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Alt 25.05.2011, 21:14   #11
Dana
Slawische Seele
 
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Liebe Philosophen,

wenn ihr (wir) so weiter machen, lösen wir irgendwann alle Rätsel auf.
Was machen wir danach?

Hier sind wir beim Ich, beim Bewusstsein und drehen uns um eine Wahrheit, um Erkenntnisse und Fragen, die uns "auf der Seele" brennen.
Ob es reine Illusionen sind, ob sie logisch oder real sind, sei dabei zunächst hingestellt. Gerade das macht das Rätsel aus. Alle Aspekte sind da, so wie jeder von uns da ist.
Nur angenommen, wir wären hier zu hundert oder zu tausend - kämen ebenso viele "Denkweisen" zu Tage, und die gilt es zu ordnen.

Philosophie, so wir wir sie geschichtlich verfolgen können, gibt es seit unzähligen Generationen und die ersten uns bekannten sind nicht ohne. Das bedeutet, man kann sich nicht auf die "erkenntnisreiche Neuzeit" berufen. (Eher das Gegenteil.)

Betrachtet man den "PC Mensch" (den Vergleich hast du, Stimme, auch schon gebracht), dann kommt man aus dem Staunen und Bewunderung nicht mehr heraus.
Es ist beinahe unmöglich, das Gegebene an den Funktionen im Wunder Mensch zu erlernen und zu begreifen. (Den realen PC übrigens auch nicht, zumindest ich nicht)

ALLES IST EINS - d.h. alles Denkbare, alles Undenkbare, alles Wissenschaftlichte und Unwissenschaftliche, Reales und Unreales, Religion und Atheismus, Materie und Antimaterie und, und, und ...

Heißt das nicht auch, wir dürfen nichts ausschließen? Zumindest gibt es dafür rein wissenschaftlich noch kein Ausschlussverfahren. Es werden immer noch gegebene Wahrheiten widerlegt.

Alles, was wir zur Zeit "behaupten," "denken" oder "glauben", darf eigentlich nicht zum Streitobjekt werden. (Hier schließe ich Himmel und Hölle in der Form, wie sie Religionen uns bisher bildlich dargestellt haben, aus. Es sind Märchen, wie die von Andersen, nur dass man daraus keine Religion gemacht hat. Als gutes Gleichnis wären Teile aus beiden (Religion und Märchen) sogar positiv anwendbar.)

Alles ist Eins - dieses unbegreifliche ALLES brennt uns auf der Seele.

Warum ausgerechnet auf der Seele?

Im Herzen brennen Emotionen wie Liebe, Hass, Güte und Neid.
Im Kopf schmerzen oder kreisen Wissen und Gedanken, die Beweise suchen und oft finden.

Jedoch die Antwort lässt auf sich warten.

Wir werden sie vielleicht darum nicht finden, weil wir uns selbst noch nicht erklären können. Wir funktionieren, aber sobald wir uns die Funktionen und die Zusammenhänge anschauen und zu begreifen versuchen, scheitern wir an der uns gegebenen "Bio-Technik".
Wir sind nämlich zusätzlich ein "PC" mit Illusionen, Visionen, Träumen und Phantasien. Das sind Eigenschaften, die sind - und trotzdem trennen wir sie von Logik und Wissenschaft.

Kämen wir eher zum EINS, wenn wir Trennungen unterließen?

Ich gestehe:

Ich will, dass es eine Seele gibt und erkenne sie über diesen Willen. Wie sonst sollte ich darauf kommen?
Mit ihr wäre auch alles Unerklärbare erklärbar - zur Zeit nicht im Hier und Jetzt, aber irgendwann vielleicht doch?

Ich mag solche Fäden.

Liebe Grüße
Dana
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Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben.
(Frederike Frei)
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Alt 02.06.2011, 20:23   #12
Stimme der Zeit
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Liebe Dana,

ich mag solche Fäden auch. Sehr!

Ja, die Frage nach der "Seele". Das ist ein Wort, oder besser, ein Begriff der Künstler, Philosophen, Religionen und Wissenschaftler gleichermaßen interessiert. Wobei der Unterschied wohl im Motiv liegt; was der eine sucht, glaubt der Andere zu gefunden zu haben; der Dritte möchte die Existenz beweisen und der Vierte die Nicht-Existenz. Ganz zu schweigen von all den vielen Vorstellungen, was sie denn nun ist - die Seele.

Darauf hat noch nie jemand eine Antwort gefunden, und ich glaube auch nicht, dass das passieren wird. Meiner Meinung nach, wie ich bereits erwähnte, ist der Mensch mehr als nur ein "Ich", vielleicht "verstehe" ich diesen Begriff daher anders als üblich.

Was mich immer wieder irritiert hat, ist ein typisch auftretender "Denkfehler". Immer wieder, wenn jemand darauf angesprochen wird, ist die Rede von "meiner Seele". Hier ist der Kontext meiner Meinung nach falsch - "mein" bedeutet, ich habe da also irgendwo in mir etwas, das mir , mein ist. . Das kann dann aber nicht Ich sein, also etwas "Separates". Dabei bekomme ich immer die (ich gebe es zu, etwas absurde) Vorstellung einer "leuchtenden Kugel", die irgendwo im Körper steckt. Der Fehler steckt aber auch noch in einer anderen Vorstellung - es heißt, die Seele komme in den Himmel, oder es wird gebeten: Mach, dass meine Seele in den Himmel kommt. Das heißt, die Seele geht "irgendwohin" - und was wir dann aus mir? Dann kann sie also nicht "Ich" sein, sondern etwas Anderes, das mit mir zusammen in diesem Körper steckt. Damit kam ich irgendwie noch nie sonderlich klar.

Ich denke, dass ich die "Seele" bin - die "Seele" spricht, denkt, fühlt und handelt - ergo: Ich. Wie sollten sonst "zwei" getrennte Wesen in mir wohnen? Nein, Körper, Geist (Verstand) und das, was "Seele" genannt wird, das ist eine Einheit. Alles ist Eins - auch das "Selbst" eines Menschen. Weshalb ich ganz bewusst diesen Begriff verwende, das tue ich mit Grund.

Was heißt, ich "leugne" nicht die Existenz der Seele - ich glaube nur, dass dieser Begriff völlig fehlinterpretiert und in falschem Zusammenhang gebraucht wird. Denn, von meiner persönlichen Sichtweise einmal abgesehen, kann weder ihre Existenz noch ihre Nicht-Existenz bewiesen werden, weshalb darüber gestritten wird, seit die Menschheit sich dieses Wort ausgedacht hat. Damit sollte ein Rätsel "erklärt" werden, das nicht zu erklären ist. Da wir nun einmal nur begrifflich denken können, muss eben alles einen Namen haben, sonst könnten wir nicht daran denken, und auch nicht darüber nachdenken ...

Nun ja, die alten Ägypter betrachteten den "grauen Glibber" im Kopf als ziemlich rätselhaftes und nutzloses Zeug - sie entfernten ihn bei der Mumifizierung, da sie ihn als völlig unwichtig erachteten - im festen Glauben, die Seele wohne in der Leber. Weshalb diese auch eine besonders schöne Kanope (Grabgefäß) bekam. Manchmal stelle ich es mir sehr interessant vor, wenn ich durch eine technische Vorrichtung in die Vergangenheit "spickeln" könnte, um zu sehen, was es da wohl noch so für Vorstellungen gab.

Zitat:
Kämen wir eher zum EINS, wenn wir Trennungen unterließen?
Vielleicht nicht, vielleicht ja - ich behaupte nicht, das wissen zu können. Aber: Wenn diese Separierung aufgehoben würde, also Wissenschaft, Philosophie, Kunst und (wenn's denn sein muss, es geht hier ja ums "Prinzip") auch Religion tatsächlich zusammen arbeiten würden, dann könnten erstaunliche Dinge geschehen. Selbst wenn nur die Wissenschaftler der einzelnen, völlig unterschiedlichen Fachrichtungen ihre Forschungen und Ergebnisse miteinander frei und offen teilen würden - dann könnten wir wirkliche Fortschritte machen. So bäckt jedes Grüppchen seine eigenen Brötchen, und es kommt eben kein echter Fortschritt dabei heraus. Ja, hier könnte man wieder die dahinter liegenden Motivationen diskutieren - aber das würde wohl eine endlose Debatte werden, denn bisher waren sich da schon keine zwei Menschen darüber einig, ganz zu schweigen von Mehreren, von Ländern oder der Welt - eine illusionäre Wunschvorstellung - aber, ganz insgeheim: Schön wär's, wenn auch total unrealistisch.

Ja, liebe Dana, ich glaube, dass es die Seele gibt, und den Körper, und den Verstand - es gibt uns. Unser "Selbst". Ich glaube, dass der Mensch mehr ist als nur die Summe dieser "Teile", er ist eine Ganzheit.

"Ganzheitswissenschaftsphilosphieglaubenskunst " - das wollte ich hier nur mal eben "erfinden", auch wenn es, wie ich zugebe, ein sehr lustiges "Bandwurmwort" ist.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit
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Alt 06.06.2011, 23:49   #13
Falderwald
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Hi Stimme,

ich gehe jetzt erst mal auf deinen Beitrag #10 eiin, auch wenn Dana und du schon weiter seid.

Zitat:
Also, ich stelle gleich am Anfang mal fest: Ich glaube nicht daran, dass das menschliche "Ich" nur illusorisch ist.
Ich denke wir sind uns da im Grunde einig...

Zitat:
Das nur, damit es betreffs des Folgenden keine Missverständnisse gibt, denn ich spiele zuerst den "Advocatus Diaboli".
...weshalb ich auch das Teufelchen einmal widerlegen möchte:

Das fiktive Szenario kann als Erklärung für die Entwicklung des Intellekts und des Ich-Bewusstseins, wie wir es kennen, nicht genügen, denn ich halte dagegen, daß der Affe heute noch immer genau so, wie dargestellt, verfährt und sich beim Sprung auf den nächsten Baum auch die Knochen nicht bricht.
Dasselbe gilt sogar für ein Eichhörnchen. Auch das muss einschätzen, wie weit seine Kraft für einen Sprung reicht und ob das zu erreichende Geäst oder Gezweige sein Gewicht trägt.
Und wenn ich diese possierlichen Tierchen beobachte, dann sehe ich genau, daß die das sehr wohl können.

Zitat:
Eine Eigenschaft des menschlichen Bewusstseins, die dafür sorgt, ist die Fähigkeit des analytischen Denkens und der Abstraktion. Wenn ich das tue, dann kann das passieren, dann wird das passieren (er stellt sich die Szenarien vor und "spielt" sie geistig durch), und so kann unser Vormensch entscheiden, ob er springt, also die Chance auf Nahrung das Eingehen eines Risikos lohnt, und ob das Risiko "tragbar" ist. Ein "Ich" kann sämtliche Varianten "vorwärts und rückwärts" durchdenken - ohne den Sprung tatsächlich auszuführen, also nur in der Imagination. Worin liegt der ganz besondere Vorteil? Dadurch wird die Gefahr minimiert, es beginnen nicht Instinkt und Bedürfnis allein zu walten, sondern hier kommt der "Verstand" hinzu.
Hier muss ich leider sagen, daß diese Aussage des "Advocati Diaboli" schlicht falsch ist.
Nicht in der Hinführung aber doch im Ergebnis, denn nicht der Verstand kommt hinzu, sondern die Vernunft. Und das ist ein riesengroßer Unterschied.
Warum?
Schopenhauer definierte den Verstand so:

„Das subjektive Korrelat der Materie oder der Kausalität, denn beide sind eines, ist der Verstand, und er ist nichts außerdem. Kausalität erkennen ist seine einzige Funktion, seine alleinige Kraft.“

Und auch Kant definierte den Verstand als das an Sinneseindrücke gebundene, aposteriorisch arbeitende Erkenntnisvermögen, wohingegen er der Vernunft die Bedeutung als dem gegenüber dem Verstand höheren Erkenntnisprinzip zuspricht, also genau das, was im o.a. Zitat beschrieben steht.

Verstand also muss jedes Lebewesen seinen Fähigkeiten nach mehr oder weniger schon besitzen, sonst könnte es nicht in seiner Umwelt existieren.
Es muss sehen, es muss abschätzen und schließlich ein Urteil fällen, wo immer dieses auch herkommen mag, jedoch nicht als Entscheidung aus abstrakten Gedankengängen heraus, was vornehmlich dem Menschen mit seinem außerordentlichen Denkorgan zukommt.

Zitat:
Die Wahrscheinlichkeit des Überlebens steigt explizit an. Deshalb hat sich die Spezies Mensch durchgesetzt. Denn Tatsache ist: Kunst ist Abstraktion, Sprache ist Abstraktion, und die Schrift ist eine Abstraktion. Wir nehmen Symbole (Buchstaben, Schriftzeichen, Zahlen) und nutzen diese als "Stellvertreter" für die Dinge. Z.B. "B A U M" - ein Symbol B, ein Symbol A, ein Symbol U, ein Symbol M und das "Wort-Symbol" BAUM. Wir lernen, diese Symbole zu deuten und zu kombinieren, das erhöht unsere Fähigkeit zur Kommunikation (dem Austausch von relevanten Informationen) ganz enorm! Als aus dem Vormensch ein "Mensch" wurde, konnte dieser seiner Sippe mitteilen: "Der Ast hält. Kommt mit, ich habe einen Obstbaum voller Früchte gefunden!" So steigen nicht nur die eigenen Überlebensschancen, sondern die seiner Familie/Gruppe ebenso und dadurch auch die der ganzen Spezies. (Hier nur zur Verdeutlichung, denn das nahm seinen Anfang durch den "Auftritt" des "Ich-Bewusstseins")

Jeder, der den Bedeutungsinhalt der Symbole erlernt hat, kann geistig erkennen, aha, hier geht es um einen Baum - das Gehirn "dechiffriert" und setzt die Symbole wieder in Bilder (Töne, Gefühle) um, denn wir denken "bildhaft". So funktioniert auch die gesprochene Sprache mittels einer "Lautsymbolik" und auch die "Klopfsprache" für Menschen, die blind und taub sind mittels einer "Berührungssymbolik". Auch die Fähigkeit, in "Oberbegriffen" zu denken, ist eine Abstraktion. Wir können sagen: Das ist eine Fichte, das ist eine Buche, das ist eine Eiche - und wir können sagen, das sind alles Bäume. In diesem Sinne ist die Sprache eindeutig eine Form von Kunst - und die Schrift ebenfalls. Willkommen im Reich der Abstraktion und der Symbolik - einem Gedichteforum!
Nun, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit des Überlebens für ein Lebewesen in einer feindlichen Umwelt, daß weder scharfe Klauen oder Zähne, noch starke Hände hat und zudem fast allen Vierbeinern aufgrund seines aufrechten Ganges auf zwei Beinen beim Laufen unterlegen ist und zudem noch nicht mal so gut riechen oder hören kann, um eine Gefahr frühzeitig zu erkennen?
Unterlegene körperlichen Waffen, "schlechte" Sinnesorgane und keine Fluchtmöglichkeiten bieten keine guten Überlebenschancen, wenn das nicht irgendwie ausgeglichen wird.
Also bleibt nur die Kommunikation (u.a. Warnungen) und die Fähigkeit, mit List (Waffen benutzen und schaffen) zu überleben.
Dabei ist Sprache ein notwendiges Mittel (das Schreiben kam erst viel, viel später dazu).

Aber wie kam es dazu?

Der "Advocatus Diaboli" spricht hierbei immer wieder von einem Vormenschen.
Wer oder was war denn nun genau dieser Vormensch?
Die heutige Wissenschaft geht davon aus, daß der Mensch und die Primaten einen gemeinsamen Vorfahren hatte, dessen eine Richtung sich so und die andere so entwickelte.

Der aufrechte Gang entlastete die Hand, was deren Entwicklung ermöglichte und Werkzeuggebrauch wurde möglich. Dazu ist eine präzise Führung der Hand Voraussetzung, was erst sensible Handflächen ermöglichen. Primatenhände besitzen empfindliche Tastballen.

Auch der stark ausgebildete, in mehrere Richtungen drehbare Daumen, der jedem Finger gegenübergestellt werden kann ist für differenziertes Zupacken besser, als der kürzere Daumen der Affen, dessen, soweit ich weiß, mittleres Gelenk sogar fast steif ist und damit der Affenhand nur einen einfachen Pinzettengriff erlaubt.
Das Präzisionswerkzeug Hand in Verbindung mit dem um seine Längsachse drehbaren Arm wurde zu einem Greif-,Erkundungs- und Manipulationsinstrument, und damit zur Grundlage jeder kulturellen Betätigung.
Womit wir bei den körperlichen Voraussetzungen für die geistige Entwicklung angelangt wären.

Die Sprache war da nur noch der nächste notwendige Schritt.
Die ersten Worte hatten noch einen symbolischen und bildhaften Charakter, jedoch je differenzierter die Sprache wurde, desto abstrakter wurden auch deren Begriffe, die sich nämlich zum großen Teil gar nicht mehr bildhaft vorstellen lassen.

Das beste Beispiel sind Zahlen. Eine Menge bis zehn oder zwanzig kann man sich durchaus noch vorstellen, danach wird es schon schwierig.
Man lege jemandem mal 37 Kaffeebohnen vor und derjenige soll auf Anhieb sagen, wieviele das sind. Er wird scheitern, denn er muss zuerst zählen, ihm bleibt sonst nur ein Schätzen.
Unser bewusstes Denken läuft also keinesfalls bildhaft ab, sondern höchsten durch Bilder unterstützt.

Der Rest der Ausführungen des o. a. Zitats ist in Ordnung.

Jetzt wollen wir uns noch einmal das Engelchen anschauen:

Zitat:
Jetzt kommt meine Rolle als "Advocatus Angeli", denn die Behauptung vom "Illusionären Ich" hat einen gewaltigen "Haken". Weshalb sollte eine Illusion einen echten Überlebensvorteil bieten und ein tatsächliches Ich nicht? Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. Denn das wäre ja, als ob ich mir ein Butterbrot vorstelle (also die "Illusion eines Butterbrotes") und illusorisch hineinbeiße, um mir dann vorzustellen, ich hätte gegessen und wäre satt. Mein Tischnachbar dagegen mampft fröhlich ein Echtes. Wer würde da wohl auf die Dauer verhungern? Das führt den angeblichen "Vorteil" der Illusion gegenüber dem Realen ad absurdum. Eine Illusion soll also besser für das Überleben sein als die wirkliche Existenz - na, Mahlzeit!
Diese Aussage ist nicht logisch.
Wenn ich nur eine Illusion bin, dann verhält es sich mit allen anderen Dingen ebenso. Also würde mein Nachbar auch nur in die Illusion eines Brotes beißen und könnte damit sehr wohl überleben.

Der größte Widerspruch in der These vom "Illusionären Ich" findet sich darin:

Zitat:
Die Fähigkeit, uns "Illusionen zu machen" ermöglicht dem realen Sein, zu überleben, eine "Begabung", die wir Fantasie nennen ...

Und, Faldi, da hast du absolut recht: Die Bedeutung des Begriffs der Illusion bedingt, dass etwas Reales da sein muss, das sich eine illusionäre Vorstellung macht. Damit eine "Ich-Illusion" existieren kann, muss irgendetwas sich diese Illusion vorstellen. Eine Illusion kann sich keine Illusionen machen! Quod erat demonstrandum.
Und darin stimmen wir völlig überein...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)



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Alt 07.06.2011, 09:51   #14
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Hi, Faldi,

ich habe Dienstags und Mittwochs morgens "frei" (da arbeite ich jetzt anders), deshalb möchte ich gerne antworten, wo ich gerade Zeit dazu habe.

Wie ersichtlich, habe ich "Wissenslücken"; in einigen deiner Ausführungen erkenne ich also gerne deinen "höheren Wissensstand" an. Ich lerne ja immer freudig dazu und kann auch meine Meinung ändern, wenn ich merke, dass ich von falschen Voraussetzungen ausgehe und daher meine Schlussfolgerungen "daneben" gingen.

Darf ich versuchen, meine Überlegungen zu erklären: Mit "bildhaft" meinte ich nicht, dass wir in Bildern denken, sondern eigentlich meinte ich Vorstellungsbilder. Wobei ich gerade merke, dass ich jetzt in "Schwierigkeiten" komme - wenn ich nämlich aus oben bereits genannten Gründen den passenden Begriff nicht kenne. Ich versuche es trotzdem mal.

Wie denken wir? Das kann jetzt wieder ein Irrtum von mir sein, aber ich meine, dass ein "Gedanke" (ein Wort, ein tatsächliches Bild, ein "geistig gehörter" Ton) ein Vorstellungsbild ist, denn wir stellen uns ja "etwas" vor, was immer das auch sein mag. Ohne Vorstellung funktioniert das nicht. Ich denke mir das so: Ein (Wort, Bild, Ton) ist ein Begriff, ein Begriff ist eine Vorstellung, und eine Vorstellung ist ein geistiges "Bild". Ich weiß nicht, ob ich das jetzt erklären konnte, aber besser kann ich es in diesem Fall nicht. Auch Präzision muss ich wohl noch lernen, gar nicht so einfach, das Ganze. Eventuell habe ich den falschen Begriff benutzt und hätte anstatt von "bildhaft" von "begrifflicher Vorstellung" sprechen sollen. Übungsbedarf in Sachen Diskussion ... *Grübel*

Zitat:
Das fiktive Szenario kann als Erklärung für die Entwicklung des Intellekts und des Ich-Bewusstseins, wie wir es kennen, nicht genügen, denn ich halte dagegen, daß der Affe heute noch immer genau so, wie dargestellt, verfährt und sich beim Sprung auf den nächsten Baum auch die Knochen nicht bricht.
Dasselbe gilt sogar für ein Eichhörnchen. Auch das muss einschätzen, wie weit seine Kraft für einen Sprung reicht und ob das zu erreichende Geäst oder Gezweige sein Gewicht trägt.
Und wenn ich diese possierlichen Tierchen beobachte, dann sehe ich genau, daß die das sehr wohl können.
Ja, aber Faldi: Ein Wellensittich "hilft" seinen Küken beim Schlüpfen, das ist genetisch fest verankertes Verhalten, ebenso wie die Fähigkeit von Eichhörnchen, von Ast zu Ast zu springen. Im Grunde genommen ist das angeboren, es muss also nicht erlernt, sondern nur geübt werden. So, wie ein Vogel das Fliegen auch nicht lernen, sondern nur üben (und die Flugmuskulatur trainieren) muss. Die "Erinnerung" ist also schon da, ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Bei Primaten liegt meiner Meinung nach die Sache etwas anders, sie sind ja auch ziemlich "dicht an uns dran". Aber Tatsache ist, dass z. B. nicht alle Schimpansen sich im Spiegel selbst erkennen, sondern nur manche, und meistens die älteren Weibchen. Ich glaube, hier "verschwimmen die Grenzen" etwas. Von da her gehe ich nicht 100 % konform mit der Aussage bezüglich "Verstand" bei Tieren. Ist eine im Genom verankerte Rassenerinnerung "Verstand"? Erkennen Tiere wirklich Ursache und Wirkung? Ich muss gestehen, dass ich daran zweifle. Das Wellensittichweibchen wirkt auf uns "rührend", da wir von uns selbst ausgehen, finden wir diese "Besorgnis" toll - aber das stimmt leider nicht. Es reagiert aus einem angeborenen in den Genen verankerten "Programm" so - ausgelöst wird sein Verhalten durch die Bewegungen des Eies und die Laute, die das Küken von sich gibt. Man hat diesbezüglich Tests durchgeführt. Wenn z. B. keine Laute ertönen (ganz bestimmte Laute sogar!) oder das Ei sich nicht bewegt, dann reagiert das Weibchen nicht und lässt sein Küken sterben. (Im Lebensraum von Wellensittichen ist die Luft oft zu trocken, das Küken klebt an den Eihäuten fest und kann sich nicht selbst befreien. Da hat die Evolution mit einem Überlebensmechanismus reagiert.) Aber - es benutzt nicht den Verstand, um zu erkennen: Oh, mein Küken hat Probleme beim Schlüpfen, ich muss helfen, denn sonst stirbt es. Ich glaube daher auch nicht, dass das Eichhörnchen seinen "Sprung" durchdenkt und eine Kausalität erkennt.

Hier liegt es wahrscheinlich daran, dass ich den Begriff "Verstand" wohl anders definiere, und Vernunft für mich die Fähigkeit ist, ihn "richtig zu nutzen", wobei ich hoffe, dass ich dich jetzt nicht wieder gedanklich auf eine von mir (in Ermangelung besserer rhetorischer Fähigkeiten bzw. Kenntnisse) falsch ausgelegte Fährte bringe ...

Zitat:
Der aufrechte Gang entlastete die Hand, was deren Entwicklung ermöglichte und Werkzeuggebrauch wurde möglich. Dazu ist eine präzise Führung der Hand Voraussetzung, was erst sensible Handflächen ermöglichen. Primatenhände besitzen empfindliche Tastballen.

Auch der stark ausgebildete, in mehrere Richtungen drehbare Daumen, der jedem Finger gegenübergestellt werden kann ist für differenziertes Zupacken besser, als der kürzere Daumen der Affen, dessen, soweit ich weiß, mittleres Gelenk sogar fast steif ist und damit der Affenhand nur einen einfachen Pinzettengriff erlaubt.
Das Präzisionswerkzeug Hand in Verbindung mit dem um seine Längsachse drehbaren Arm wurde zu einem Greif-,Erkundungs- und Manipulationsinstrument, und damit zur Grundlage jeder kulturellen Betätigung.
Womit wir bei den körperlichen Voraussetzungen für die geistige Entwicklung angelangt wären.
Ja, davon "hörte" ich. Dass vermutet wird, es sei eigentlich die Entwicklung des Daumens gewesen, die erst die Entwicklung unseres Gehirn ermöglicht haben soll. Hier muss ich ehrlich sagen, gut, es gibt die "kleine Ursache mit großer Wirkung", es klingt auch sehr logisch - aber irgendwie überzeugt mich das doch nicht so ganz. Es gab viele aufrecht gehende Dinosaurier - aber sie entwickelten weder einen Daumen noch eine uns vergleichbare Hand, und auch kein vergleichbares Gehirn. Und sie hatten sehr, sehr lange "Zeit" dafür, der "Konkurrenzkampf" war groß, und die Umwelt bedrohlicher als heute, denn vulkanische und tektonische Aktivitäten waren viel höher ...

Der aufrechte Gang, die "feindliche" Umwelt, sie "erklären" mir nicht alles, da "fehlt" mir etwas in dieser "Logik-Kette". Wir hätten doch ebenso gut Klauen und Zähne entwickeln können, nicht? Ich meine das vom "Grundprinzip" her - natürlich ist Intelligenz der effektivste Weg, klar.

Zitat:
Diese Aussage ist nicht logisch.
Wenn ich nur eine Illusion bin, dann verhält es sich mit allen anderen Dingen ebenso. Also würde mein Nachbar auch nur in die Illusion eines Brotes beißen und könnte damit sehr wohl überleben.
Jetzt macht's mir Spaß hier: Das ist auch nicht logisch. Denn dein Nachbar ist ja nur illusorisch - wenn er also gar nicht "wirklich lebt", kann er auch nicht "überleben" - mittels einer weiteren Illusion namens "Butterbrot". Und als Illusion könntest du ja gar nicht wahrnehmen, wie eine andere Illusion in etwas hinein beißt ...*Kicher*

Zitat:
Und darin stimmen wir völlig überein...
Aha! Und warum bekam ich gerade von einer Illusion eine illusorische Vorstellung als (zwangsläufig illusorischen) Beweis für eine illusorische Behauptung, die von einer weiteren Illusion aufgestellt wurde - rein illusorisch betrachtet, natürlich!

(Platon hat auch so "Gespräche" in seinen Dialogen geführt - die eigentlich überflüssig, da illusorisch waren. Aber ich habe den schleichenden Verdacht, dass es ihm genau so viel Vergnügen machte wie mir heute ...)

Liebe Grüße (ganz in "echt")

Stimme
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Geändert von Stimme der Zeit (07.06.2011 um 10:08 Uhr) Grund: Nachträgliche Ergänzung.
Stimme der Zeit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2011, 22:55   #15
Falderwald
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Moin Stimme,

ich denke, also bin ich.
Daraus folgt: Was bin ich und schließlich wer bin ich?
Und hier hört schon das bildhafte Denken, bzw. die bildhafte Vorstellung auf und fängt an abstrakt zu werden.

Gehen wir einmal vom bewussten Denken aus, so ist ganz klar ersichtlich, daß wir meist in abstrakten Begriffen, also lautlos geformten Worten, denken.
Mit einigen dieser Begriffe verbinden wir sofort eine bildhafte Vorstellung, die jedoch immer noch "verbal unterstützt wird", mit anderen jedoch klappt das überhaupt nicht, denn von diesen können wir uns lediglich eine weitere, nur abstrakte Vorstellung unter zu Hilfenahme anderer abstrakter Begriffe machen.

Du hast es zwar ganz richtig beschrieben, auf die Vorstellung kommt es an, wie diese aber aussieht, hängt also vom Begriff (s.o.) und den Fähigkeiten des individuellen Intellekts ab.

Leider gibt es so gut wie gar keine eindeutigen Begriffe, weil fast alle "Dinge" in verschiedenen Zustandsformen existieren und nur ein paar gemeinsame Wesensmerkmale aufweisen, so daß die meisten Begriffe Oberbegriffe bleiben, die einer näheren Erläuterung oder Interpretation bedürfen.

Ich habe jetzt lange überlegt, um einen eindeutigen Begriff zu finden und mir ist jetzt auf die Schnelle keiner eingefallen, so daß ich nur einen relativ eindeutigen hier als erstes Beispiel anführen möchte: (Reines) Wasser (in einem Glas)

Unter (reinem) Wasser (in einem Glas) versteht man im Allgemeinen eine absolut klare, geruchs- und geschmacksneutrale Flüssigkeit.
(Alles andere, was wir mit Wasser verbinden, denken wir uns in abstrakten Begriffen hinzu, z.B. Eines der vier Elemente, lebensnotwendig, nass, ungiftig, durststillend, für die Hygiene, zum Bereiten von Speisen und Getränken etc.)

Schon schwerer wird es, wenn wir den Begriff "Baum" nehmen.
Jeder wird sofort als Vorstellung das Bild einer bestimmten, im Allgemeinen großen, Pflanzenart im Kopf haben (Bonsais mal ausgenommen).
Freilich bleibt das noch unspezifisch, weil der eine an eine Birke, der nächste an eine Eiche und ein anderer an eine Buche etc. denkt. Das sind dann schon näher beschreibende abstrakte Begriffe, nämlich Namen.

Noch problematischer wird der Begriff "Tier".
Hierzu fallen jedem sofort eine Unmenge Tiere ein: die Mücke, der Elefant und alles was in der Größe dazwischen, darunter und darüber liegt.
Säugetiere, Vögel, Reptilien, Fische, Wirbellose, Kerbtiere, Insekten, Pantoffeltierchen etc.

Wie man sieht entstehen tatsächlich eine Menge Bilder bei diesen Begriffen, jedoch hört das jetzt auf, wenn wir den Begriff "Verb" zur Hand nehmen.

Diesen kann man jetzt nämlich nur noch durch andere abstrakte Begriffe zum Verständnis bringen (Und hier wird die Vernunft jetzt endgültig aktiv).
Das Verb gehört in der Sprache zu einem Satz, ist also ein Satzteil. Ohne Verb bleibt jeder Satz unvollständig (bis auf ganz wenige Ausnahmen).
Das Verb ist ein Wort, genauer eine Wortart, gehört also zu einer Gruppe von Wörtern, die eine Aufgabe übernehmen. Diese ist immer entweder die Zustandsbeschreibung des Subjekts in einem Satz (ich bin) oder seine Tätigkeit (ich denke), was man Aktiv nennt oder das, was dem Subjekt oder Objekt in einem Satz von seiner Umwelt widerfährt (er wird geliebt, ihm geschieht ein Glück), was man Passiv nennt.
Dabei kommt dem Verb noch die Zeitbedeutung des Geschehens zu, damit wir annähernd wissen, ob es schon geschehen ist, gerade geschieht, noch geschehen wird, wann es geschehen sein wird oder sogar wann es hätte (spekulativ) geschehen können.

Bei dieser ganzen abstrakten Erklärung wissen wir aber noch lange nicht, was die Begriffe "Sprache", "Satz" oder "Wort" darstellen, wobei ich aber das Wissen um deren abstrakte Bedeutung voraussetzen muss, weil es sonst unmöglich wäre, andere abstrakte Einzelbegriffe zu erklären, bzw. sich über deren Bedeutung eine Vorstellung zu verschaffen.

Das ist nämlich der Teufelskreis, in dem wir gefangen sind und dieser heißt Sprache...

Ich habe meine Sinnesorgane und mit Hilfe dieser, das formuliere ich jetzt absichtlich so, tritt meine Umwelt mit mir in Kontakt, d. h. sie erscheint in meiner eigenen Vorstellungswelt in der ich mich bewusst als Subjekt in Relation zu anderen Objekten räumlich und zeitlich einordne.
Durch meine Handlungen kann ich bewusst einen beschränkten Einfluss, der sich nach meinen Fähigkeiten richtet, auf meine Umwelt ausüben.
In meiner Umwelt befinden sich andere Objekte, davon habe ich einige, so wie mich selbst, als Menschen erkannt.
Nur mit diesen kann ich meine Erkenntnis und meine Vorstellungen teilen, d.h. meine Gedanken mit Hilfe der Sprache zum Ausdruck bringen, also mich mitteilen und eine entsprechende Reaktion erfahren. Das Ganze nennt man wechselseitige Kommunikation, so wie wir es hier machen.
Bei manchen Tieren gelingt dies mit der Sprache eingeschränkt, bei den meisten aber gar nicht, ebenso wie bei den Pflanzen, weil die beiden Letztgenannten mir als Reaktion auf mein Handeln höchstens mitteilen können, daß es ihnen körperlich gut oder schlecht geht, wenn sie z.B. in meiner Pflege stehen.
Noch weniger wird mir abiotische Materie mitteilen, hier beschränkt sich das meist auf einen bloßen momentanen Zustand (wobei ich meinen PC einmal ausdrücklich davon ausnehmen möchte, der lebt irgendwie, weil er manchmal spinnt ).

Daraus können wir schließen, daß der uns bekannten Sprache und damit dem abstrakten Denken nur eine dem Menschen eigene Bedeutung zukommt, um sich innerhalb nur einer Spezies untereinander austauschen zu können, denn wie wir an den Tieren und Pflanzen sehen können, bedingt dieses keinesfalls das Überleben und den Erhalt einer Art.
Wenn die Natur lediglich unsere Arterhaltung "im Sinn" gehabt hätte, wäre dies durchaus anders denkbar gewesen. Sie hätte uns schnellere Laufbeine, stärkere Arme mit scharfen Klauen, ein kräftigeres und ausgeprägteres Gebiss oder sogar Flügel mitgeben können, um dieses Ziel zu erreichen.
Stattdessen entwickelte sie in und mit uns ein Bewusstsein mit einem abstrakten Denkvermögen.

Da bleibt natürlich die Frage, aus welchem notwendigen Grund es so und nicht anders geschehen ist.
Eine mögliche Antwort darauf fällt nun in den Bereich der metaphysischen Philosophie, der ebenfalls nur mit Hilfe sehr abstrakter Gedankengänge zu betreten ist.
Die Theosophie hingegen hat für alles eine dogmatische Erklärung parat, deren Ursachen sie aber nicht aus der realen, sondern aus einer angenommenen und damit rein spekulativen Welt schöpft, womit wir beim Glauben wären, was hier aber nicht unser Thema sein soll.

Ich bin also der Meinung, daß mein bewusstes Denken hauptsächlich in sprachlich abstrakter Art und Weise abläuft, selbstverständlich unterstützt von vielen Bildern, aber immer unter zu Hilfenahme von abstrakten Wortbegriffen, sonst wäre es m. E. gar nicht möglich, schriftlich zu kommunizieren, wir könnten weder schreiben noch lesen.

Widmen wir uns jetzt noch einmal dem Verstand und nehmen uns das Beispiel des Wellensittichs vor, der seinem Jungen beim Schlüpfen auf die genannte Art und Weise hilft:

Zitat:
Ja, aber Faldi: Ein Wellensittich "hilft" seinen Küken beim Schlüpfen, das ist genetisch fest verankertes Verhalten, ebenso wie die Fähigkeit von Eichhörnchen, von Ast zu Ast zu springen. Im Grunde genommen ist das angeboren, es muss also nicht erlernt, sondern nur geübt werden. So, wie ein Vogel das Fliegen auch nicht lernen, sondern nur üben (und die Flugmuskulatur trainieren) muss. Die "Erinnerung" ist also schon da, ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Bei Primaten liegt meiner Meinung nach die Sache etwas anders, sie sind ja auch ziemlich "dicht an uns dran". Aber Tatsache ist, dass z. B. nicht alle Schimpansen sich im Spiegel selbst erkennen, sondern nur manche, und meistens die älteren Weibchen. Ich glaube, hier "verschwimmen die Grenzen" etwas. Von da her gehe ich nicht 100 % konform mit der Aussage bezüglich "Verstand" bei Tieren. Ist eine im Genom verankerte Rassenerinnerung "Verstand"? Erkennen Tiere wirklich Ursache und Wirkung? Ich muss gestehen, dass ich daran zweifle. Das Wellensittichweibchen wirkt auf uns "rührend", da wir von uns selbst ausgehen, finden wir diese "Besorgnis" toll - aber das stimmt leider nicht. Es reagiert aus einem angeborenen in den Genen verankerten "Programm" so - ausgelöst wird sein Verhalten durch die Bewegungen des Eies und die Laute, die das Küken von sich gibt. Man hat diesbezüglich Tests durchgeführt. Wenn z. B. keine Laute ertönen (ganz bestimmte Laute sogar!) oder das Ei sich nicht bewegt, dann reagiert das Weibchen nicht und lässt sein Küken sterben. (Im Lebensraum von Wellensittichen ist die Luft oft zu trocken, das Küken klebt an den Eihäuten fest und kann sich nicht selbst befreien. Da hat die Evolution mit einem Überlebensmechanismus reagiert.) Aber - es benutzt nicht den Verstand, um zu erkennen: Oh, mein Küken hat Probleme beim Schlüpfen, ich muss helfen, denn sonst stirbt es. Ich glaube daher auch nicht, dass das Eichhörnchen seinen "Sprung" durchdenkt und eine Kausalität erkennt.
Selbstverständlich ist das Verhalten des Sittichs genetisch fest verankert, ebenso wie die Fähigkeit des Eichhörnchens, von Ast zu Ast zu springen.
Alles ist angeboren und muss nicht erlernt werden, dem stimme ich zu, jedoch nur teilweise dem Üben, denn dafür bleibt in der Natur herzlich wenig Zeit, Training trifft es da besser, das Tier muss sich seiner Fähigkeiten also relativ schnell bewusst werden.
So weit so gut, jedoch bleibt jetzt die Frage zu klären, was denn nun eigentlich diese angeborenen Mechanismen in einem Lebewesen aktiviert?

Alle "höheren Tiere" besitzen Sinnesorgane, mit deren Hilfe sie ihre Umwelt wahrnehmen können (ich schließe uns Menschen hier mit ein).
Diese Sinneseindrücke jedoch müssen verarbeitet werden, um bewusst oder unbewusst eine Reaktion erzeugen zu können.
Der Sittich sieht sein Küken in Not und greift helfend ein. Das muss er tun, weil es zur Arterhaltung notwendig ist und somit zur Brutpflege gehört.
Jedoch muss er die Situation auch richtig einschätzen können, d. h. er muss es verstehen, was da passiert, um aktiv zu werden.
Das geschieht bei ihm unbewusst, setzt aber einen Verstand voraus, der einen Sachverhalt, durch seine Sinneseindrücke hervorgerufen, so zu interpretieren weiß, daß die notwendige Handlung ausgeführt werden kann.

Noch besser ist das am Eichhörnchen ersichtlich, das von Baum zu Baum springt, ohne sich dabei das Genick zu brechen.
Es muss bei jedem Sprung aufs Neue eine Entscheidung treffen, auch wenn sie unbewusst stattfindet.
Es sieht etwas. Diese Vorstellung oder das Bild, also reines Licht, wird ans Gehirn übermittelt.
Dort muss umgesetzt werden, was es da sieht (z.B. eine Nuss) und nun kommt eine Motivation ins Spiel (z.B. "haben wollen"), sodann werden die anderen Eindrücke analysiert, wie Entfernung und Stabilität des möglichen Sprungzieles und alles das muss gegen die eigenen Fähigkeiten abgewogen werden und dann erst, nämlich nach dem verstandenen Umsetzen all dieser Faktoren, wird der Sprung ausgeführt oder aber eben nicht.
Wenn das nämlich nicht so wäre, dann würden wir auf unseren Waldspaziergängen lauter tote Eichhörnchen mit gebrochenem Genick auf den Wegen vorfinden.
Wir sollten den Verstand der Tiere also nicht unterschätzen.
Kein Löwe wird ohne Not einen erwachsenen Elefantenbullen angreifen, weil er versteht, daß er gegen diese körperliche Masse nicht wirklich effektiv etwas ausrichten kann.

Zitat:
Hier liegt es wahrscheinlich daran, dass ich den Begriff "Verstand" wohl anders definiere, und Vernunft für mich die Fähigkeit ist, ihn "richtig zu nutzen", wobei ich hoffe, dass ich dich jetzt nicht wieder gedanklich auf eine von mir (in Ermangelung besserer rhetorischer Fähigkeiten bzw. Kenntnisse) falsch ausgelegte Fährte bringe ...
Wie du siehst, ist deine Definition nur schwer haltbar, denn alle Lebewesen müssen ihren Verstand, entsprechend ihren Fähigkeiten, richtig nutzen, wobei die Vernunft keine Rolle spielt, bzw. nur beim Menschen, der aber nun mal anders spezialisiert ist.
Ohne Verstand gäbe es kein Überleben, für niemanden.

Ein Eichhörnchen ist mir haushoch überlegen, wenn es um das Erklettern eines Baumes oder Sprünge zu anderen Bäumen geht.
Bei dieser Tätigkeit wäre mir meine Vernunft eher hinderlich, weil ich dafür nicht spezialisiert bin und viel länger bräuchte, um eine beste Möglichkeit zu erdenken.
Und wäre ich eine Affe und lebte in den Bäumen, so bräuchte ich keine Kommunikation, um meinem Affenkumpel mitzuteilen, ob der nächste Ast sein Gewicht hält, denn der wüsste das genau so gut wie ich, ansonsten fiele er auf die Nase.
So bleiben Vernunft, Ichbewusstsein und somit bewusstes und abstraktes Denken und die Sprache weiterhin nicht notwendig, um zu überleben.
Ansonsten hätten unsere urmenschlichen Vorfahren das auch nicht zu Wege gebracht.

Zitat:
Ja, davon "hörte" ich. Dass vermutet wird, es sei eigentlich die Entwicklung des Daumens gewesen, die erst die Entwicklung unseres Gehirn ermöglicht haben soll. Hier muss ich ehrlich sagen, gut, es gibt die "kleine Ursache mit großer Wirkung", es klingt auch sehr logisch - aber irgendwie überzeugt mich das doch nicht so ganz. Es gab viele aufrecht gehende Dinosaurier - aber sie entwickelten weder einen Daumen noch eine uns vergleichbare Hand, und auch kein vergleichbares Gehirn. Und sie hatten sehr, sehr lange "Zeit" dafür, der "Konkurrenzkampf" war groß, und die Umwelt bedrohlicher als heute, denn vulkanische und tektonische Aktivitäten waren viel höher ...
Nun, wir wissen ja nicht, was sich aus den Dinosauriern entwickelt hätte, denn es wird ja vermutet, daß sie einer globalen Katastrophe zum Opfer fielen.
Bei letzten, kleineren Arten wird schon eine intellektuelle Weiterentwicklung vermutet, z. B. den Raptoren, die in Rudeln jagten und dabei bestimmte Taktiken einsetzten.
Aber das bleibt alles rein spekulativ.
Neuesten Studien zufolge soll es bereits Säugetiere vor und während der Dinozeit gegeben haben. Ihre Entwicklung aber wurde ebenfalls durch die o.a. Katastrophe gehemmt, bzw. unterbrochen, so daß sie wesentlich mehr Zeit zur Verfügung hatten, als die vor 65 Mio Jahren ausgestorbenen Echsen.
Das "Adelobasileus cromptoni" soll vor 225 Mio Jahren gelebt haben, der Anfang der Dinozeit soll vor 235 Mio gewesen sein.
So hatten die Säuger also 55 Mio Jahre länger Zeit, die entsprechenden Fähigkeiten zu entwickeln, die zudem in einer ruhigeren Phase dieses Planeten stattfand.

Zitat:
Der aufrechte Gang, die "feindliche" Umwelt, sie "erklären" mir nicht alles, da "fehlt" mir etwas in dieser "Logik-Kette". Wir hätten doch ebenso gut Klauen und Zähne entwickeln können, nicht? Ich meine das vom "Grundprinzip" her - natürlich ist Intelligenz der effektivste Weg, klar.
Da fehlt auch noch etwas, da ich Intelligenz nur sehr relativ als effektivsten Weg betrachte, denn notwendig ist sie nicht, zumindest was das Überleben und die Arterhaltung anbelangt.

Hier kommen wir wieder in die Metaphysik, denn nach dem Satz vom Grunde, geschieht alles zwangsläufig aus einer Notwendigkeit heraus.
Das gäbe aber Stoff für ein neues Thema her.

Zitat:
Jetzt macht's mir Spaß hier: Das ist auch nicht logisch. Denn dein Nachbar ist ja nur illusorisch - wenn er also gar nicht "wirklich lebt", kann er auch nicht "überleben" - mittels einer weiteren Illusion namens "Butterbrot". Und als Illusion könntest du ja gar nicht wahrnehmen, wie eine andere Illusion in etwas hinein beißt ...*Kicher*
Mir hat's die ganze Zeit Spaß gemacht...

Warum sollte ich als Illusion all die anderen Illusionen eigentlich nicht wahrnehmen können?
Das könnte doch nur dann der Fall sein, wenn alle Illusionen einen anderen Illusionisten hätten und damit individuell und unabhängig voneinander existierten. Somit müsste jedes "Ding" die Illusion eines anderen "Dings" sein.
Da ich jedoch die Fähigkeit habe, mit einigen anderen Illusionen in Kontakt zu treten, wäre also "Ich-Illusion" demnach nur ein kleines Teilchen einer großen "Gesamtillusion" und könnte also sehr wohl beobachten, wie meine Nachbarillusion völlig illusorisch in eine Butterbrotillusion beißen würde, um die Illusion seines Überlebens aufrecht zu erhalten.

Oh, Mann...

Zitat:
Aha! Und warum bekam ich gerade von einer Illusion eine illusorische Vorstellung als (zwangsläufig illusorischen) Beweis für eine illusorische Behauptung, die von einer weiteren Illusion aufgestellt wurde - rein illusorisch betrachtet, natürlich!
Also da mache ich mir überhaupt keine Illusionen, diese Frage, nicht mal illusorisch, geschweige denn illusionistisch beantworten zu können.

Zitat:
(Platon hat auch so "Gespräche" in seinen Dialogen geführt - die eigentlich überflüssig, da illusorisch waren. Aber ich habe den schleichenden Verdacht, dass es ihm genau so viel Vergnügen machte wie mir heute ...)
Nichts geschieht ohne zwingende Notwendigkeit (s.o.), denn uns bleibt ja nur die Illusion, da wir ja nichts als wirklich gegeben annehmen können.

Zitat:
Liebe Grüße (ganz in "echt")
Da bin ich mir aber jetzt nicht mehr so sicher. Hast du irgendwelche Beweise dafür?

Dafür aber jetzt ebenso von mir, wenn auch vielleicht illusorische, aber dennoch

Liebe Grüße

Falderwald
__________________


Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)



Falderwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2011, 18:37   #16
Stimme der Zeit
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Moin, Moin, Faldi,

Zitat:
Gehen wir einmal vom bewussten Denken aus, so ist ganz klar ersichtlich, daß wir meist in abstrakten Begriffen, also lautlos geformten Worten, denken.
Mit einigen dieser Begriffe verbinden wir sofort eine bildhafte Vorstellung, die jedoch immer noch "verbal unterstützt wird", mit anderen jedoch klappt das überhaupt nicht, denn von diesen können wir uns lediglich eine weitere, nur abstrakte Vorstellung unter zu Hilfenahme anderer abstrakter Begriffe machen.
Dazu hätte ich eine (ziemlich lange) Frage, ich möchte an Helen Keller erinnern:
(Wikipedia-Link)

Sie wurde sehr früh blind und taub, daher hat sie in ihrem Leben niemals ein Wort gelesen, oder genauer, sie hatte das (und das "Gehörte") wieder "vergessen". In "lautlos geformten" Worten konnte ein taubblinder Mensch also nicht denken. Wie also dachte sie? Schließlich dachte Helen Keller viel, und zweifellos innerhalb "menschlicher Parameter", denn sie war (und ist) eine sehr bekannte Schriftstellerin. Offen gestanden frage ich mich, wie sie (was allgemein darunter verstanden wird(*)) in "menschlichen Begriffen" denken konnte - wo ihr nichts als das Berührungsempfinden zur Verfügung stand, um sich eine "Vorstellung" der Welt zu machen? Wie "denkt" ein Mensch, der weder Worte, noch Bilder oder Töne hat, um das in der uns als "üblich" bekannten "Vorstellung" zu tun? Ein "Morse-Klopf-Alphabet" ermöglichte ihr zwischenmenschliche Kommunikation. Sie musste also (so "vermute" ich) demnach in "Berührungsempfundenen Eindrücken ("Tastgefühl") bzw. Begriffen" denken.

Bei ihr gab es also etwas "Anderes". Was also ist "begriffliche Vorstellung" eigentlich? Offensichtlich nicht das, was wir (die wir im Besitz von Gehör- und Gesichtssinn sind) aus der Wahrnehmung unserer eigenen Gedanken heraus darunter verstehen. Da wir sehen und hören können, denken wir in "Worten". Sie kann unmöglich in "lautlosen" Worten gedacht haben, dennoch war sie in der Lage, unsere Begriffe in die ihren zu "übersetzen", und so unseren Begriff "Wort" zu verstehen. Sie "abstrahierte und interpretierte" also unsere Abstraktionen in ihren eigene Vorstellungswelt hinein und konnte so unsere Vorstellungswelt verstehen.

Zitat:
Unter (reinem) Wasser (in einem Glas) versteht man im Allgemeinen eine absolut klare, geruchs- und geschmacksneutrale Flüssigkeit.
(Alles andere, was wir mit Wasser verbinden, denken wir uns in abstrakten Begriffen hinzu, z.B. Eines der vier Elemente, lebensnotwendig, nass, ungiftig, durststillend, für die Hygiene, zum Bereiten von Speisen und Getränken etc.)
Sie konnte nur riechen, schmecken und fühlen. Wie konnte Helen Keller den Begriff "klar" geistig definieren, da sie etwas derartiges doch gar nicht wahrnehmen konnte? Wie war sie in der Lage, die Bedeutung so weit zu erfassen, dass sie unsere Vorstellungen in ihren Büchern im richtigen Zusammenhang verwenden konnte? Daran rätsle ich herum, denn ein Gehörloser kann sehen und ein Blinder hören - aber wie stellt ein Mensch den richtigen Bezug abstrakter Begriffe zueinander her, der weder zur Wahrnehmung des einen noch des anderen in der Lage ist?

Natürlich kann ein Blinder, der nie die Farbe Rot sah, diesen Begriff für sich definieren, aber nicht wie ein Sehender. Rot kann man nicht hören oder fühlen, außer, sagen wir mal, wir versuchen es, ihn mit "Hitze" zu übermitteln. Aber ein Glas eisgekühlter roter Saft ist nun mal kalt. Also kann ein Blinder den Begriff "Rot" nicht auf die gleiche Art erfassen und so auf keinen Fall das Gleiche wie ein Sehender darunter verstehen. Aber er erfasst ihn selbstverständlich - nur anders. Machen wir "mit allen Sinnen" ausgestatteten Menschen uns eine "falsche Vorstellung" vom Begriff "Vorstellung"?

Wie ich dich kenne, wirst du mich sicher gründlich widerlegen, das würde mich freuen, denn dann käme ich vielleicht hinter einige Rätsel, die ich hier noch ansprechen werde. Wir denken also (meistens) in "lautlosen Worten". Ein Gehörloser in "lautlosen Bildern" und ein Blinder in - Geräuschen? Jemand, der (die) blind und gehörlos zugleich ist, ist in der Welt seiner Sinneswahrnehmungen sehr eingeschränkt. Dennoch denken alle Menschen, auch diese, in begrifflichen Vorstellungen und vollziehen Abstraktionen, das "Denken" bleibt also im "menschlichen Bereich". Nun, demzufolge müssten sich diese "Denkweisen" aber stark voneinander unterscheiden: Die Welt wird von uns in unserer "Vorstellung" identifiziert, und diese erhalten wir durch das, was uns unsere Wahrnehmung übermittelt. Demnach müsste Helen Keller doch nur über eine stark begrenzte Möglichkeit (nicht Fähigkeit!) zur Umsetzung in "unsere" Form von Abstraktionen verfügt haben, und hätte deshalb ihr völlig unbekannte Vorstellungen eigentlich nicht in "richtige" Zusammenhänge bringen können - was sie dennoch tat. Sie hat in ihren Büchern nicht verständnislos "nachgeplappert" bzw. "hingeschrieben", sondern verstand in hohem Maße "unsere" Vorstellungswelt, sonst hätte sie nicht darüber schreiben können.

Wie "dachte" sie dann, in welchen Zusammenhängen? Eigentlich hätte sie nur unzulänglich mit "uns Anderen" kommunizieren können, da ihre begrifflichen Vorstellungen nicht mit unseren übereinstimmen konnten - das war nur über Berührungen, Geruchs- und Geschmackssinn möglich. Trotzdem verstand sie unser Denken ...

Ein Beispiel: Der Begriff "Schönheit". Wir definieren ihn über das Auge und (z. B. bei Musik) über das Gehör. Was "riecht, schmeckt oder fühlt" sich "schön" an? In diesem Kontext benutzen wir gewöhnlicherweise dieses Wort nicht. Also muss sie eine völlig andere Vorstellung von "schön" gehabt haben, und war dennoch in der Lage, unsere Vorstellung davon zumindest teilweise "geistig nachzuvollziehen", auch wenn sie selbst eine ganz andere Definition hatte. Sie und wir hätten im Grunde genommen, bis auf die grundlegenden Dinge (sehr konkrete, fühlbare) keine echte Verständigungsbasis finden können - im Bereich der Vorstellungen. Da funktionierte etwas, das eigentlich nicht wirklich funktionieren kann, oder nur sehr elementar funktionieren dürfte ...

So viel zu "unserer" Vorstellung, was eine abstrakte Vorstellung eigentlich ist. Tatsache ist auch, dass auch wir (mit allen Sinnen ausgestatteten) Menschen niemals übereinstimmen; ich möchte auf das Glas mit (reinem) Wasser zurück kommen. Wir können unmöglich genau das Gleiche wahrnehmen, da wir ansonsten nicht nur absolut identisch sein, sondern uns auch an exakt denselben Koordinaten der Raumzeit befinden müssten. Nö, geht gar nicht - daher sollten wir in weit höherem Maße "aneinander vorbeireden" als wir es tatsächlich tun. Anders ausgedrückt: Irgendwie verstehen wir uns besser, als wir dürften.

Eine unschätzbar wichtige Rolle kommt dem allgemeinen Begriff zu, der, meiner Meinung nach, eher "vage" definiert ist. Wie kann eine auf "vagen Vorstellungen und Allgemeinplätzen" basierende Kommunikation so gut funktionieren? Ich kann nicht das gleiche Glas Wasser wahrnehmen wie du, also sprechen wir wohl auf der Basis "ähnlich" miteinander. Das ist ebenfalls ein sehr "dehnbarer" Begriff. Was mich zur (zugegebenermaßen verblüfften) Frage bringt: Ja, verstehen wir uns denn überhaupt mit irgend jemand anderem? Oder liegt das wieder der "Teufel im Detail" des Begriffes "Verstehen"? Was ist das nun schon wieder? Wir müssen uns verstehen, sonst können wir nicht miteinander kommunizieren und wir müssen miteinander kommunizieren, um uns zu verstehen. Ja, aber beides ist ja gar nicht wirklich möglich - ja, und jetzt? Wie machen wir hier etwas, das im Grunde genommen gar nicht geht? (*)

Das ist also die "Richtung", in die das "zeigt", was wir Sprache nennen.

Was nun deine Erwähnung von Pflanzen betrifft, sei mir ein kleiner "Ausflug" gestattet. Pflanzen kommunizieren miteinander - auf der Basis von Duftstoffen (Pheromonen), ebenso wie z. B. Ameisen. Wenn in Afrika eine Giraffe beginnt, an einer Akazie zu fressen, setzt diese Gift- und Duftstoffe frei. Diese werden durch die Luft (die nie stillsteht!) zum nächsten Akazienbaum getragen, worauf dieser seinerseits damit beginnt, Gift- und Duftstoffe freizusetzen - noch bevor die Giraffe an ihm zu fressen beginnt. Der Radius dieser olfaktorischen Übermittlung ist begrenzt (wie unsere "Lautsprache" oder "Gestik" ebenfalls). Die Giraffe hört auf zu fressen, wenn sie die Giftstoffe schmeckt. Aber sie geht nicht direkt zum nächsten Baum, sondern zu einem weiter entfernten, der von der "Warnung" noch nichts mitbekommen hat. Dort beginnt das Ganze von vorne. Also "kommuniziert" die Akazie nicht nur mit anderen Akazien (sie teilt sogar mit, welche Art von Bedrohung das ist!), sondern "indirekt" auch mit der Giraffe. Eine "rudimentäre" Kommunikationsform, aber sehr effektiv. Es gab auch Tests mit Zimmerpflanzen, wonach Pflanzen sogar ein Erinnerungsvermögen haben ...
Vielleicht definieren wir den Begriff "Sprache" zu eng, sie ist eventuell mehr als nur gesprochene oder geschriebene Worte.

Was die "abiotische" Materie betrifft, da stimme ich mit dir überein, was den Bereich unserer räumlich-zeitlichen Wahrnehmung betrifft, allerdings mit einer kleinen "Einschränkung". Von all dem, was als hypothetische Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann (also im Grunde:......... ), das nur "außerhalb" unserer "Grenzen" liegt, können wir nichts wissen - und deshalb nichts ausschließen. Ist das, was hier unbelebt ist überall unbelebt? Was ist eigentlich "Leben"? Ein anderes Thema.

Wir haben also ein Bewusstsein, und außer dem "Verstand" auch noch die Vernunft.
(Nur kurz als "Überleitung")

Ein "Rückblick" zum Wellensittichweibchen in unseren beiden vorhergehenden Beiträgen. Du sagst, dass das Sittichweibchen die "Situation richtig einschätzen" muss. Der Begriff "richtig" ist leider aber schon "falsch", denn ein Sittich kennt keine abstrakten menschlichen Begriffe, aus denen er Erkenntnisse gewinnen könnte. Ich bin stur wie Blücher, ich versuche es noch mal: Ganz bestimmte Bewegungsmuster des Eies und ganz bestimmte Laute seitens des Kükens sind notwendig, damit die Reaktion "Ei aufknabbern" ausgelöst wird. Selbst bei nur sehr geringer "Abweichung" vom "Muster" erfolgt keine Reaktion des Weibchens mehr. Das ist wirklich eine instinktive Verhaltensweise, die Wellensittichmutter "begreift" die Situation des Kükens nicht. Es wird kein "Sachverhalt interpretiert", sondern nur per "Automatismus" reagiert. Sittichmännchen z. B. reagieren diesbezüglich überhaupt nicht, in ihrem genetischen Code ist diese "Programmierung" nicht gespeichert. Also wird hier keine Entscheidung getroffen, sondern ein vorprogrammierter Verhaltensreflex ausgelöst.

Was nun das Eichhörnchen betrifft, da stimme ich dir zu, denn ich denke, dass ich mich hier tatsächlich geirrt haben kann (das "verträgt" sich durchaus mit obiger Aussage). Ein Sprung mit einer "bestimmten Absicht" erfordert (bewusst oder unbewusst) ganz andere geistige Vorgänge als ein Brutpflege-Reflex. Weshalb ich dir hier zustimme und dort nicht? Nun, ich denke, ich kann damit die Diskrepanz bzw. die "Unsicherheiten" zwischen möglichen Interpretationen auf menschlicher Seite aufzeigen. Vieles, was uns so erscheint, ist in Wirklichkeit nicht so, sondern nur durch unsere (häufig irrige) Interpretation des Wahrgenommenen. Da unsere Vorstellung aus uns selbst heraus entsteht, wie du ja auch aufführst, identifizieren wir unsere Umgebung durch menschliches "Verständnis". Dabei projizieren wir unwillkürlich, das geht gar nicht anders. Wir können nicht wie ein Sittich denken - weil wir kein Sittich sind. Wenn man sich dieser Tatsache bewusst ist, wird einiges klarer, als Beispiel: Das Verhalten von Hunden.

Ein Hund ist ein Hund.
Ein Mensch ist ein Mensch.
Ein Hund ist kein Mensch.
Ein Mensch ist kein Hund.

Die Motive, Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Gedanken und Reaktionen eines Hundes sind "hündisch", nicht menschlich!

Warum ein Ausrufezeichen? Weil wir Menschen von der "Treue" und der "Liebe" eines Hundes sprechen, nur leider - außerhalb des menschlich-sozialen Bezugssystems ist das nicht so. Er folgt seinem instinktiven Rudelverhalten. Unsere "Fehlinterpretation" bzw. die "Unterstellung" menschlicher Gefühle, Verhaltensmotiven und -weisen liegt in der großen Ähnlichkeit zweier sozialer Komplexe: Die der Spezies Wolf (von denen der Hund abstammt) und die der Spezies Mensch. Wir "verstehen" uns (scheinbar) so gut, weil beide soziale Verhaltensmuster große Ähnlichkeiten aufweisen. In "Wirklichkeit" reagiert der Hund nur auf "Hundeart" - wir interpretieren aus der menschlichen Perspektive heraus sein Verhalten falsch. Er zeigt arttypisches Sozialverhalten - das Lecken, das welpenhafte Spielen, die Unterwürfigkeitsgesten - er "fügt sich ein", um die Stabilität des sozialen Zusammenlebens innerhalb seines "Rudels" zu gewährleisten. Diese Verhaltensweisen sind ihm angeboren - sie können lediglich bis zu einem gewissen Grade modifiziert, aber nicht eliminiert werden. Ein Hund "liebt" uns Menschen nicht im "menschlichen Sinne", für ihn sind wir wohl "haarlose, sehr große Hunde, die immer auf den Hinterpfoten gehen" - mit einem übrigens aus seiner Sicht gesehen sehr sonderbaren Verhalten. Warum gibt es so viele "verhaltensgestörte" Hunde? Weil ein Hund die Bedürfnisse eines Hundes hat, er braucht einen "stabilen Platz" innerhalb einer Rangordnung, und wenn wir Menschen ihm ständig "widersprüchliche" Signale (die er auf Hundeart interpretiert!) geben, ist ein Hundegehirn völlig überfordert - er "versteht" einfach nicht, was wir wollen. Wir, als Menschen, können uns in weit höherem Maße (hier wieder: abstraktes Denkvermögen) in die "Hundewelt" hineindenken und unser Verhalten ihm gegenüber so ausrichten, dass er "geistig mitkommt". Es funktioniert, wenn ein Mensch sagt: "Ich liebe meinen Hund. Ich erwarte nicht, dass er das tut, da er gar kein menschliches Gefühl empfinden kann - er ist ein Hund! Er interpretiert unsere Signale "im Hundeverständnis" und daher kann er vieles einfach nicht "begreifen"."

Es ist Projektion, wenn wir sagen: "Mein Bello ist klug. Er liebt mich und er versteht alles, was ich sage." Mensch und Hund können viel "Freude" (Wohlbefinden) an- und miteinander haben, wenn ein Hund leben darf - wie ein Hund.


Zu den (faszinierenden) Dinosauriern:

Zitat:
Neuesten Studien zufolge soll es bereits Säugetiere vor und während der Dinozeit gegeben haben. Ihre Entwicklung aber wurde ebenfalls durch die o.a. Katastrophe gehemmt, bzw. unterbrochen, so daß sie wesentlich mehr Zeit zur Verfügung hatten, als die vor 65 Mio Jahren ausgestorbenen Echsen.
Das "Adelobasileus cromptoni" soll vor 225 Mio Jahren gelebt haben, der Anfang der Dinozeit soll vor 235 Mio gewesen sein.
So hatten die Säuger also 55 Mio Jahre länger Zeit, die entsprechenden Fähigkeiten zu entwickeln, die zudem in einer ruhigeren Phase dieses Planeten stattfand.
Weiter von Wellensittichen, Eichhörnchen und Hunden zu den von mir im vorletzten Beitrag angesprochenen Dinosauriern. Ja, es gibt Vermutungen bezüglich potenzieller intellektueller Weiterentwicklung, obwohl damit eine ganz bestimmte Unterart der Raptoren"familie" gemeint ist: Das Troodon. (Wikipedia-Link und: http: // w w w. dinosaurierwelt. de/dinosaurier_gehirne.htm (hier bitte die Leerzeichen "entfernen" und nach unten zum Abschnitt über Troodontiden scrollen, obwohl das Andere auch interessant ist.) Es wird vermutet, dass, wenn ein Dinosaurier, dann diese Art das "Potential" zur möglichen Entwicklung von Intelligenz hatte (oder besser: dem, was wir darunter verstehen).

Was nun die "längere Zeit" betrifft, die Säugetiere zur Entwicklung entsprechender Fähigkeiten hatten, kann ich dir so nicht zustimmen. Dabei darf nicht außer Acht gelassen werden, dass Saurier über einen sehr langen Zeitraum hinweg die absolut dominierende landbewohnende warmblütige Spezies waren, dadurch viele Millionen Jahre lang die Säugetiere in eine kleine "Lebensnische" abdrängten und diese so in der Weiterentwicklung stark behinderten - oder/und diese sogar zeitweilig "zum Stillstand" brachten. Deshalb setzte die Entwicklung der Säugetiere zu "höheren Arten" erst recht "spät" ein. Wir konnten uns erst "weiterentwickeln", als wir den "Raum bzw. die Möglichkeit" dazu hatten - in einer Welt ohne Dinosaurier ...

Zitat:
Da fehlt auch noch etwas, da ich Intelligenz nur sehr relativ als effektivsten Weg betrachte, denn notwendig ist sie nicht, zumindest was das Überleben und die Arterhaltung anbelangt.

Hier kommen wir wieder in die Metaphysik, denn nach dem Satz vom Grunde, geschieht alles zwangsläufig aus einer Notwendigkeit heraus.
Das gäbe aber Stoff für ein neues Thema her.
Darauf möchte ich auch noch eine "Schluss-Anregung" für eine eventuell künftig stattfindende Diskussion bieten. Dazu gehe ich etwas näher auf die "Grundlagen" ein. Demnach siehst du also etwas, das in deiner Vorstellung ein Glas (reines) Wasser ist. Ich sehe etwas Anderes, das in meiner Vorstellung ein Glas Wasser ist. Wir sehen ergo - zwei Gläser mit Wasser. Demnach sähen also 7 Milliarden Menschen (ist ja bald so weit) 7 Milliarden Gläser mit Wasser. Meine "Preisfrage": Existiert dann das Glas Wasser nur "ein Mal" oder "7 Milliarden Mal"? Meine beiden Zebrafinken sehen vielleicht das Glas Wasser ebenfalls, die Fliege an der Wand sieht es, die Bakterien in der Luft nehmen es unter Umständen mittels eines "Kontaktreizes" wahr. Wie viele Gläser Wasser gibt es? Dazu kommt noch der "zeitliche" Aspekt. Innerhalb der "Existenz(dauer)" dieses Wasserglases müsste es also auch in unendlich vielen "Zeitvarianten" vorhanden sein - und zwar sowohl "gleichzeitig" als auch nicht "gleichzeitig", denn der dimensionale Aspekt darf nicht fehlen.

Also haben wir (hypothetisch natürlich) ein "unendlich oft in unendlicher Variation" existierendes Glas Wasser - von denen keines in irgendeiner Form mit einer anderen Variante übereinstimmen kann. Wow. Und trotzdem, wenn ich dich um ein Glas Wasser bitten würde, bekäme ich keinen Ziegelstein von dir, sondern - ein Glas mit Wasser. Wobei man sich jetzt noch fragen könnte, welche dieser unendlich vielen Varianten du mir denn bringst, oder, ebenso heimtückisch - deine oder meine?

Womit sich der Kreis von der Wirklichkeit zur Illusion erneut schließt. Denn: Ist das Glas, das nie in exakt gleichem "Ist-Zustand" im exakt gleichen Koordinatenpunkt der Raumzeit vorhanden sein kann überhaupt "real" oder nur - in unendlicher "Vorstellung"? Was ist "Realität", wenn sie in unendlichen Varianten definiert werden muss, da es nicht anders geht? Das schließt nun wiederum den Kreis zu "Alles ist Eins - denn Eins ist Alles". Das (reine) Wasser in einem Glas ist also ein "Unendliche Vielzahl" in unendlichen Dimensionen, in unendlichem Raum in unendlicher Zeit. Ich "berühre" und "trinke" eine Unendlichkeit - wie "begrenzt" kann dann ein Mensch sein - oder ist das nicht dasselbe, wenn auch nicht das Gleiche ...

Metaphysik? Alles ist "real" und Alles ist "imaginär" - weil Alles Alles ist. Selbst das Nichts kann nicht Nichts sein - das schließt sich allein durch den Begriff "Nichts" bereits selbst aus. Anders ausgedrückt: Da "Nichts" also etwas ist (sein muss, sonst gäbe es das Nichts nicht), und nicht "Nichts" ist, haben wir hier ein bildschönes "Denkparadoxon" ...

Zitat:
Nichts geschieht ohne zwingende Notwendigkeit (s.o.), denn uns bleibt ja nur die Illusion, da wir ja nichts als wirklich gegeben annehmen können.
Wir können alles als gegeben annehmen ...

Zitat:
Mir hat's die ganze Zeit Spaß gemacht...
Und mir erst!!!

Unendliche Grüße

Stimme
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Nachtrag: Mein persönlicher Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Es gibt andere blind und gehörlos geborene Menschen, aber irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung - sie wurde erst im Alter von 19 Monaten aufgrund einer Erkrankung taub und blind. Deshalb habe ich die Zeilen korrigiert (grün eingefärbt) aber das "Grundprinzip" ist trotzdem "richtig".
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Im Forum findet sich in unserer "Eiland-Bibliothek" jetzt ein "Virtueller Schiller-Salon" mit einer Einladung zur "Offenen Tafel".

Dieser Salon entstammt einer Idee von unserem Forenmitglied Thomas, der sich über jeden Beitrag sehr freuen würde.



Geändert von Stimme der Zeit (09.06.2011 um 21:20 Uhr) Grund: Ich hatte etwas falsch in Erinnerung, Korrektur.
Stimme der Zeit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2011, 16:43   #17
Blaugold
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So, wie in dieser Diskussionsrunde zu lesen ist, gibt es vor allem über Begrifflichkeiten unterschiedliche Ansichten: Seele, Ich, Bewusstsein, Wissen, Erkenntnis etc.
Wie schon fast alle Denkmodelle zuvor, versucht der fragende Mensch eher Antworten von "dort" zu finden, als vom Naheliegendsten.
So, wie ich u.a. Schopenhauer auch verstehe, sollte zunächst der "Massstab", der zum Erkennen herangezogen wird untersucht werden.
Unter Massstab ist natürlich nichts anderes zu verstehen, als die (beschränkte) Fähigkeit des Gehirns und dessen "Software", das Denken - dazu gehört auch der Vorgang der Vorstellungen, der Fantasie, des Glaubens usw.
Schon der Begriff "Bewusstsein" meint im Grunde nichts anderes, als nur, sich eines Wissens klar zu sein! Oder: Ich bin das/mein Wissen.
Ich denke, also bin ich, setzt somit voraus, dass das eigene Denken erkannt wird (nichts anderes!!) und der Denker leitet daraus den Fakt des Existierens, bzw. des eigenen Seins ab. Soweit ok. Doch existiert deshalb ein Mensch nicht, wenn er dieses Bewusstsein nicht hat? Zuvor wurde schon dargelegt, dass Kinder ein ICH-Bewusstsein erst entwickeln müssen - nebenbei bemerkt, dieses ICH ist wohl erst im Laufe der Evolution im Mensch entstanden (vielleicht auch in diesem oder jenem Tier, z.B. in Delfinen, möglich).
Das ICH im Gehirn nahm also im Laufe der Jahre mit jeder Generation an Voraussetzungen zu, sich Gedanken über alles Mögliche zu machen und zu fragen! Da ist als bestes Beispiel eben ein Kind zu nennen, wenn es im "Fragealter" die Welt gedanklich begreifen möchte. Es ist kein Zufall, dass just in dieser Entwicklungsstufe des Kindes auch das ICH, das Ego herausgebildet wird, man denke nur an das Trotzalter, das parallel zur ICH - Entwicklung stattfindet: das bis dato in einer gewissen Symbiose vor allem mit der umgebenden mütterlich-beschützenden Umgebung sich entwickelnde Kind bekommt nun einen Willen zur Autonomie, um sich davor abzugrenzen. Erst jetzt begreift sich der junge Mensch als Individuum und fragt nach dem "Du".
Das "Du" ist somit alles, was als Welt um das ICH herum wahrgenommen wird.
Ich hab ein wenig ausgeholt, um das Wesen des Bewusstseins in der Wortbedeutung zu erläutern. Oft meinen wir damit aber etwas anderes.

Was, wenn der Denker nun aber nicht das „Du“ hinterfragen würde, also jede Art von Physik, Chemie, Philosophie, Religion und dergleichen, sondern, ob es etwas „hinter“ dem ICH gibt?
Denn das ist genauso „gemacht“, wie jede andere Gedankenkonstruktion!
Das wurde auch schon in diesem Faden zuvor angemerkt.
Eine abstruse Vorstellung ist für mich, dass es ein Weiterleben mit allem, was in diesem Ich und deshalb im Gehirn erzeugten „Illusionen“ ohne eben dieser „Hardware“ geben soll!
Das Gehirn ist im Grunde nichts anderes, als ein biomechanischer Computer. Damit werte ich dieses Wunder der Natur keineswegs ab, ich stelle jedoch das, was mit „Bewusstsein“ eigentlich wirklich gemeint ist um einiges höher!
Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Abschliessende Fragen: Wenn das Inividuum, der Mensch mit allen seinen Antrieben, Bedürfnissen und nach höherstrebenden Erkenntnissen unstet in der Welt der vergänglichen Dinge (dazu zählt auch die Philosophie) auf jede gefundene Antwort neue Fragen konstruiert – was will er denn schlussendlich wissen, wo doch alles Weltliche irgendwann sowieso das zeitlich unverrückbare Ende nach sich zieht?
Warum will das z.B. ein Kind vor der ICH-Entwicklung gar nicht wissen?
Kennt Ihr das Beispiel, wo sich ein Kind kurz nach der Individualisierung die Augen beim Verstecken spielen zu hält, weil es glaubt, sehe Ich die Welt nicht, sieht sie mich auch nicht?
Ein echtes Problem dabei ist, dass das Kind, solange es sich die Augen zu hält, niemals auf den Gedanken kommt, es könnte anders sein!
Kommt es auf den Gedanken, macht es nie wieder die Augen zu, nur um sich zu verstecken, oder?

Warum suchen wir Antworten auf unsterbliche Fragen in der Welt des Vergänglichen? Ist das nicht genauso naiv (und nicht Erfolg versprechend) wie folgendes Geschichtchen:
Ein Mensch wird gefragt, warum er stundenlang mitten in der Nacht, auf den Boden blickend unter einer Strassenlaterne suchend auf und ab geht. Er suche seinen Haustürschlüssel. Ob er auch sicher sei, ihn auch genau an der Stelle verloren zu haben? Nein. Warum er dann überhaupt so lang genau da suche? Weil es nur da hell ist!


Blaugold
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Alt 18.06.2011, 23:05   #18
Dana
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Zitat:
Zitat von Blaugold
Ist dieses anders gemeinte Bewusstsein nicht das, was allgemein als Spirit, Geist, Essenz, Göttlichkeit, Odem, Athma bezeichnet wird? Ich denke, ja.
Das ist unsterblich, denn es hat mit dem Gehirn nichts zu tun; wohlgemerkt, es kann auf das Gehirn „zugreifen“, doch das Gehirn kann nicht wirklich etwas erzeugen, das unsterblich ist.
Insofern werden alle Informationen nach dem Tod gelöscht, denn sie sind nur im Gehirn gespeichert, solange dieses „am Leben“ ist. Vergleich: Alle Infos auf der Festplatte sind weg, wird sie total zerstört. Das ist eine Tatsache. Und doch hat ein PC niemals Geist!! Lernen kann also nur auf dieser Ebene des Materiellen (Hirn) vollzogen werden. Geist ist vollkommen, kann, muss, braucht nichts zu lernen, um zu bestehen.
Geist hat allerdings auch nicht jenes „Bewusstsein“, das wir allgemein als „Wissen“ verstehen (s.oben.) Als unvergängliches Sein ist es sich selbst auch nicht zu einer Entwicklung, zu einem Werden verpflichtet, wie es die Neugier oder der materiell-biologische Lebenstrieb nötig hat!

Lieber Blaugold,

habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen, nachgedacht und was kam dabei heraus? Weitere Fragen.

Was will (macht) dieses "unabhängige Bewusstsein" in uns?
Theoretisch könnten wir ohne dieses existieren, das stimmt wohl. Wenn jenes aber vollkommen ist und nichts mehr lernen muss, warum "nimmt" es dann den Platz in uns ein, den wir ja schon irgendwie erahnen?
Unser Hirn kann auf den "Geist" nicht zugreifen, aber umgekehrt schon.
Demnach nimmt er etwas von uns mit, er erfährt sich über uns. Die Infos gehen also mit unserem biologischen Tod doch nicht verloren.

Wie die Welt und das Leben entstanden sind kann man wissenschaftlich inzwischen erklären.
Wenn es nur so wäre, dann brauchten wir tatsächlich nichts mehr zu hinterfragen. Wir wüssten um die Vergänglichkeit und könnten nach "bestem Wissen und Gewissen" sein, ohne Religion, ohne Philosophie. (Chemie, Physik lasse ich mal bestehen.)

Doch gerade diese (Philosophie, Religion) setzen sich durch und bleiben unbeantwortet, noch.

Ich stelle mir vor, dass "der Geist" dafür da ist, damit wir Antworten finden. Doch darin sind wir noch zu sehr im "Entwicklungsstadium" - wie das besagte Kleinkind, das nicht ichbezogen denkt und sich unsichtbar glaubt, wenn es die Augen schließt.
Religion und Philosophie sind vielleicht ein Weg, eine Schule, die wir besuchen.
Mit Religionen sind wir noch im Kindergarten, mit der Philosophie vielleicht dabei, die ersten Buchstaben und Zahlen zu erfassen.

Dürfen wir das Dasein auf dieses Leben beschränken?
Eigentlich nicht - allein über die Tatsache, dass wir es nicht ausschließen können, denn jede noch so "unmögliche" Variante könnte ein Körnchen der großen Wahrheit sein. Es kann noch dauern, Jahrhunderte, Jahrtausende, bis wir alle Körnchen zusammen haben. Die Zeit ist dabei unrelevant und damit auch unser Planet.

Ich weiß, es sind Fantasien und Unterstellungen.
Da ist aber auch die "Denkvariante", dass es eine Fantasie eigentlich nicht gibt.
Was wir als Fantasie bezeichnen, kann auch eine Realität aus der Vergangenheit oder aus der Zukunft sein.
Bei der zeitlosen Raumgröße kann ich mir durchaus ein ewiges Ich vorstellen, dass sich in Abständen ein Sein aussucht. Wie oft hier oder anderswo und als was - das bleibt noch eine Weile offen.

Vielleicht wehre ich mich nur gegen ein Aus nach dem Tod.
Ist es der Geist, der mich mit solchen Einwirkungen auf das Hirn hält?

Liebe Grüße
Dana
__________________
Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben.
(Frederike Frei)
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Alt 19.06.2011, 01:37   #19
Blaugold
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Liebe Dana

Ich meine, dass das, was du als unsterbliches Ich bezeichnest, eben nicht der von mir definierte Geist, Spirit ist!
Das Ich entsteht mit Hilfe des Gehirns, des Denkens. Und vergeht ebenso mit den sterbenden Funktionen dieses "Apparates".
Die Antworten, die das Ich sucht, sind ja schon im Sein, im Universum zu finden! Es ist ja nicht so, dass Antworten nur für einen erkennenden Mensch zu finden sind, er entdeckt sie nur. Nichts, was der Mensch jemals beantworten kann, ist als Lösung neu! Nur für den Denker.
Im Dasein ist alles von des Menschen Erkenntnis unabhängig. Erkenntnis, Wissen, Glauben etc. hat nur für ihn eine fundamentale Bedeutung.
Diese Erfahrungen werden im Gedächtnis (Gehirn) gespeichert bzw. auf anderen "Datenträger", genau so, wie Formeln, Weltanschauungen, usw.
Das ICH ist eine dementsprechende, vom Denken erzeugte Konstruktion. Es ist, wenn man so will, nur ein Produkt des Denkvorganges.
Andere "Datenträger" sind in einer Kultur natürlich sämtliche Medien. Diese Infos sind auf der Ebene des Materiellen angesiedelt, gehören also zum Wandelbaren, zum Sterblichen, zum Vergänglichen.
Geist, wie ich ihn definiere, ist gar nicht in der Lage, irgendeine subjektive, eingeschränkte Erfahrung, die das ICH (Subjekt) macht, aufzunehmen.
Nein, das hinterfrage ich mal folgendermassen: Wenn das Gehirn jenes Medium im Leben ist, das zum Denken und zum Erinnern des Inputs da ist, wozu soll der Geist das alles noch mal speichern/aufnehmen?
Geist, in meinem Verständnis, ist nicht auf ein Individuum eingeschränkt. Er ist allumfassend, deshalb voller Energie, nicht im Zeitlichen angesiedelt (also unsterblich) und der biologische Leib ist mit all seinen wunderbaren Fähigkeiten eine "Spielwiese". Dabei ist es von Bedeutung, dass das Menschsein in der Entwicklung steht, das Geistsein nichts dergleichen im Sinn hat.
Macht ein Genie irgendwelche Entdeckungen und gibt sie in keiner Form weiter, bleiben sie nur so lang in seiner Erinnerung, seinem Denken, seinen Ideen, seiner Vorstellung usw, bis dieses Medium (Gehirn) vergeht.
Nach dem Denkkonstrukt der unsterblichen "Seele", die unter anderem alle weltlichen Erfahrungen mitnehmen könne, wäre sie nun gereift, hätte ihr kurzzeitiges Dasein den Sinn gehabt, Erfahrungen zu machen und sie zu konservieren! Vielleicht sogar mit der Option, wieder geboren zu werden und dann als "reifere" Seele im "Korpus Inkarnatis" die nächste Stufe der Entwicklung zu nehmen.
Wäre es so, wäre die Seele nicht vollkommen und würde wahrscheinlich auch nie werden. Zudem wäre sie auf das all zu menschliche Karriererad festgelegt und auch den da herrschenden Gesetzen unterworfen, die eben lauten: Alles ist in Veränderung und nichts Materielles ist ewig!
Ok, du kannst jetzt vielleicht argumentieren, Seele sei nichts Materielles.
Oh doch! *Seele =Psyche=Bewusstsein und Unterbewusstsein, als Summe somit das ICH!
Ich habe schon erwähnt, dass Geist auf das Denken Einfluss hat, aber Denken nicht auf den Geist. Damit meine ich: Wir haben eine Vorstellung von der Seele*, wir halten alles, was wir uns erdenken können für Bestandteil der Seele* oder des Ichs. Nach meinem Dafürhalten ist es auch so: Die Seele ist genau das. Ein Konstrukt des Denkens, weil sie mit den selben Substanzen erschaffen ist.
Geist ist kein Produkt dieser Substanzen. Insofern ist es dem Denken nicht möglich, Geist, Spirit zu erfassen, wahrzunehmen, zu reflektiern.
Du kannst dich dem Geist unterordnen, wenn du dich ihm öffnest, doch Geist ordnet sich nicht Ideen unter.
Mir ist klar, das allein mein Gebrauch des Begriffes Geist oder Spirit nicht das bezeichnen kann, was es ist, es hat nichts mit Religion jeder Art zu tun, nichts mit aktivem Glauben, mit Philosophie, mit Esoterik, noch mit Kultur.
Es steht außerhalb dieser Überzeugungen.
Sobald man sich ein Bild davon macht, eine Vorstellung, eine Idee, ist es nur eine Illusion mit Hilfe der Denkfähigkeit. Es wäre dann genauso beschränkt, subjektiv und zum Vergehen verurteilt.
Wenn wir das Gehirn mal als multiples Sinnesorgan verstehen, dann ist klar, dass damit nur das reflektiert werden kann, zu dem das Sinnesorgan die Fähigkeit hat. Es kann etwas wie Unsterblichkeit gar nicht erfassen, denn es liegt nicht in der Kompetenz des endlichen Gehirns!!

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass sich der Mensch als immerwährend werdendes Wesen im Laufe der Entwicklung bewegt, es sind allerdings eher die Gene, die eine Entwicklung weitergeben. Nimmst du z.B. einen Neandertaler und lässt in ihn eine "hochentwickelte" Seele inkarnieren - wie will die dann in ihm wirken, wenn alle Instinkte noch stärker sind, als z.B. die Fähigkeit zur Vernunft?
Ich glaube, viele Instinkte der Menschen sind bei Weitem noch nicht ausgemerzt, sie haben sich nur in die Sphären der Psyche verzogen.
Erst, wenn wir diese "Dämonen" entlarven und sie auch aus dem Unterbewussten nicht mehr agieren lassen, ist die Zeit reif für ein weiteres loslassen: Die der Überzeugung, die erdachte Seele sei mehr, als nur das banale Ego.
Ist das nicht viel wesentlicher, als Antworten "dort" zu suchen? Vielleicht stößt der eine oder die andere auf jenen Geist und lässt ihn gewähren.
Wer ihn einladen will, muss Platz schaffen, also fort mit dem gesamten Wust im Gehirn, das ständig nach Antworten sucht und doch nur solche Wahrheiten entdecken kann, die das Hirn zum Aufnehmen fähig ist. Und dessen Verstand ist eher beschränkt, oder?

Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.
Ich denke, Geist nimmt keinen Einfluss darauf, sich daran festzuhalten.
Es ist vielmehr, nicht im negativen Sinn, die Geilheit aufs Leben, der Spass, die Freude daran und das besitzergreifende Ego/Ich, das nicht loslassen will. Alles ganz menschliche Antriebe, biologisch begründet. Daran ist nichts Verwerfliches. Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?

Blaugold
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Alt 25.06.2011, 20:26   #20
Dana
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Lieber Blaugold,

wenn wir davon ausgehen, dass wir hier "nur" philosophieren, und zwar einzig mit den uns gegebenen und entwickelten Sinnen in einer entwickelten Materie, dann wissen wir zugleich, dass wir evtl. "Wahrheiten" nur andenken können - noch. Was zugleich bedeutet, dass das, was heute "Logiker" als These erdenken, ganz und gar daneben sein kann.


Ich bleibe in jener "Abwehrhaltung" - aus eben den genannten Gründen.

Schau mal:
[QUOTE=Blaugold]
Du wehrst dich vor dem unabänderlichen Aus nach dem Leben (du hast lustigerweise nach dem Tod in deinem Beitrag geschrieben), dass alles, was dir lieb ist, aufhört. Das ist verständlich. Ich hab mal in einer musischen Stunde wunderbare Musik gehört, ich war so gerührt und ergriffen, dass ich weinte. Ich weinte auch noch, weil mir irgendwie bewusst wurde, dass ich so etwas Schönes nicht ewig hören werden kann, ich also sterblich bin. Ich freue mich deshalb über alles Schöne im Leben, wie jeder Mensch, und möchte es lange geniessen. Um alles Weltliche aufzunehmen und sich an vielem erfreuen zu können bedarf es einen Leib und seine Sinne: Musik hören, Eis essen, mit Kindern Quatsch machen, auch zu lieben und Liebe erfahren ...
In diesem Sinn habe ich nur einen Unwillen zu sterben, zu vergehen, weil dann eben auch dies alles zu Ende ist.[/QUOTE]

Nein, nein, nein!

Gerade wir, die derzeit ein relativ gutes Leben führen (wir leiden keinen Hunger, wir sind kriegsfrei, wir können Musik hören und dichten ) kommen vor lauter "Überfluss" auf diese logischen, endgültigen Lebensgedanken - kein Danach, kein Immerwieder

Was ist mit jenen, die nur geboren sind, um zu leiden?
Hangeln sie sich wirklich nur an einen Glauben, weil ihr Leben so trostlos ist?

Ist es nicht immer wieder ein und dasselbe?
Vor lauter "Übermut", weil uns Schule, Bücher und "Lebensluxus" gegeben sind, verwerfen wir genau das, woraus die anderen, die es nicht haben, eine Hoffnung, ein Heil erdenken. Fehlt uns allen nicht eine Mitte, nach der immer geschrien wird, wenn in eine Richtung überzogen wird?
Dies lehrt uns die Erfahrung.
Schreit evtl. unsere Seele nach der Mitte, um unseretwillen? (Eben, weil sie alles weiß - und wir gefangen sind.)

Dafür spricht doch eigentlich schon diese Tatsache. Je besser unser Leben ausfällt, desto "materieller" (nicht im Sinne von Haben und Gier) fällt unsere Denkweise aus. Die erlernte und gegebene Klugheit schießt übers Ziel hinaus. Sie übersieht die immer vorhandene Enge der Materie und kann darüber nicht hinausdenken.

Wir zwei und alle Denker können irren, weil wir nichts wissen.
Ja, es ist sogar egal, ob wir einmal anders denken werden. Hier und jetzt ist es so - alles hat seine Zeit, wobei wir die unendliche nicht ausschließen können.

Die Bibel soll angeblich nicht korrekt übersetzt sein.

Nicht "Am Anfang war das Wort", sondern "Am Anfang war die Idee" kann es heißen.

Zitat:
Zitat von Blaugold
Ob wir durch Ideen vom Weiterleben der Vergänglichkeit ein Schnippchen schlagen können?
Wenn sie ist, ist sie - aber unser Sein ergäbe mehr Sinn, oder?

Liebe Grüße
Dana
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Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben.
(Frederike Frei)
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