langsam verständlich annähern.

und auch das könnte stimmen:
dass ich zynisch-ironische spottgedichte nicht immer wirklich gut nachvollziehen kann, weil es (meist) nicht meinem wesen/ meiner intention beim schreiben entspricht.

Genau das ist der Punkt. Hier sind wir alle unterschiedlich "gepolt" und ich finde, genau dies macht die Lyrik so interessant und abwechslungsreich.

obwohl: DEIN gedicht habe ich doch - einmal auf den kopf kehrend - ironisch aufs korn genommen.
und siehe da: die rückmeldungen warnen in meinem faden ähnlich. es hat zunächst einmal dieselbe abwehr und verwunderung ausgelöst wie hier - weil der duktus der sprachführend offensichtlich genau das macht mit dem leser!

Siehst du, genau das ist ein probates Stilmittel, um auch kontroverse Diskussionen damit zu erreichen. Es spricht ja gar nichts dagegen, sich kritisch mit einem Text auseinanderzusetzen.
Wenn der Leser darüber nachdenkt, auch abwehrend, dann ist das Ziel doch erreicht.

ich sage nicht (und werde es nie sagen) , dass man so etwas als autor nicht provozieren dürfte.
aber ich denke doch, dass man bis zu einem gewissen grad verantwortlich ist für das, was man bei anderen auslöst.
sonst ist man nämlich ein troll, der nur seine speerspitzen absetzt, ohne verantwortungsgefühl für das ganze.
oder jemand, der mit seiner schlechten laune den anderen nur den tag verdirbt. ( sowas nenne ich "emotionale umweltverschmutzung")

So etwas kann man auch nicht sagen, denn dann würden viele Dichter, gerade auch die Klassiker, ziemlich dumm da stehen, weil es doch auch immer wieder sie waren, die mit ihren Texten provoziert haben.
Bei der schriftlichen Kommunikation haben wir zudem das Problem, dass so manches Augenzwinkern, welches bei einer direkten, also mündlichen mit einfließen kann, wegfällt.
Und somit sehe ich nicht unbedingt die Vernatwortlichkeit beim Autor, sondern auch beim Leser, wie er das Geschriebene denn nun gerne auffassen würde, vor allem, wenn es nicht ganz eindeutig ist.
Aber das ist ja eben auch ein Stilmittel der Lyrik. So finde ich jedenfalls.

was mich immer noch erstaunt:
woher weißt du so genau dass es da "festgesetzte Kriterien" gibt, die den "wahren Dichter" ausmachen?
wo sollte das stehen? gibt es dafür ein "statut" oder eine "verfassung"?

Das weiß ich doch gar nicht. Da man aber immer wieder mit solchen Vorurteilen konfrontiert wird, äußere ich hier lediglich die Bitte oder meinetwegen die Aufforderung, diese Kriterien eben nicht alleine von der Lyrik zu erwarten.
Es ist eine These, die gehört in ein Sonett.
Ob sie nun haltbar ist oder nicht.

und nun noch mal das:
dein text ist verdammt gut gebaut: man kann ihn nämlich gut nacharbeiten und in jede nur erdenkliche richtung lenken.
und es bleibt doch, was es ist : ein spieß, der in eine richtung sticht.

und da, wo ein spieß ist, wird sich auch immer was spießen.
das ist, was ich herausarbeiten wollte - mit meinem gedicht dort und mit meinen kommentaren hier.

Ja, das war mir schon klar mit dem Spieß. Nur zielt er ja nicht auf eine oder mehrere Personen direkt, sondern lediglich auf eine bestimmte Erwartungshaltung und da sehe ich dann eigentlich auch keine Probleme mit dem Spieß.

Und keine Bange, ich lasse mich nicht ärgern, ich kenne diese "Nichtversteher" nur zu gut.

Danke für deine erneute Rückmeldung...


Servus Erich,

du hast zwar keine direkte Anrede verwendet, aber ich nehme deine Worte jetzt mal an mich gerichtet.

Was mich ärgert ist dieses Herumlavieren mit den Deutungen der Kommentatoren!

Und mich ärgert es, wenn in meine Texte etwas hineininterpretiert wird, was gar nicht vorhanden ist.
Ein Kommentator versteht es nämlich, wenn er es drauf anlegt, genauso gut, mit seinen konfusen Deutungen zu taktieren.

Wenn jemand mein Gedicht deutet (egal, ob korrekt oder nicht), sage ich sofort klipp und klar, worauf ich denn nun mit meinen Zeilen tatsächlich hinauswollte. Der Leser kann dann selbst nach seinen Maßgaben einschätzen, wie gut ich das Thema in seinen Augen getroffen habe. Ich zwieble meinen Leser nicht mit Gegenfragen und ellenlangen Widerlegungen seiner Deutung - ohne eine klare Antwort bezüglich der tatsächlichen Intention zu geben!

Genau so verhalte ich mich auch, aber wenn man dann liest, dass der Kommentator eine vorgefestigte Meinung hat, von der auch nicht mehr bereit ist, sich abbringen zu lassen, dann muss eben erfragt werden, woran er seine Meinung denn nun eigentlich fest macht.

Ich habe sowohl in diesem Faden, als auch dem dem anderen (Der Augen Blick) versucht, dir meine Intentionen klipp und klar darzulegen! Und das nicht nur einmal, sondern mehrere Male!
Wenn du darauf nicht eingehen kannst oder willst, weil deine Sicht feststeht, dann liegt die Verantwortung dafür nicht bei mir.
Wenn ich deine kritischen Auseinandersetzung mit meinen Texten, die ja auch oft sehr hilfreich sind, nicht ernst nehmen würde, dann würde ich mich auch gar nicht so ausführlich darauf einlassen und wir könnten das Ganze auch direkt sein lassen.
Darüber solltest du bei solchen Äußerungen auch einmal nachdenken.

Du bist der erste, der sich mit Händen und Füßen gegen eine Veränderung sträubt, wenn er einen subjektiven Vorschlag erhält, der in der Meinung des Kommentators zu einer Verbesserung führen könnte.

Hier wird einem immer nur gesagt, ob man falsch liegt - und darf weiterraten. Dazu habe ich keine Lust, muss ich sagen.

So, dann zeig mir das mal. Vor allem die Fragen...

Diese Worte zeigen mir nämlich, dass du meine Antworten in diesen beiden Fäden gar nicht richtig gelesen hast, weil ich dich mitnichten über irgendetwas im Unklaren gelassen habe, sondern lediglich versucht habe, meine Intentionen zu erklären - auch gegen deine subjektiven Deutungen. Das tut mir ja sehr leid, denn es kostet auch meine Zeit.

Wenn man sich damit nicht auseinandersetzen willst, dann sollte man es unterlassen, solche Kommentare zu verfassen, dann bekommst man auch keine entsprechenden Antworten darauf.

Wenn der Autor Spielchen liebt, soll er mit anderen spielen! Ich bleibe bei meinem Eindruck, und wenn der Autor meint, dass es der falsche sei, dann meine ich eben, dass der Autor das Gedicht nicht gut genug geschrieben hat, damit bei mir, dem Leser, auf Anhieb der richtige Eindruck entsteht!

Gut. Dann können wir das ja künftig zu einem Dogma erheben.
Dann sollte der Kommentator aber auch tunlichst solche Kommis vermeiden, dann wird seine allwissende Meinung auch nicht in Frage gestellt.
Dieser kann nämlich niemandem das Recht absprechen, auch noch eine andere Meinung neben der seinen zu haben.

Und wenn der Kommentator seine Meinung hier äußert, dann hat der Autor dasselbe verdammte und verbriefte Recht, dazu Stellung zu nehmen.

So, das war jetzt mein Frust. Und da wir uns jetzt ausgekotzt haben, sollten wir uns wieder die Hand geben und einfach weiter machen...




Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald

[a.c.larin]

So etwas kann man auch nicht sagen,

selbstverständlich kann man das sagen.
ich habs ja schon getan.
allerdings nicht bei den kritischen klassikern.
(ich wette aber, dass denen auch gesagt worden ist: so etwas kann man sagen! )

nennt man das vielleicht: jemanden mundtot machen wollen?

übrigens: eine bitte ist dein gedicht sicher nicht.

weitermachen ist übrigens eine gute idee. da bin ich doch sofort dabei!

lg, larin