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25.05.2011, 22:14 | #11 |
Slawische Seele
Registriert seit: 07.02.2009
Ort: Inselstadt Ratzeburg
Beiträge: 5.637
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Liebe Philosophen,
wenn ihr (wir) so weiter machen, lösen wir irgendwann alle Rätsel auf. Was machen wir danach? Hier sind wir beim Ich, beim Bewusstsein und drehen uns um eine Wahrheit, um Erkenntnisse und Fragen, die uns "auf der Seele" brennen. Ob es reine Illusionen sind, ob sie logisch oder real sind, sei dabei zunächst hingestellt. Gerade das macht das Rätsel aus. Alle Aspekte sind da, so wie jeder von uns da ist. Nur angenommen, wir wären hier zu hundert oder zu tausend - kämen ebenso viele "Denkweisen" zu Tage, und die gilt es zu ordnen. Philosophie, so wir wir sie geschichtlich verfolgen können, gibt es seit unzähligen Generationen und die ersten uns bekannten sind nicht ohne. Das bedeutet, man kann sich nicht auf die "erkenntnisreiche Neuzeit" berufen. (Eher das Gegenteil.) Betrachtet man den "PC Mensch" (den Vergleich hast du, Stimme, auch schon gebracht), dann kommt man aus dem Staunen und Bewunderung nicht mehr heraus. Es ist beinahe unmöglich, das Gegebene an den Funktionen im Wunder Mensch zu erlernen und zu begreifen. (Den realen PC übrigens auch nicht, zumindest ich nicht) ALLES IST EINS - d.h. alles Denkbare, alles Undenkbare, alles Wissenschaftlichte und Unwissenschaftliche, Reales und Unreales, Religion und Atheismus, Materie und Antimaterie und, und, und ... Heißt das nicht auch, wir dürfen nichts ausschließen? Zumindest gibt es dafür rein wissenschaftlich noch kein Ausschlussverfahren. Es werden immer noch gegebene Wahrheiten widerlegt. Alles, was wir zur Zeit "behaupten," "denken" oder "glauben", darf eigentlich nicht zum Streitobjekt werden. (Hier schließe ich Himmel und Hölle in der Form, wie sie Religionen uns bisher bildlich dargestellt haben, aus. Es sind Märchen, wie die von Andersen, nur dass man daraus keine Religion gemacht hat. Als gutes Gleichnis wären Teile aus beiden (Religion und Märchen) sogar positiv anwendbar.) Alles ist Eins - dieses unbegreifliche ALLES brennt uns auf der Seele. Warum ausgerechnet auf der Seele? Im Herzen brennen Emotionen wie Liebe, Hass, Güte und Neid. Im Kopf schmerzen oder kreisen Wissen und Gedanken, die Beweise suchen und oft finden. Jedoch die Antwort lässt auf sich warten. Wir werden sie vielleicht darum nicht finden, weil wir uns selbst noch nicht erklären können. Wir funktionieren, aber sobald wir uns die Funktionen und die Zusammenhänge anschauen und zu begreifen versuchen, scheitern wir an der uns gegebenen "Bio-Technik". Wir sind nämlich zusätzlich ein "PC" mit Illusionen, Visionen, Träumen und Phantasien. Das sind Eigenschaften, die sind - und trotzdem trennen wir sie von Logik und Wissenschaft. Kämen wir eher zum EINS, wenn wir Trennungen unterließen? Ich gestehe: Ich will, dass es eine Seele gibt und erkenne sie über diesen Willen. Wie sonst sollte ich darauf kommen? Mit ihr wäre auch alles Unerklärbare erklärbar - zur Zeit nicht im Hier und Jetzt, aber irgendwann vielleicht doch? Ich mag solche Fäden. Liebe Grüße Dana
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Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben. (Frederike Frei) |
02.06.2011, 21:23 | #12 | |
Erfahrener Eiland-Dichter
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Ort: Stuttgart
Beiträge: 1.836
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Liebe Dana,
ich mag solche Fäden auch. Sehr! Ja, die Frage nach der "Seele". Das ist ein Wort, oder besser, ein Begriff der Künstler, Philosophen, Religionen und Wissenschaftler gleichermaßen interessiert. Wobei der Unterschied wohl im Motiv liegt; was der eine sucht, glaubt der Andere zu gefunden zu haben; der Dritte möchte die Existenz beweisen und der Vierte die Nicht-Existenz. Ganz zu schweigen von all den vielen Vorstellungen, was sie denn nun ist - die Seele. Darauf hat noch nie jemand eine Antwort gefunden, und ich glaube auch nicht, dass das passieren wird. Meiner Meinung nach, wie ich bereits erwähnte, ist der Mensch mehr als nur ein "Ich", vielleicht "verstehe" ich diesen Begriff daher anders als üblich. Was mich immer wieder irritiert hat, ist ein typisch auftretender "Denkfehler". Immer wieder, wenn jemand darauf angesprochen wird, ist die Rede von "meiner Seele". Hier ist der Kontext meiner Meinung nach falsch - "mein" bedeutet, ich habe da also irgendwo in mir etwas, das mir , mein ist. . Das kann dann aber nicht Ich sein, also etwas "Separates". Dabei bekomme ich immer die (ich gebe es zu, etwas absurde) Vorstellung einer "leuchtenden Kugel", die irgendwo im Körper steckt. Der Fehler steckt aber auch noch in einer anderen Vorstellung - es heißt, die Seele komme in den Himmel, oder es wird gebeten: Mach, dass meine Seele in den Himmel kommt. Das heißt, die Seele geht "irgendwohin" - und was wir dann aus mir? Dann kann sie also nicht "Ich" sein, sondern etwas Anderes, das mit mir zusammen in diesem Körper steckt. Damit kam ich irgendwie noch nie sonderlich klar. Ich denke, dass ich die "Seele" bin - die "Seele" spricht, denkt, fühlt und handelt - ergo: Ich. Wie sollten sonst "zwei" getrennte Wesen in mir wohnen? Nein, Körper, Geist (Verstand) und das, was "Seele" genannt wird, das ist eine Einheit. Alles ist Eins - auch das "Selbst" eines Menschen. Weshalb ich ganz bewusst diesen Begriff verwende, das tue ich mit Grund. Was heißt, ich "leugne" nicht die Existenz der Seele - ich glaube nur, dass dieser Begriff völlig fehlinterpretiert und in falschem Zusammenhang gebraucht wird. Denn, von meiner persönlichen Sichtweise einmal abgesehen, kann weder ihre Existenz noch ihre Nicht-Existenz bewiesen werden, weshalb darüber gestritten wird, seit die Menschheit sich dieses Wort ausgedacht hat. Damit sollte ein Rätsel "erklärt" werden, das nicht zu erklären ist. Da wir nun einmal nur begrifflich denken können, muss eben alles einen Namen haben, sonst könnten wir nicht daran denken, und auch nicht darüber nachdenken ... Nun ja, die alten Ägypter betrachteten den "grauen Glibber" im Kopf als ziemlich rätselhaftes und nutzloses Zeug - sie entfernten ihn bei der Mumifizierung, da sie ihn als völlig unwichtig erachteten - im festen Glauben, die Seele wohne in der Leber. Weshalb diese auch eine besonders schöne Kanope (Grabgefäß) bekam. Manchmal stelle ich es mir sehr interessant vor, wenn ich durch eine technische Vorrichtung in die Vergangenheit "spickeln" könnte, um zu sehen, was es da wohl noch so für Vorstellungen gab. Zitat:
Ja, liebe Dana, ich glaube, dass es die Seele gibt, und den Körper, und den Verstand - es gibt uns. Unser "Selbst". Ich glaube, dass der Mensch mehr ist als nur die Summe dieser "Teile", er ist eine Ganzheit. "Ganzheitswissenschaftsphilosphieglaubenskunst " - das wollte ich hier nur mal eben "erfinden", auch wenn es, wie ich zugebe, ein sehr lustiges "Bandwurmwort" ist. Liebe Grüße Stimme der Zeit
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07.06.2011, 00:49 | #13 | ||||||
Lyrische Emotion
Registriert seit: 07.02.2009
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Beiträge: 9.913
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Hi Stimme,
ich gehe jetzt erst mal auf deinen Beitrag #10 eiin, auch wenn Dana und du schon weiter seid. Zitat:
Zitat:
Das fiktive Szenario kann als Erklärung für die Entwicklung des Intellekts und des Ich-Bewusstseins, wie wir es kennen, nicht genügen, denn ich halte dagegen, daß der Affe heute noch immer genau so, wie dargestellt, verfährt und sich beim Sprung auf den nächsten Baum auch die Knochen nicht bricht. Dasselbe gilt sogar für ein Eichhörnchen. Auch das muss einschätzen, wie weit seine Kraft für einen Sprung reicht und ob das zu erreichende Geäst oder Gezweige sein Gewicht trägt. Und wenn ich diese possierlichen Tierchen beobachte, dann sehe ich genau, daß die das sehr wohl können. Zitat:
Nicht in der Hinführung aber doch im Ergebnis, denn nicht der Verstand kommt hinzu, sondern die Vernunft. Und das ist ein riesengroßer Unterschied. Warum? Schopenhauer definierte den Verstand so: „Das subjektive Korrelat der Materie oder der Kausalität, denn beide sind eines, ist der Verstand, und er ist nichts außerdem. Kausalität erkennen ist seine einzige Funktion, seine alleinige Kraft.“ Und auch Kant definierte den Verstand als das an Sinneseindrücke gebundene, aposteriorisch arbeitende Erkenntnisvermögen, wohingegen er der Vernunft die Bedeutung als dem gegenüber dem Verstand höheren Erkenntnisprinzip zuspricht, also genau das, was im o.a. Zitat beschrieben steht. Verstand also muss jedes Lebewesen seinen Fähigkeiten nach mehr oder weniger schon besitzen, sonst könnte es nicht in seiner Umwelt existieren. Es muss sehen, es muss abschätzen und schließlich ein Urteil fällen, wo immer dieses auch herkommen mag, jedoch nicht als Entscheidung aus abstrakten Gedankengängen heraus, was vornehmlich dem Menschen mit seinem außerordentlichen Denkorgan zukommt. Zitat:
Unterlegene körperlichen Waffen, "schlechte" Sinnesorgane und keine Fluchtmöglichkeiten bieten keine guten Überlebenschancen, wenn das nicht irgendwie ausgeglichen wird. Also bleibt nur die Kommunikation (u.a. Warnungen) und die Fähigkeit, mit List (Waffen benutzen und schaffen) zu überleben. Dabei ist Sprache ein notwendiges Mittel (das Schreiben kam erst viel, viel später dazu). Aber wie kam es dazu? Der "Advocatus Diaboli" spricht hierbei immer wieder von einem Vormenschen. Wer oder was war denn nun genau dieser Vormensch? Die heutige Wissenschaft geht davon aus, daß der Mensch und die Primaten einen gemeinsamen Vorfahren hatte, dessen eine Richtung sich so und die andere so entwickelte. Der aufrechte Gang entlastete die Hand, was deren Entwicklung ermöglichte und Werkzeuggebrauch wurde möglich. Dazu ist eine präzise Führung der Hand Voraussetzung, was erst sensible Handflächen ermöglichen. Primatenhände besitzen empfindliche Tastballen. Auch der stark ausgebildete, in mehrere Richtungen drehbare Daumen, der jedem Finger gegenübergestellt werden kann ist für differenziertes Zupacken besser, als der kürzere Daumen der Affen, dessen, soweit ich weiß, mittleres Gelenk sogar fast steif ist und damit der Affenhand nur einen einfachen Pinzettengriff erlaubt. Das Präzisionswerkzeug Hand in Verbindung mit dem um seine Längsachse drehbaren Arm wurde zu einem Greif-,Erkundungs- und Manipulationsinstrument, und damit zur Grundlage jeder kulturellen Betätigung. Womit wir bei den körperlichen Voraussetzungen für die geistige Entwicklung angelangt wären. Die Sprache war da nur noch der nächste notwendige Schritt. Die ersten Worte hatten noch einen symbolischen und bildhaften Charakter, jedoch je differenzierter die Sprache wurde, desto abstrakter wurden auch deren Begriffe, die sich nämlich zum großen Teil gar nicht mehr bildhaft vorstellen lassen. Das beste Beispiel sind Zahlen. Eine Menge bis zehn oder zwanzig kann man sich durchaus noch vorstellen, danach wird es schon schwierig. Man lege jemandem mal 37 Kaffeebohnen vor und derjenige soll auf Anhieb sagen, wieviele das sind. Er wird scheitern, denn er muss zuerst zählen, ihm bleibt sonst nur ein Schätzen. Unser bewusstes Denken läuft also keinesfalls bildhaft ab, sondern höchsten durch Bilder unterstützt. Der Rest der Ausführungen des o. a. Zitats ist in Ordnung. Jetzt wollen wir uns noch einmal das Engelchen anschauen: Zitat:
Wenn ich nur eine Illusion bin, dann verhält es sich mit allen anderen Dingen ebenso. Also würde mein Nachbar auch nur in die Illusion eines Brotes beißen und könnte damit sehr wohl überleben. Der größte Widerspruch in der These vom "Illusionären Ich" findet sich darin: Zitat:
Liebe Grüße Bis bald Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine) Für alle meine Texte gilt: © Falderwald --> --> --> --> --> Wichtig: Tipps zur Software |
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07.06.2011, 10:51 | #14 | ||||
Erfahrener Eiland-Dichter
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Beiträge: 1.836
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Hi, Faldi,
ich habe Dienstags und Mittwochs morgens "frei" (da arbeite ich jetzt anders), deshalb möchte ich gerne antworten, wo ich gerade Zeit dazu habe. Wie ersichtlich, habe ich "Wissenslücken"; in einigen deiner Ausführungen erkenne ich also gerne deinen "höheren Wissensstand" an. Ich lerne ja immer freudig dazu und kann auch meine Meinung ändern, wenn ich merke, dass ich von falschen Voraussetzungen ausgehe und daher meine Schlussfolgerungen "daneben" gingen. Darf ich versuchen, meine Überlegungen zu erklären: Mit "bildhaft" meinte ich nicht, dass wir in Bildern denken, sondern eigentlich meinte ich Vorstellungsbilder. Wobei ich gerade merke, dass ich jetzt in "Schwierigkeiten" komme - wenn ich nämlich aus oben bereits genannten Gründen den passenden Begriff nicht kenne. Ich versuche es trotzdem mal. Wie denken wir? Das kann jetzt wieder ein Irrtum von mir sein, aber ich meine, dass ein "Gedanke" (ein Wort, ein tatsächliches Bild, ein "geistig gehörter" Ton) ein Vorstellungsbild ist, denn wir stellen uns ja "etwas" vor, was immer das auch sein mag. Ohne Vorstellung funktioniert das nicht. Ich denke mir das so: Ein (Wort, Bild, Ton) ist ein Begriff, ein Begriff ist eine Vorstellung, und eine Vorstellung ist ein geistiges "Bild". Ich weiß nicht, ob ich das jetzt erklären konnte, aber besser kann ich es in diesem Fall nicht. Auch Präzision muss ich wohl noch lernen, gar nicht so einfach, das Ganze. Eventuell habe ich den falschen Begriff benutzt und hätte anstatt von "bildhaft" von "begrifflicher Vorstellung" sprechen sollen. Übungsbedarf in Sachen Diskussion ... *Grübel* Zitat:
Hier liegt es wahrscheinlich daran, dass ich den Begriff "Verstand" wohl anders definiere, und Vernunft für mich die Fähigkeit ist, ihn "richtig zu nutzen", wobei ich hoffe, dass ich dich jetzt nicht wieder gedanklich auf eine von mir (in Ermangelung besserer rhetorischer Fähigkeiten bzw. Kenntnisse) falsch ausgelegte Fährte bringe ... Zitat:
Der aufrechte Gang, die "feindliche" Umwelt, sie "erklären" mir nicht alles, da "fehlt" mir etwas in dieser "Logik-Kette". Wir hätten doch ebenso gut Klauen und Zähne entwickeln können, nicht? Ich meine das vom "Grundprinzip" her - natürlich ist Intelligenz der effektivste Weg, klar. Zitat:
Zitat:
(Platon hat auch so "Gespräche" in seinen Dialogen geführt - die eigentlich überflüssig, da illusorisch waren. Aber ich habe den schleichenden Verdacht, dass es ihm genau so viel Vergnügen machte wie mir heute ...) Liebe Grüße (ganz in "echt") Stimme
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Geändert von Stimme der Zeit (07.06.2011 um 11:08 Uhr) Grund: Nachträgliche Ergänzung. |
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08.06.2011, 23:55 | #15 | ||||||||
Lyrische Emotion
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Moin Stimme,
ich denke, also bin ich. Daraus folgt: Was bin ich und schließlich wer bin ich? Und hier hört schon das bildhafte Denken, bzw. die bildhafte Vorstellung auf und fängt an abstrakt zu werden. Gehen wir einmal vom bewussten Denken aus, so ist ganz klar ersichtlich, daß wir meist in abstrakten Begriffen, also lautlos geformten Worten, denken. Mit einigen dieser Begriffe verbinden wir sofort eine bildhafte Vorstellung, die jedoch immer noch "verbal unterstützt wird", mit anderen jedoch klappt das überhaupt nicht, denn von diesen können wir uns lediglich eine weitere, nur abstrakte Vorstellung unter zu Hilfenahme anderer abstrakter Begriffe machen. Du hast es zwar ganz richtig beschrieben, auf die Vorstellung kommt es an, wie diese aber aussieht, hängt also vom Begriff (s.o.) und den Fähigkeiten des individuellen Intellekts ab. Leider gibt es so gut wie gar keine eindeutigen Begriffe, weil fast alle "Dinge" in verschiedenen Zustandsformen existieren und nur ein paar gemeinsame Wesensmerkmale aufweisen, so daß die meisten Begriffe Oberbegriffe bleiben, die einer näheren Erläuterung oder Interpretation bedürfen. Ich habe jetzt lange überlegt, um einen eindeutigen Begriff zu finden und mir ist jetzt auf die Schnelle keiner eingefallen, so daß ich nur einen relativ eindeutigen hier als erstes Beispiel anführen möchte: (Reines) Wasser (in einem Glas) Unter (reinem) Wasser (in einem Glas) versteht man im Allgemeinen eine absolut klare, geruchs- und geschmacksneutrale Flüssigkeit. (Alles andere, was wir mit Wasser verbinden, denken wir uns in abstrakten Begriffen hinzu, z.B. Eines der vier Elemente, lebensnotwendig, nass, ungiftig, durststillend, für die Hygiene, zum Bereiten von Speisen und Getränken etc.) Schon schwerer wird es, wenn wir den Begriff "Baum" nehmen. Jeder wird sofort als Vorstellung das Bild einer bestimmten, im Allgemeinen großen, Pflanzenart im Kopf haben (Bonsais mal ausgenommen). Freilich bleibt das noch unspezifisch, weil der eine an eine Birke, der nächste an eine Eiche und ein anderer an eine Buche etc. denkt. Das sind dann schon näher beschreibende abstrakte Begriffe, nämlich Namen. Noch problematischer wird der Begriff "Tier". Hierzu fallen jedem sofort eine Unmenge Tiere ein: die Mücke, der Elefant und alles was in der Größe dazwischen, darunter und darüber liegt. Säugetiere, Vögel, Reptilien, Fische, Wirbellose, Kerbtiere, Insekten, Pantoffeltierchen etc. Wie man sieht entstehen tatsächlich eine Menge Bilder bei diesen Begriffen, jedoch hört das jetzt auf, wenn wir den Begriff "Verb" zur Hand nehmen. Diesen kann man jetzt nämlich nur noch durch andere abstrakte Begriffe zum Verständnis bringen (Und hier wird die Vernunft jetzt endgültig aktiv). Das Verb gehört in der Sprache zu einem Satz, ist also ein Satzteil. Ohne Verb bleibt jeder Satz unvollständig (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Das Verb ist ein Wort, genauer eine Wortart, gehört also zu einer Gruppe von Wörtern, die eine Aufgabe übernehmen. Diese ist immer entweder die Zustandsbeschreibung des Subjekts in einem Satz (ich bin) oder seine Tätigkeit (ich denke), was man Aktiv nennt oder das, was dem Subjekt oder Objekt in einem Satz von seiner Umwelt widerfährt (er wird geliebt, ihm geschieht ein Glück), was man Passiv nennt. Dabei kommt dem Verb noch die Zeitbedeutung des Geschehens zu, damit wir annähernd wissen, ob es schon geschehen ist, gerade geschieht, noch geschehen wird, wann es geschehen sein wird oder sogar wann es hätte (spekulativ) geschehen können. Bei dieser ganzen abstrakten Erklärung wissen wir aber noch lange nicht, was die Begriffe "Sprache", "Satz" oder "Wort" darstellen, wobei ich aber das Wissen um deren abstrakte Bedeutung voraussetzen muss, weil es sonst unmöglich wäre, andere abstrakte Einzelbegriffe zu erklären, bzw. sich über deren Bedeutung eine Vorstellung zu verschaffen. Das ist nämlich der Teufelskreis, in dem wir gefangen sind und dieser heißt Sprache... Ich habe meine Sinnesorgane und mit Hilfe dieser, das formuliere ich jetzt absichtlich so, tritt meine Umwelt mit mir in Kontakt, d. h. sie erscheint in meiner eigenen Vorstellungswelt in der ich mich bewusst als Subjekt in Relation zu anderen Objekten räumlich und zeitlich einordne. Durch meine Handlungen kann ich bewusst einen beschränkten Einfluss, der sich nach meinen Fähigkeiten richtet, auf meine Umwelt ausüben. In meiner Umwelt befinden sich andere Objekte, davon habe ich einige, so wie mich selbst, als Menschen erkannt. Nur mit diesen kann ich meine Erkenntnis und meine Vorstellungen teilen, d.h. meine Gedanken mit Hilfe der Sprache zum Ausdruck bringen, also mich mitteilen und eine entsprechende Reaktion erfahren. Das Ganze nennt man wechselseitige Kommunikation, so wie wir es hier machen. Bei manchen Tieren gelingt dies mit der Sprache eingeschränkt, bei den meisten aber gar nicht, ebenso wie bei den Pflanzen, weil die beiden Letztgenannten mir als Reaktion auf mein Handeln höchstens mitteilen können, daß es ihnen körperlich gut oder schlecht geht, wenn sie z.B. in meiner Pflege stehen. Noch weniger wird mir abiotische Materie mitteilen, hier beschränkt sich das meist auf einen bloßen momentanen Zustand (wobei ich meinen PC einmal ausdrücklich davon ausnehmen möchte, der lebt irgendwie, weil er manchmal spinnt ). Daraus können wir schließen, daß der uns bekannten Sprache und damit dem abstrakten Denken nur eine dem Menschen eigene Bedeutung zukommt, um sich innerhalb nur einer Spezies untereinander austauschen zu können, denn wie wir an den Tieren und Pflanzen sehen können, bedingt dieses keinesfalls das Überleben und den Erhalt einer Art. Wenn die Natur lediglich unsere Arterhaltung "im Sinn" gehabt hätte, wäre dies durchaus anders denkbar gewesen. Sie hätte uns schnellere Laufbeine, stärkere Arme mit scharfen Klauen, ein kräftigeres und ausgeprägteres Gebiss oder sogar Flügel mitgeben können, um dieses Ziel zu erreichen. Stattdessen entwickelte sie in und mit uns ein Bewusstsein mit einem abstrakten Denkvermögen. Da bleibt natürlich die Frage, aus welchem notwendigen Grund es so und nicht anders geschehen ist. Eine mögliche Antwort darauf fällt nun in den Bereich der metaphysischen Philosophie, der ebenfalls nur mit Hilfe sehr abstrakter Gedankengänge zu betreten ist. Die Theosophie hingegen hat für alles eine dogmatische Erklärung parat, deren Ursachen sie aber nicht aus der realen, sondern aus einer angenommenen und damit rein spekulativen Welt schöpft, womit wir beim Glauben wären, was hier aber nicht unser Thema sein soll. Ich bin also der Meinung, daß mein bewusstes Denken hauptsächlich in sprachlich abstrakter Art und Weise abläuft, selbstverständlich unterstützt von vielen Bildern, aber immer unter zu Hilfenahme von abstrakten Wortbegriffen, sonst wäre es m. E. gar nicht möglich, schriftlich zu kommunizieren, wir könnten weder schreiben noch lesen. Widmen wir uns jetzt noch einmal dem Verstand und nehmen uns das Beispiel des Wellensittichs vor, der seinem Jungen beim Schlüpfen auf die genannte Art und Weise hilft: Zitat:
Alles ist angeboren und muss nicht erlernt werden, dem stimme ich zu, jedoch nur teilweise dem Üben, denn dafür bleibt in der Natur herzlich wenig Zeit, Training trifft es da besser, das Tier muss sich seiner Fähigkeiten also relativ schnell bewusst werden. So weit so gut, jedoch bleibt jetzt die Frage zu klären, was denn nun eigentlich diese angeborenen Mechanismen in einem Lebewesen aktiviert? Alle "höheren Tiere" besitzen Sinnesorgane, mit deren Hilfe sie ihre Umwelt wahrnehmen können (ich schließe uns Menschen hier mit ein). Diese Sinneseindrücke jedoch müssen verarbeitet werden, um bewusst oder unbewusst eine Reaktion erzeugen zu können. Der Sittich sieht sein Küken in Not und greift helfend ein. Das muss er tun, weil es zur Arterhaltung notwendig ist und somit zur Brutpflege gehört. Jedoch muss er die Situation auch richtig einschätzen können, d. h. er muss es verstehen, was da passiert, um aktiv zu werden. Das geschieht bei ihm unbewusst, setzt aber einen Verstand voraus, der einen Sachverhalt, durch seine Sinneseindrücke hervorgerufen, so zu interpretieren weiß, daß die notwendige Handlung ausgeführt werden kann. Noch besser ist das am Eichhörnchen ersichtlich, das von Baum zu Baum springt, ohne sich dabei das Genick zu brechen. Es muss bei jedem Sprung aufs Neue eine Entscheidung treffen, auch wenn sie unbewusst stattfindet. Es sieht etwas. Diese Vorstellung oder das Bild, also reines Licht, wird ans Gehirn übermittelt. Dort muss umgesetzt werden, was es da sieht (z.B. eine Nuss) und nun kommt eine Motivation ins Spiel (z.B. "haben wollen"), sodann werden die anderen Eindrücke analysiert, wie Entfernung und Stabilität des möglichen Sprungzieles und alles das muss gegen die eigenen Fähigkeiten abgewogen werden und dann erst, nämlich nach dem verstandenen Umsetzen all dieser Faktoren, wird der Sprung ausgeführt oder aber eben nicht. Wenn das nämlich nicht so wäre, dann würden wir auf unseren Waldspaziergängen lauter tote Eichhörnchen mit gebrochenem Genick auf den Wegen vorfinden. Wir sollten den Verstand der Tiere also nicht unterschätzen. Kein Löwe wird ohne Not einen erwachsenen Elefantenbullen angreifen, weil er versteht, daß er gegen diese körperliche Masse nicht wirklich effektiv etwas ausrichten kann. Zitat:
Ohne Verstand gäbe es kein Überleben, für niemanden. Ein Eichhörnchen ist mir haushoch überlegen, wenn es um das Erklettern eines Baumes oder Sprünge zu anderen Bäumen geht. Bei dieser Tätigkeit wäre mir meine Vernunft eher hinderlich, weil ich dafür nicht spezialisiert bin und viel länger bräuchte, um eine beste Möglichkeit zu erdenken. Und wäre ich eine Affe und lebte in den Bäumen, so bräuchte ich keine Kommunikation, um meinem Affenkumpel mitzuteilen, ob der nächste Ast sein Gewicht hält, denn der wüsste das genau so gut wie ich, ansonsten fiele er auf die Nase. So bleiben Vernunft, Ichbewusstsein und somit bewusstes und abstraktes Denken und die Sprache weiterhin nicht notwendig, um zu überleben. Ansonsten hätten unsere urmenschlichen Vorfahren das auch nicht zu Wege gebracht. Zitat:
Bei letzten, kleineren Arten wird schon eine intellektuelle Weiterentwicklung vermutet, z. B. den Raptoren, die in Rudeln jagten und dabei bestimmte Taktiken einsetzten. Aber das bleibt alles rein spekulativ. Neuesten Studien zufolge soll es bereits Säugetiere vor und während der Dinozeit gegeben haben. Ihre Entwicklung aber wurde ebenfalls durch die o.a. Katastrophe gehemmt, bzw. unterbrochen, so daß sie wesentlich mehr Zeit zur Verfügung hatten, als die vor 65 Mio Jahren ausgestorbenen Echsen. Das "Adelobasileus cromptoni" soll vor 225 Mio Jahren gelebt haben, der Anfang der Dinozeit soll vor 235 Mio gewesen sein. So hatten die Säuger also 55 Mio Jahre länger Zeit, die entsprechenden Fähigkeiten zu entwickeln, die zudem in einer ruhigeren Phase dieses Planeten stattfand. Zitat:
Hier kommen wir wieder in die Metaphysik, denn nach dem Satz vom Grunde, geschieht alles zwangsläufig aus einer Notwendigkeit heraus. Das gäbe aber Stoff für ein neues Thema her. Zitat:
Warum sollte ich als Illusion all die anderen Illusionen eigentlich nicht wahrnehmen können? Das könnte doch nur dann der Fall sein, wenn alle Illusionen einen anderen Illusionisten hätten und damit individuell und unabhängig voneinander existierten. Somit müsste jedes "Ding" die Illusion eines anderen "Dings" sein. Da ich jedoch die Fähigkeit habe, mit einigen anderen Illusionen in Kontakt zu treten, wäre also "Ich-Illusion" demnach nur ein kleines Teilchen einer großen "Gesamtillusion" und könnte also sehr wohl beobachten, wie meine Nachbarillusion völlig illusorisch in eine Butterbrotillusion beißen würde, um die Illusion seines Überlebens aufrecht zu erhalten. Oh, Mann... Zitat:
Zitat:
Zitat:
Dafür aber jetzt ebenso von mir, wenn auch vielleicht illusorische, aber dennoch Liebe Grüße Falderwald
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09.06.2011, 19:37 | #16 | ||||||
Erfahrener Eiland-Dichter
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Moin, Moin, Faldi,
Zitat:
(Wikipedia-Link) Sie wurde sehr früh blind und taub, daher hat sie in ihrem Leben niemals ein Wort gelesen, oder genauer, sie hatte das (und das "Gehörte") wieder "vergessen". In "lautlos geformten" Worten konnte ein taubblinder Mensch also nicht denken. Wie also dachte sie? Schließlich dachte Helen Keller viel, und zweifellos innerhalb "menschlicher Parameter", denn sie war (und ist) eine sehr bekannte Schriftstellerin. Offen gestanden frage ich mich, wie sie (was allgemein darunter verstanden wird(*)) in "menschlichen Begriffen" denken konnte - wo ihr nichts als das Berührungsempfinden zur Verfügung stand, um sich eine "Vorstellung" der Welt zu machen? Wie "denkt" ein Mensch, der weder Worte, noch Bilder oder Töne hat, um das in der uns als "üblich" bekannten "Vorstellung" zu tun? Ein "Morse-Klopf-Alphabet" ermöglichte ihr zwischenmenschliche Kommunikation. Sie musste also (so "vermute" ich) demnach in "Berührungsempfundenen Eindrücken ("Tastgefühl") bzw. Begriffen" denken. Bei ihr gab es also etwas "Anderes". Was also ist "begriffliche Vorstellung" eigentlich? Offensichtlich nicht das, was wir (die wir im Besitz von Gehör- und Gesichtssinn sind) aus der Wahrnehmung unserer eigenen Gedanken heraus darunter verstehen. Da wir sehen und hören können, denken wir in "Worten". Sie kann unmöglich in "lautlosen" Worten gedacht haben, dennoch war sie in der Lage, unsere Begriffe in die ihren zu "übersetzen", und so unseren Begriff "Wort" zu verstehen. Sie "abstrahierte und interpretierte" also unsere Abstraktionen in ihren eigene Vorstellungswelt hinein und konnte so unsere Vorstellungswelt verstehen. Zitat:
Natürlich kann ein Blinder, der nie die Farbe Rot sah, diesen Begriff für sich definieren, aber nicht wie ein Sehender. Rot kann man nicht hören oder fühlen, außer, sagen wir mal, wir versuchen es, ihn mit "Hitze" zu übermitteln. Aber ein Glas eisgekühlter roter Saft ist nun mal kalt. Also kann ein Blinder den Begriff "Rot" nicht auf die gleiche Art erfassen und so auf keinen Fall das Gleiche wie ein Sehender darunter verstehen. Aber er erfasst ihn selbstverständlich - nur anders. Machen wir "mit allen Sinnen" ausgestatteten Menschen uns eine "falsche Vorstellung" vom Begriff "Vorstellung"? Wie ich dich kenne, wirst du mich sicher gründlich widerlegen, das würde mich freuen, denn dann käme ich vielleicht hinter einige Rätsel, die ich hier noch ansprechen werde. Wir denken also (meistens) in "lautlosen Worten". Ein Gehörloser in "lautlosen Bildern" und ein Blinder in - Geräuschen? Jemand, der (die) blind und gehörlos zugleich ist, ist in der Welt seiner Sinneswahrnehmungen sehr eingeschränkt. Dennoch denken alle Menschen, auch diese, in begrifflichen Vorstellungen und vollziehen Abstraktionen, das "Denken" bleibt also im "menschlichen Bereich". Nun, demzufolge müssten sich diese "Denkweisen" aber stark voneinander unterscheiden: Die Welt wird von uns in unserer "Vorstellung" identifiziert, und diese erhalten wir durch das, was uns unsere Wahrnehmung übermittelt. Demnach müsste Helen Keller doch nur über eine stark begrenzte Möglichkeit (nicht Fähigkeit!) zur Umsetzung in "unsere" Form von Abstraktionen verfügt haben, und hätte deshalb ihr völlig unbekannte Vorstellungen eigentlich nicht in "richtige" Zusammenhänge bringen können - was sie dennoch tat. Sie hat in ihren Büchern nicht verständnislos "nachgeplappert" bzw. "hingeschrieben", sondern verstand in hohem Maße "unsere" Vorstellungswelt, sonst hätte sie nicht darüber schreiben können. Wie "dachte" sie dann, in welchen Zusammenhängen? Eigentlich hätte sie nur unzulänglich mit "uns Anderen" kommunizieren können, da ihre begrifflichen Vorstellungen nicht mit unseren übereinstimmen konnten - das war nur über Berührungen, Geruchs- und Geschmackssinn möglich. Trotzdem verstand sie unser Denken ... Ein Beispiel: Der Begriff "Schönheit". Wir definieren ihn über das Auge und (z. B. bei Musik) über das Gehör. Was "riecht, schmeckt oder fühlt" sich "schön" an? In diesem Kontext benutzen wir gewöhnlicherweise dieses Wort nicht. Also muss sie eine völlig andere Vorstellung von "schön" gehabt haben, und war dennoch in der Lage, unsere Vorstellung davon zumindest teilweise "geistig nachzuvollziehen", auch wenn sie selbst eine ganz andere Definition hatte. Sie und wir hätten im Grunde genommen, bis auf die grundlegenden Dinge (sehr konkrete, fühlbare) keine echte Verständigungsbasis finden können - im Bereich der Vorstellungen. Da funktionierte etwas, das eigentlich nicht wirklich funktionieren kann, oder nur sehr elementar funktionieren dürfte ... So viel zu "unserer" Vorstellung, was eine abstrakte Vorstellung eigentlich ist. Tatsache ist auch, dass auch wir (mit allen Sinnen ausgestatteten) Menschen niemals übereinstimmen; ich möchte auf das Glas mit (reinem) Wasser zurück kommen. Wir können unmöglich genau das Gleiche wahrnehmen, da wir ansonsten nicht nur absolut identisch sein, sondern uns auch an exakt denselben Koordinaten der Raumzeit befinden müssten. Nö, geht gar nicht - daher sollten wir in weit höherem Maße "aneinander vorbeireden" als wir es tatsächlich tun. Anders ausgedrückt: Irgendwie verstehen wir uns besser, als wir dürften. Eine unschätzbar wichtige Rolle kommt dem allgemeinen Begriff zu, der, meiner Meinung nach, eher "vage" definiert ist. Wie kann eine auf "vagen Vorstellungen und Allgemeinplätzen" basierende Kommunikation so gut funktionieren? Ich kann nicht das gleiche Glas Wasser wahrnehmen wie du, also sprechen wir wohl auf der Basis "ähnlich" miteinander. Das ist ebenfalls ein sehr "dehnbarer" Begriff. Was mich zur (zugegebenermaßen verblüfften) Frage bringt: Ja, verstehen wir uns denn überhaupt mit irgend jemand anderem? Oder liegt das wieder der "Teufel im Detail" des Begriffes "Verstehen"? Was ist das nun schon wieder? Wir müssen uns verstehen, sonst können wir nicht miteinander kommunizieren und wir müssen miteinander kommunizieren, um uns zu verstehen. Ja, aber beides ist ja gar nicht wirklich möglich - ja, und jetzt? Wie machen wir hier etwas, das im Grunde genommen gar nicht geht? (*) Das ist also die "Richtung", in die das "zeigt", was wir Sprache nennen. Was nun deine Erwähnung von Pflanzen betrifft, sei mir ein kleiner "Ausflug" gestattet. Pflanzen kommunizieren miteinander - auf der Basis von Duftstoffen (Pheromonen), ebenso wie z. B. Ameisen. Wenn in Afrika eine Giraffe beginnt, an einer Akazie zu fressen, setzt diese Gift- und Duftstoffe frei. Diese werden durch die Luft (die nie stillsteht!) zum nächsten Akazienbaum getragen, worauf dieser seinerseits damit beginnt, Gift- und Duftstoffe freizusetzen - noch bevor die Giraffe an ihm zu fressen beginnt. Der Radius dieser olfaktorischen Übermittlung ist begrenzt (wie unsere "Lautsprache" oder "Gestik" ebenfalls). Die Giraffe hört auf zu fressen, wenn sie die Giftstoffe schmeckt. Aber sie geht nicht direkt zum nächsten Baum, sondern zu einem weiter entfernten, der von der "Warnung" noch nichts mitbekommen hat. Dort beginnt das Ganze von vorne. Also "kommuniziert" die Akazie nicht nur mit anderen Akazien (sie teilt sogar mit, welche Art von Bedrohung das ist!), sondern "indirekt" auch mit der Giraffe. Eine "rudimentäre" Kommunikationsform, aber sehr effektiv. Es gab auch Tests mit Zimmerpflanzen, wonach Pflanzen sogar ein Erinnerungsvermögen haben ... Vielleicht definieren wir den Begriff "Sprache" zu eng, sie ist eventuell mehr als nur gesprochene oder geschriebene Worte. Was die "abiotische" Materie betrifft, da stimme ich mit dir überein, was den Bereich unserer räumlich-zeitlichen Wahrnehmung betrifft, allerdings mit einer kleinen "Einschränkung". Von all dem, was als hypothetische Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann (also im Grunde:......... ), das nur "außerhalb" unserer "Grenzen" liegt, können wir nichts wissen - und deshalb nichts ausschließen. Ist das, was hier unbelebt ist überall unbelebt? Was ist eigentlich "Leben"? Ein anderes Thema. Wir haben also ein Bewusstsein, und außer dem "Verstand" auch noch die Vernunft. (Nur kurz als "Überleitung") Ein "Rückblick" zum Wellensittichweibchen in unseren beiden vorhergehenden Beiträgen. Du sagst, dass das Sittichweibchen die "Situation richtig einschätzen" muss. Der Begriff "richtig" ist leider aber schon "falsch", denn ein Sittich kennt keine abstrakten menschlichen Begriffe, aus denen er Erkenntnisse gewinnen könnte. Ich bin stur wie Blücher, ich versuche es noch mal: Ganz bestimmte Bewegungsmuster des Eies und ganz bestimmte Laute seitens des Kükens sind notwendig, damit die Reaktion "Ei aufknabbern" ausgelöst wird. Selbst bei nur sehr geringer "Abweichung" vom "Muster" erfolgt keine Reaktion des Weibchens mehr. Das ist wirklich eine instinktive Verhaltensweise, die Wellensittichmutter "begreift" die Situation des Kükens nicht. Es wird kein "Sachverhalt interpretiert", sondern nur per "Automatismus" reagiert. Sittichmännchen z. B. reagieren diesbezüglich überhaupt nicht, in ihrem genetischen Code ist diese "Programmierung" nicht gespeichert. Also wird hier keine Entscheidung getroffen, sondern ein vorprogrammierter Verhaltensreflex ausgelöst. Was nun das Eichhörnchen betrifft, da stimme ich dir zu, denn ich denke, dass ich mich hier tatsächlich geirrt haben kann (das "verträgt" sich durchaus mit obiger Aussage). Ein Sprung mit einer "bestimmten Absicht" erfordert (bewusst oder unbewusst) ganz andere geistige Vorgänge als ein Brutpflege-Reflex. Weshalb ich dir hier zustimme und dort nicht? Nun, ich denke, ich kann damit die Diskrepanz bzw. die "Unsicherheiten" zwischen möglichen Interpretationen auf menschlicher Seite aufzeigen. Vieles, was uns so erscheint, ist in Wirklichkeit nicht so, sondern nur durch unsere (häufig irrige) Interpretation des Wahrgenommenen. Da unsere Vorstellung aus uns selbst heraus entsteht, wie du ja auch aufführst, identifizieren wir unsere Umgebung durch menschliches "Verständnis". Dabei projizieren wir unwillkürlich, das geht gar nicht anders. Wir können nicht wie ein Sittich denken - weil wir kein Sittich sind. Wenn man sich dieser Tatsache bewusst ist, wird einiges klarer, als Beispiel: Das Verhalten von Hunden. Ein Hund ist ein Hund. Ein Mensch ist ein Mensch. Ein Hund ist kein Mensch. Ein Mensch ist kein Hund. Die Motive, Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Gedanken und Reaktionen eines Hundes sind "hündisch", nicht menschlich! Warum ein Ausrufezeichen? Weil wir Menschen von der "Treue" und der "Liebe" eines Hundes sprechen, nur leider - außerhalb des menschlich-sozialen Bezugssystems ist das nicht so. Er folgt seinem instinktiven Rudelverhalten. Unsere "Fehlinterpretation" bzw. die "Unterstellung" menschlicher Gefühle, Verhaltensmotiven und -weisen liegt in der großen Ähnlichkeit zweier sozialer Komplexe: Die der Spezies Wolf (von denen der Hund abstammt) und die der Spezies Mensch. Wir "verstehen" uns (scheinbar) so gut, weil beide soziale Verhaltensmuster große Ähnlichkeiten aufweisen. In "Wirklichkeit" reagiert der Hund nur auf "Hundeart" - wir interpretieren aus der menschlichen Perspektive heraus sein Verhalten falsch. Er zeigt arttypisches Sozialverhalten - das Lecken, das welpenhafte Spielen, die Unterwürfigkeitsgesten - er "fügt sich ein", um die Stabilität des sozialen Zusammenlebens innerhalb seines "Rudels" zu gewährleisten. Diese Verhaltensweisen sind ihm angeboren - sie können lediglich bis zu einem gewissen Grade modifiziert, aber nicht eliminiert werden. Ein Hund "liebt" uns Menschen nicht im "menschlichen Sinne", für ihn sind wir wohl "haarlose, sehr große Hunde, die immer auf den Hinterpfoten gehen" - mit einem übrigens aus seiner Sicht gesehen sehr sonderbaren Verhalten. Warum gibt es so viele "verhaltensgestörte" Hunde? Weil ein Hund die Bedürfnisse eines Hundes hat, er braucht einen "stabilen Platz" innerhalb einer Rangordnung, und wenn wir Menschen ihm ständig "widersprüchliche" Signale (die er auf Hundeart interpretiert!) geben, ist ein Hundegehirn völlig überfordert - er "versteht" einfach nicht, was wir wollen. Wir, als Menschen, können uns in weit höherem Maße (hier wieder: abstraktes Denkvermögen) in die "Hundewelt" hineindenken und unser Verhalten ihm gegenüber so ausrichten, dass er "geistig mitkommt". Es funktioniert, wenn ein Mensch sagt: "Ich liebe meinen Hund. Ich erwarte nicht, dass er das tut, da er gar kein menschliches Gefühl empfinden kann - er ist ein Hund! Er interpretiert unsere Signale "im Hundeverständnis" und daher kann er vieles einfach nicht "begreifen"." Es ist Projektion, wenn wir sagen: "Mein Bello ist klug. Er liebt mich und er versteht alles, was ich sage." Mensch und Hund können viel "Freude" (Wohlbefinden) an- und miteinander haben, wenn ein Hund leben darf - wie ein Hund. Zu den (faszinierenden) Dinosauriern: Zitat:
Was nun die "längere Zeit" betrifft, die Säugetiere zur Entwicklung entsprechender Fähigkeiten hatten, kann ich dir so nicht zustimmen. Dabei darf nicht außer Acht gelassen werden, dass Saurier über einen sehr langen Zeitraum hinweg die absolut dominierende landbewohnende warmblütige Spezies waren, dadurch viele Millionen Jahre lang die Säugetiere in eine kleine "Lebensnische" abdrängten und diese so in der Weiterentwicklung stark behinderten - oder/und diese sogar zeitweilig "zum Stillstand" brachten. Deshalb setzte die Entwicklung der Säugetiere zu "höheren Arten" erst recht "spät" ein. Wir konnten uns erst "weiterentwickeln", als wir den "Raum bzw. die Möglichkeit" dazu hatten - in einer Welt ohne Dinosaurier ... Zitat:
Also haben wir (hypothetisch natürlich) ein "unendlich oft in unendlicher Variation" existierendes Glas Wasser - von denen keines in irgendeiner Form mit einer anderen Variante übereinstimmen kann. Wow. Und trotzdem, wenn ich dich um ein Glas Wasser bitten würde, bekäme ich keinen Ziegelstein von dir, sondern - ein Glas mit Wasser. Wobei man sich jetzt noch fragen könnte, welche dieser unendlich vielen Varianten du mir denn bringst, oder, ebenso heimtückisch - deine oder meine? Womit sich der Kreis von der Wirklichkeit zur Illusion erneut schließt. Denn: Ist das Glas, das nie in exakt gleichem "Ist-Zustand" im exakt gleichen Koordinatenpunkt der Raumzeit vorhanden sein kann überhaupt "real" oder nur - in unendlicher "Vorstellung"? Was ist "Realität", wenn sie in unendlichen Varianten definiert werden muss, da es nicht anders geht? Das schließt nun wiederum den Kreis zu "Alles ist Eins - denn Eins ist Alles". Das (reine) Wasser in einem Glas ist also ein "Unendliche Vielzahl" in unendlichen Dimensionen, in unendlichem Raum in unendlicher Zeit. Ich "berühre" und "trinke" eine Unendlichkeit - wie "begrenzt" kann dann ein Mensch sein - oder ist das nicht dasselbe, wenn auch nicht das Gleiche ... Metaphysik? Alles ist "real" und Alles ist "imaginär" - weil Alles Alles ist. Selbst das Nichts kann nicht Nichts sein - das schließt sich allein durch den Begriff "Nichts" bereits selbst aus. Anders ausgedrückt: Da "Nichts" also etwas ist (sein muss, sonst gäbe es das Nichts nicht), und nicht "Nichts" ist, haben wir hier ein bildschönes "Denkparadoxon" ... Zitat:
Zitat:
Unendliche Grüße Stimme --------------------------------------------------------------------- Nachtrag: Mein persönlicher Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Es gibt andere blind und gehörlos geborene Menschen, aber irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung - sie wurde erst im Alter von 19 Monaten aufgrund einer Erkrankung taub und blind. Deshalb habe ich die Zeilen korrigiert (grün eingefärbt) aber das "Grundprinzip" ist trotzdem "richtig".
__________________
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Geändert von Stimme der Zeit (09.06.2011 um 22:20 Uhr) Grund: Ich hatte etwas falsch in Erinnerung, Korrektur. |
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18.06.2011, 17:43 | #17 |
Erfahrener Eiland-Dichter
Registriert seit: 23.02.2009
Ort: BadenWürttemberg
Beiträge: 526
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So, wie in dieser Diskussionsrunde zu lesen ist, gibt es vor allem über Begrifflichkeiten unterschiedliche Ansichten: Seele, Ich, Bewusstsein, Wissen, Erkenntnis etc. |
19.06.2011, 00:05 | #18 | |
Slawische Seele
Registriert seit: 07.02.2009
Ort: Inselstadt Ratzeburg
Beiträge: 5.637
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Zitat:
Lieber Blaugold, habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen, nachgedacht und was kam dabei heraus? Weitere Fragen. Was will (macht) dieses "unabhängige Bewusstsein" in uns? Theoretisch könnten wir ohne dieses existieren, das stimmt wohl. Wenn jenes aber vollkommen ist und nichts mehr lernen muss, warum "nimmt" es dann den Platz in uns ein, den wir ja schon irgendwie erahnen? Unser Hirn kann auf den "Geist" nicht zugreifen, aber umgekehrt schon. Demnach nimmt er etwas von uns mit, er erfährt sich über uns. Die Infos gehen also mit unserem biologischen Tod doch nicht verloren. Wie die Welt und das Leben entstanden sind kann man wissenschaftlich inzwischen erklären. Wenn es nur so wäre, dann brauchten wir tatsächlich nichts mehr zu hinterfragen. Wir wüssten um die Vergänglichkeit und könnten nach "bestem Wissen und Gewissen" sein, ohne Religion, ohne Philosophie. (Chemie, Physik lasse ich mal bestehen.) Doch gerade diese (Philosophie, Religion) setzen sich durch und bleiben unbeantwortet, noch. Ich stelle mir vor, dass "der Geist" dafür da ist, damit wir Antworten finden. Doch darin sind wir noch zu sehr im "Entwicklungsstadium" - wie das besagte Kleinkind, das nicht ichbezogen denkt und sich unsichtbar glaubt, wenn es die Augen schließt. Religion und Philosophie sind vielleicht ein Weg, eine Schule, die wir besuchen. Mit Religionen sind wir noch im Kindergarten, mit der Philosophie vielleicht dabei, die ersten Buchstaben und Zahlen zu erfassen. Dürfen wir das Dasein auf dieses Leben beschränken? Eigentlich nicht - allein über die Tatsache, dass wir es nicht ausschließen können, denn jede noch so "unmögliche" Variante könnte ein Körnchen der großen Wahrheit sein. Es kann noch dauern, Jahrhunderte, Jahrtausende, bis wir alle Körnchen zusammen haben. Die Zeit ist dabei unrelevant und damit auch unser Planet. Ich weiß, es sind Fantasien und Unterstellungen. Da ist aber auch die "Denkvariante", dass es eine Fantasie eigentlich nicht gibt. Was wir als Fantasie bezeichnen, kann auch eine Realität aus der Vergangenheit oder aus der Zukunft sein. Bei der zeitlosen Raumgröße kann ich mir durchaus ein ewiges Ich vorstellen, dass sich in Abständen ein Sein aussucht. Wie oft hier oder anderswo und als was - das bleibt noch eine Weile offen. Vielleicht wehre ich mich nur gegen ein Aus nach dem Tod. Ist es der Geist, der mich mit solchen Einwirkungen auf das Hirn hält? Liebe Grüße Dana
__________________
Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben. (Frederike Frei) |
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19.06.2011, 02:37 | #19 |
Erfahrener Eiland-Dichter
Registriert seit: 23.02.2009
Ort: BadenWürttemberg
Beiträge: 526
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Liebe Dana |
25.06.2011, 21:26 | #20 | |
Slawische Seele
Registriert seit: 07.02.2009
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Beiträge: 5.637
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Lieber Blaugold,
wenn wir davon ausgehen, dass wir hier "nur" philosophieren, und zwar einzig mit den uns gegebenen und entwickelten Sinnen in einer entwickelten Materie, dann wissen wir zugleich, dass wir evtl. "Wahrheiten" nur andenken können - noch. Was zugleich bedeutet, dass das, was heute "Logiker" als These erdenken, ganz und gar daneben sein kann. Ich bleibe in jener "Abwehrhaltung" - aus eben den genannten Gründen. Schau mal: [QUOTE=Blaugold] Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ... In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.[/QUOTE] Nein, nein, nein! Gerade wir, die derzeit ein relativ gutes Leben führen (wir leiden keinen Hunger, wir sind kriegsfrei, wir können Musik hören und dichten ) kommen vor lauter "Überfluss" auf diese logischen, endgültigen Lebensgedanken - kein Danach, kein Immerwieder Was ist mit jenen, die nur geboren sind, um zu leiden? Hangeln sie sich wirklich nur an einen Glauben, weil ihr Leben so trostlos ist? Ist es nicht immer wieder ein und dasselbe? Vor lauter "Übermut", weil uns Schule, Bücher und "Lebensluxus" gegeben sind, verwerfen wir genau das, woraus die anderen, die es nicht haben, eine Hoffnung, ein Heil erdenken. Fehlt uns allen nicht eine Mitte, nach der immer geschrien wird, wenn in eine Richtung überzogen wird? Dies lehrt uns die Erfahrung. Schreit evtl. unsere Seele nach der Mitte, um unseretwillen? (Eben, weil sie alles weiß - und wir gefangen sind.) Dafür spricht doch eigentlich schon diese Tatsache. Je besser unser Leben ausfällt, desto "materieller" (nicht im Sinne von Haben und Gier) fällt unsere Denkweise aus. Die erlernte und gegebene Klugheit schießt übers Ziel hinaus. Sie übersieht die immer vorhandene Enge der Materie und kann darüber nicht hinausdenken. Wir zwei und alle Denker können irren, weil wir nichts wissen. Ja, es ist sogar egal, ob wir einmal anders denken werden. Hier und jetzt ist es so - alles hat seine Zeit, wobei wir die unendliche nicht ausschließen können. Die Bibel soll angeblich nicht korrekt übersetzt sein. Nicht "Am Anfang war das Wort", sondern "Am Anfang war die Idee" kann es heißen. Zitat:
Liebe Grüße Dana
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Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
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