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Alt 07.05.2011, 22:17   #1
Stimme der Zeit
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Alles ist Eins

Im Universum findet sich die Wahrheit,
sie reist durch Dimensionen voller Fragen.
Strukturen, die uns viel und wenig sagen:
Die Formen öffnen sich in tiefer Klarheit.

Realität verbirgt sich hinter Träumen.
Nur Fantasie schenkt Menschen echte Freiheit;
das Leben wächst heran zur steten Neuheit.
Der Tod verliert die Macht in diesen Räumen.

Aus Unbelebtem, weder tot noch lebend
erscheint das Rätsel, können wir's ertragen?
Erfinden Götter, Religionen, bebend

erbitten wir den Schutz der Wissenschaften.
Das Wesen der Natur kann es uns sagen:
Ist Alles Eins, der Mensch mag das verkraften.
__________________
.

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Geändert von Stimme der Zeit (10.05.2011 um 22:22 Uhr) Grund: Mich stellt mein neuer Browser vor Rätsel. Das soll ein Sonett sein - was zum Geier ist mit der Textformatierung passiert???
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Alt 10.05.2011, 22:00   #2
Falderwald
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Hi Stimme,

mich täuschst du nicht.

Es ist nicht ganz klassisch, aber trotzdem fast ein lupenreines Sonett.
Ncht ganz klassisch nur deshalb, weil in den Quartetten unterschiedliche Reime verwendet werden.
Das stört mich aber gar nicht, ich wollte es nur anmerken.
Was mich ein wenig stört, ist die Art und Weise der Zeilenumbrüche, auch wenn damit zuerst das Sonett versteckt wird.
Es ist dann schon eine kleine Überraschung, es zu entdecken, jedoch sieht es in dieser Form furchtbar aus. Nun ja, Geschmackssache.

Sehe ich hier die platonische Idee durch die Zeilen durchblitzen?

Strophe 1

Der Mensch sucht seine Wahrheit dadurch, daß er seine Welt (Uiversum) zu erklären versucht.
Er erfährt immer mehr Wissen durch Einblicke in den Mikro- und Makrokosmos, wobei sich aber immer auch neue Fragen eröffnen.
Bestimmte Strukturen sind klar zu erkennen, andere (noch) nicht.

Strophe 2

Der Mensch projiziert sein abstraktes Denken auf diese Welt und schafft sich damit seine eigene Vorstellung.
In seiner Fantasie findet er wahre Freiheit, er denkt sich nämlich sämtliche Möglichkeiten aus. Damit ist er einzigartig in der Natur.
Dadurch stellt sich letztendllich dir Frage nach der Unsterblichkeit der Seele.

Strophe 3

Es gibt eine Urmaterie oder ein Urteilchen, was den Stoff und somit die Grundlage für alles Seiende bilden muss. Vielleicht ist es auch "nur" eine unfassbare Formel. Auf jedem Fall steht der Mensch noch vor einem gewaltigen Rätsel.
Und was man nicht erklären kann wird mystifiziert.

Strophe 4

Allerdings entmystifizieren die Wissenschaften immer mehr Glaubensdogmen.
Sie können viel erklären, aber eben nicht alles.
Die Antwort liegt in der Natur, der alles Seiende, ob biotisch oder abiotisch, angehört und wo alles einst wieder enden wird.
So wird der Mensch auch verkraften müssen, daß sein Intellekt eines Tages aufhören wird zu existieren, um wieder zu seinem Ursprung zurück zu kehren.
Aus der Undendlichkeit des Nichts in die Unendlichkeit des Nichts und doch mit allem auf ewig verbunden.


Als Fazit möchte ich noch einmal auf meine Aussage zu Strophe 2 zurück kommen.
Wir Menschen sind die einzigen Lebewesen dieser Welt, wobei ich mal die Delphine ausnehmen möchte, die eine abstrakte Gedankenwelt besitzen und damit das Wissen um den Tod.
Der Tod bleibt ein Mysterium und damit etwas Unsicheres, also furchteinflössend, denn immerhin besteht die Möglichkeit der völligen und endgültigen Zerstörung des Intellekts und damit des Individuums.
Mit diesem Gedanken lässt sich schwer leben, deshalb projiziert er seine Gedankenbilder auf diese Welt und schafft sich somit eine eigene Vorstellung dieser.
Da wir nur selbst einen Sinn und Zweck in diese Welt denken, werden wir, trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse und Weiterentwicklungen, der Natur wohl niemals den letzten Schlüssel zur "Wahrheit" entreißen können, so daß letztendlich all dieses Denken metaphysisch bleibt.
Kant nennt dies die transzendentale Logik (Theorie des Denkens), die der transzendentalen Ästhetik (Theorie der Wahrnehmungen) nachfolgt. Daraus resultieren letztendlich alle Erkenntnisse.
Schon folgt die transzendentale Analytik, die jenes Denken untersucht, in dem reine Erkenntnis des Verstandes und ihre Gesetzmäßigkeiten ohne empirische Voraussetzung geschaffen werden. Dabei behandelt sie die Bedingung der Möglichkeit von Begriffen und Urteilen a priori.
Schließlich folgt die transzendentale Dialektik, die sich mit der Kritik des "übernatürlichen Gebrauchs“ des Verstandes und der Vernunft auseinandersetzt. Dort werden die Fragen nach Gott, Freiheit und der Unsterblichkeit der Seele behandelt und sie ist somit eine Kritik der klassischen Metaphysik (u.a. die Theosophie, aus der auch der Ausdruck Sophisten, vereinfacht "Schwätzer", hervorgegangen ist).

Und da Kant ganz klar auf Platon aufbaut, ihn sogar noch klarer darlegt, ist auch mein Eingangssatz mit Nennung der platonischen Idee zu verstehen.

In diesem Sinne (transzendentale Dialektik) habe ich dein Gedicht verstanden.
Und ich finde, es ist dir gut gelungen.


Gerne gelesen, darüber nachgedacht und kommentiert...


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald
__________________


Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)


Falderwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2011, 19:13   #3
Stimme der Zeit
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Hallo, Falderwald,

nachdem nun mein Sonett dank deiner "Schützenhilfe" tatsächlich wie ein Sonett aussieht, übergehe ich dezent den Anfang deines Kommentars.

Zitat:
Sehe ich hier die platonische Idee durch die Zeilen durchblitzen?
Wenn ja, bin ich bass erstaunt. Ich habe mir Platon im Web bei Gutenberg Spiegel online Kultur herausgesucht und mir einige Kapitel ausgedruckt. Wie du weißt, beginne ich ja gerade erst, mich in die Philosophie "einzulesen". Bisher habe ich lediglich zwei Kapitel seines Dialogs "Sokrates/Phaidros" durchgelesen. (Friedrich Schleiermanns Einführung war dabei das Schlimmste - bekam er unendlich lange Schachtelsätze bezahlt?)

Da du mir aber Schopenhauer empfohlen hast, bin ich (von der Neugier getrieben) "übergewechselt". Daher muss ich sagen, dass ich noch nicht sehr viel über Platons Idee weiß. Das Sonett dort oben entstammt meinen eigenen Überlegungen, wenn da Platon "durchblitzt", dann ist mir jetzt klar, warum mir das Lesen bisher so gefallen hat ...

(Kurze Frage: Sag mir nicht, dass du Schopenhauers Ansichten über Frauen teilst. Nee, oder? Ihm muss irgendwann eine Frau furchtbar "auf die Zehen getreten" sein.)

Zitat:
Strophe 1

Der Mensch sucht seine Wahrheit dadurch, daß er seine Welt (Uiversum) zu erklären versucht.
Er erfährt immer mehr Wissen durch Einblicke in den Mikro- und Makrokosmos, wobei sich aber immer auch neue Fragen eröffnen.
Bestimmte Strukturen sind klar zu erkennen, andere (noch) nicht.

Ja, meiner Meinung nach ist der Mensch da, um zu lernen. Welchen Sinn würde sonst die Fähigkeit zu lernen haben? Allerdings ist es nun mal (meiner Meinung nach) eine Tatsache, dass jede wissenschaftliche Entdeckung sofort neue Fragen aufwirft. Meine Frage betrifft gerade die Symmetrie, aus deren Bruch heraus das Universum (so wird vermutet) entstanden ist, und die Tatsache, dass wir in einem chaotischen System leben. Also die Form = Symmetrie ist klar, aber die Struktur? Woraus bestand sie, denn wenn Naturgesetze dahingehend auf sie einwirken konnten, dass eine Veränderung entstehen konnte, woraus das "Sein" entstand - kann sie ja nicht "Nichts" gewesen sein, denn wie sollte "Nichts" beeinflusst werden? Vielleicht gibt uns ja eine 26 Kilometer lange Anlage darauf mal eine Anwort.

Strophe 2

Der Mensch projiziert sein abstraktes Denken auf diese Welt und schafft sich damit seine eigene Vorstellung.
In seiner Fantasie findet er wahre Freiheit, er denkt sich nämlich sämtliche Möglichkeiten aus. Damit ist er einzigartig in der Natur.
Dadurch stellt sich letztendllich dir Frage nach der Unsterblichkeit der Seele.

Ja, wobei mein "Denkproblem" immer die Tatsache ist, dass jeder Mensch unmöglich eine exakt identische Vorstellung von Irgendetwas haben kann. Also - was ist eine Rose nun wirklich? Deine oder meine? Nehmen wir tatsächlich nur Vorstellungsbilder wahr? Existiert sie, wenn sie nicht wahrgenommen wird - ich meine, nicht nur bezüglich uns Menschen, wenn Nichts und Niemand sie wahrnimmt, würde sie dann überhaupt existieren, oder ist es nur ihre Form, die unserer Vorstellung unterliegt? Was ist mit ihrem "Sein"? Die Angst vor dem Tod beruht auf dem im Stammhirn fest verankerten Überlebenstrieb - das ist essentiell für das Überleben einer Art, deshalb tun wir uns so schwer damit und suchen ständig nach "Auswegen".

Strophe 3

Es gibt eine Urmaterie oder ein Urteilchen, was den Stoff und somit die Grundlage für alles Seiende bilden muss. Vielleicht ist es auch "nur" eine unfassbare Formel. Auf jedem Fall steht der Mensch noch vor einem gewaltigen Rätsel.
Und was man nicht erklären kann wird mystifiziert.

Ja, das vermutete "Higgs-Teilchen". Mal sehen, ob zwei aufeinandergeschossene Protonen tatsächlich einen Beweis erbringen können. Bleibt abzuwarten, aber schön wär's. Das Rätsel ist ja eher das, was ich zu deinem Kommi bezüglich Strophe 1 angedeutet habe - von Nichts kommt Nichts - also, was war vorher da? Mystifizierung ist der "leichteste" Ausweg. Umgeh den Verstand, dann musst du dir keine Gedanken über Leben und Tod machen ...

Strophe 4

Allerdings entmystifizieren die Wissenschaften immer mehr Glaubensdogmen.
Sie können viel erklären, aber eben nicht alles.
Die Antwort liegt in der Natur, der alles Seiende, ob biotisch oder abiotisch, angehört und wo alles einst wieder enden wird.
So wird der Mensch auch verkraften müssen, daß sein Intellekt eines Tages aufhören wird zu existieren, um wieder zu seinem Ursprung zurück zu kehren.
Aus der Undendlichkeit des Nichts in die Unendlichkeit des Nichts und doch mit allem auf ewig verbunden.

Der Mensch ist begrenzt, und damit auch unser Verstand. Was zu "hoch" für uns ist, können wir nicht begreifen. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf (was die ferne Zukunft betrifft, wenn wir uns nicht vorher selbst aus dem Weg räumen), dass wir uns (evolutionär) weiter entwickeln. Ein Urzeitmensch wäre beim Anblick eines Space Shuttle wahrscheinlich vor Schreck tot umgefallen. Was heute Magie, ist morgen schon Normalität. Nur muss ich dir bezüglich des "Nichts" widersprechen: "Etwas" muss dagewesen sein, aus dem heraus Alles seinen Anfang nahm - denn aus "Nichts" kann nichts entstehen. Was aber dieses "Etwas" war, ist bislang völlig unbekannt. (Was nicht heißt, dass ich es nicht ums Leben gern wissen würde!)
Zitat:
Der Tod bleibt ein Mysterium und damit etwas Unsicheres, also furchteinflössend, denn immerhin besteht die Möglichkeit der völligen und endgültigen Zerstörung des Intellekts und damit des Individuums.
Na ja, ich tröste mich gerade mit der Gehirnforschung. Danach gibt es das "Ich" überhaupt nicht, sondern nur die "Illusion eines Ichs" - eine Art "geistiges Rechenmodell", das einen echten Überlebensvorteil bietet. Kinder unter drei Jahren haben kein "Ich-Bewusstsein", sind sie deshalb keine Menschen? Ich denke, diese Behauptung wäre ja Blödsinn, also ist das "Ich" vielleicht etwas, das die Evolution um des Vorteils willen ins Spiel gebracht hat. Eine Möglichkeit wäre, dass das, was wir für das "Ich" halten, gar nicht unser wirkliches "Ich" ist, sondern etwas Anderes, noch Unbekanntes, weshalb bisherige Defintionen in diesem Fall irrig sein könnten - Illusion hin oder her. Das "Ich" kann nicht wirklich empirisch als "Echt" bewiesen werden, aber ebenso wenig kann die "Illusion" bewiesen werden. Zukunftsmusik, denke ich.

Eigentlich ganz lustig, denn wenn "Ich" nicht bin, dann ist ja völlig wurscht, was aus mir (Nicht-mir) wird, "mich" gibt's ja gar nicht ...
Nein, das glaube ich nicht wirklich, aber diese spezielle "Vorstellung" erheitert mich schon sehr.

Metaphysik würde ich nicht absolut verwerfen, es kommt auf die Betrachtungsweise an - so lange man sie nicht nur "gefühlsmäßig" ansieht, können selbst aus ihr Erkenntnisse gewonnen werden. Sei es auch nur, indem sie das Denken aus "festgefahrenen" Mustern "befreit" und so Raum für neue Überlegungen bietet. Ich glaube, es gibt nichts "Übernatürliches". Alles ist "natürlich" - aber wir Menschen sind noch so jung, im kosmischen Maßstab noch kleine Kinder, deshalb existiert eine wahre Unendlichkeit an Wissen, das wir schlicht noch nicht verstehen können. Ganz zu schweigen von der Begrenztheit unserer Wahrnehmung - nicht mal Infraschall oder Infrarot können wir sehen oder hören. Wie viel existiert noch, das sich außerhalb der Reichweite unserer Sinne und damit unserer Erkenntnis befindet? Im Moment starren wir noch auf unserern Zeigefinger - und sagen uns ständig: "Das ist ein Finger. Das ist ein Finger." Kommt Zeit, kommt Entwicklung. Wenn, wie oben bereits erwähnt, wir uns nicht selbst vorher aus dem "Hiersein" herausnehmen ...

Vielen Dank für deinen ausgesprochen interessanten Kommentar, den ich sehr gerne beantworte!

Liebe Grüße

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Alt 12.05.2011, 21:36   #4
Falderwald
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Moin Stimme,

ich konnte ja nicht wissen daß es an der Bildschirmauflösung lag.
Kein Problem, das haben wir ja jetzt erledigt.

Die platonischen Ideen sind sehr schwer zu erklären.
Man könnte es ganz vereinfacht so zusammenfassen:

Der wichtigste Teil der Lehre Platons ist die Ideenlehre. Von uns wahrgenommene materielle Dinge gleichen bloßen Schatten, denen keine wahre Wirklichkeit zukommt. Sie sind nur Abbilder der Ideen. Dies sind Formen, Strukturen, Gattungen, Allgemeinheiten des Seins. Nur ihnen kommt wahre Identität zu. Die Einzeldinge vergehen, aber die Ideen bleiben als ewige Urbilder erhalten. Platon gilt als Begründer des objektiven Idealismus.

Kant hat darauf aufgebaut und Schopenhauer sagte schließlich zur Platonischen Idee: Der Wille ist "das Ding an sich, die Idee aber die unmittelbare Objektität jenes Willens auf einer bestimmten Stufe".

Ich will das jetzt auch nicht weiter ausführen, das kann man alles nachlesen und denke, daß jedem an der Philosophie Interessierten der Grundgedanke in der ein oder anderen Form schon selbst gekommen ist.

Schopenhauer hat es m.E am subtilsten dargestellt. Ich finde zudem, er lässt sich wirklich gut und unterhaltsam lesen.

Was die Frauen anbelangt:
Schopenhauer hebt in seinem Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" mit dem Satz an:
"Die Welt ist meine Vorstellung."
So hatte er also seine Ansichten über die Frauen, ich habe meine.
Frauen gibt es solche und jene. Und es gibt Ausnahmen - und das bei solchen und jenen.
Dazwischen liegen noch unendlich viele Facetten.
Also was soll ich sagen?

Zitat:
Ja, meiner Meinung nach ist der Mensch da, um zu lernen. Welchen Sinn würde sonst die Fähigkeit zu lernen haben? Allerdings ist es nun mal (meiner Meinung nach) eine Tatsache, dass jede wissenschaftliche Entdeckung sofort neue Fragen aufwirft. Meine Frage betrifft gerade die Symmetrie, aus deren Bruch heraus das Universum (so wird vermutet) entstanden ist, und die Tatsache, dass wir in einem chaotischen System leben. Also die Form = Symmetrie ist klar, aber die Struktur? Woraus bestand sie, denn wenn Naturgesetze dahingehend auf sie einwirken konnten, dass eine Veränderung entstehen konnte, woraus das "Sein" entstand - kann sie ja nicht "Nichts" gewesen sein, denn wie sollte "Nichts" beeinflusst werden? Vielleicht gibt uns ja eine 26 Kilometer lange Anlage darauf mal eine Anwort.
Jedes Lebewesen muss lernen.
Es muss lernen, sich mit Hilfe seiner Fähigkeiten in seiner Umwelt zurecht zu finden.
So auch der Mensch und das ist zunächst einmal der Sinn der kognitiven Fähigkeiten.
Mehr hinein zu interpretieren wäre unzulässig, weil dies wieder einen Sinngeber und damit ein höheres Bewusstsein vorausetzen würde.
Der Wille in der Natur aber ist ein blinder und vernunftloser Wille und die Natur gibt ihren Lebewesen gerade so viel mit, wie sie zum Überleben brauchen.
Einen weitergehenden Sinn legen nur wir Menschen mit unseren abstrakten Gedanken allem Sein bei.

Wie das Universum letztendlich entstanden und beschaffen ist, wird die Wissenschaft noch lange beschäftigen. Und solange wird es uns wahrscheinlich chaotisch vorkommen, weil wir die vielleicht naheliegendsten Fragen noch gar nicht kennen. Wie sollen wir da Antworten finden?
So chaotisch kann aber ein funktionierendes System eigentlich gar nicht sein, denn wenn ich nur an unser Sonnensystem denke, mit all diesen rotierenden Himmelskörpern, wo Monde um Planeten und Planeten mitsamt diesen um die Sonne kreisen, ohne dabei zusammen zu stoßen, und zwar immer genau so schnell, daß die viel größere Masse der Sonne diese nicht anzieht, aber langsam genug, daß sie sich ihr doch nicht entziehen und in den freien Raum entkommen können, dann zeigt das schon eine gewisse Präzission, die ein Chaos, also ein wüstes und wildes Durcheinander und die Abwesenheit von logischen Regeln, nicht vermuten lässt.
Und alles dies funktioniert solange, wie sich die Bedingungen nicht ändern, d. h. solange unsere Sonne sich nicht verändert oder äußere Einwirkungen Einfluss darauf nehmen. Das ist schon eine irre Vorstellung...

Woraus aber bestand oder besteht die Struktur des Ganzen?
Das ist und bleibt die große Frage und wer diese beantworten kann, wird wahrscheinlich als das größte Genie der Menschheit in die Geschichte eingehen.
Schopenhauer bezeichnet dies als Substanz, von der wir nichts wissen können und die deshalb immer fälschlicherweise für Materie gebraucht wird.
Denn egal wie sehr du ein Ding teilst, es wird sich immer etwas Kleineres finden.
Auch das Atom, gilt es doch als Grundbaustein der Materie, bleibt nichts anderes als Materie, weil es eine eigene Masse besitzt.
Galt ursprünglich das Atom als kleinstes Unteilbares, wörtlich das Unzerschneidbare, so wissen wir heute, daß sich auch ein Atom aus verschiedenen Teilen zusammensetzt.

Ein Nichts im ursprünglichen Sinne seiner Bedeutung kann ich mir auch nicht vorstellen, denn aus Nichts kann auch nichts entstehen, es sei denn, wir wären, gemäß deiner Signatur, alle wirklich nur Bilder im Traum eines schlafenden Gottes, der dann aber auch real existieren müsste, es sei denn dieser wäre wieder nur das Bild eines anderen schlafenden Gottes usw., also nach dem Prinzip der russischen Puppe. Ziemlich unwahrscheinlich, nicht wahr?

Die Menschen werden sehen, wie weit sie die Wissenschaft bringt. So oder so.

Zitat:
Ja, wobei mein "Denkproblem" immer die Tatsache ist, dass jeder Mensch unmöglich eine exakt identische Vorstellung von Irgendetwas haben kann. Also - was ist eine Rose nun wirklich? Deine oder meine? Nehmen wir tatsächlich nur Vorstellungsbilder wahr? Existiert sie, wenn sie nicht wahrgenommen wird - ich meine, nicht nur bezüglich uns Menschen, wenn Nichts und Niemand sie wahrnimmt, würde sie dann überhaupt existieren, oder ist es nur ihre Form, die unserer Vorstellung unterliegt? Was ist mit ihrem "Sein"? Die Angst vor dem Tod beruht auf dem im Stammhirn fest verankerten Überlebenstrieb - das ist essentiell für das Überleben einer Art, deshalb tun wir uns so schwer damit und suchen ständig nach "Auswegen".
Jeder hat seine eigene Vorstellung. (Siehe Platonische Idee, Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" und selbstverständlich auch bei Kant, der dies schon beeindruckend in seiner "Kritik der reinen Vernunft" dargelegt hat.)
Was ist eine Rose also?
Nun, bei uns Menschen bezeichnet dieser Ausdruck eine bestimmte Pflanzenart.
Eine Rose aber würde niemals existieren, wenn kein Mensch da wäre, um sie wahrzunehmen. Es gäbe keine Rose, es gäbe nur dieses Ding, was existiert und dem niemand einen Namen gegeben hätte. Sie wäre einfach und trotzdem ein Nichts.

Angenommen, wir könnten z. B. ultraviolettes Licht oder Röntgenstrahlung sehen.
Wie anders wäre dann unsere Wahrnehmung und somit Vorstellung von den materiellen Dingen.
Wir sehen nur das, was unsere Augen an Licht "durchlassen", bzw. was unser Gehirn davon verarbeiten kann.
Alles bleibt also nur eine Illusion, an unsere Verstandesmöglichkeiten angepasst und lässt dadurch eine für uns reale und fassbare Vorstellung entstehen. Sonst könnten wir wahrscheinlich nicht überleben, denn stell dir vor, wir sähen z. B. wie durch ein Rasterelektronenmikroskop, dann würden wir das Wesentliche wahrscheinlich übersehen.
Nun können wir aber davon ausgehen, daß die meisten Menschen ähnlich funktionieren und somit eine große Schnittmenge der Verstandesmöglichkeiten gegeben ist. Ansonsten hätten wir wohl auch keine Sprache(n) entwickeln können.
Aber es geht schon damit los, daß einer sehr gerne Rosen mag, der andere nicht.
Dem ersten werden sie schön und anziehend vorkommen, dem zweiten jedoch hässlich und abstoßend, einem dritten aber sind sie völlig egal. So findet also schon eine Wertung statt, die in die Betrachtung einfließt und nun hat jeder seine eigene Vorstellung.

Der Überlebenstrieb ist, wie du schon sagst, etwas Existenzielles, ohne das eine Art nicht fortbestehen könnte.
Er ist ein Urinstinkt, dem jedes Lebewesen folgt, um sich dem Tode zu entziehen.
Bei den (allermeisten) Tieren läuft dieser Vorgang als unbewusste Schutzvorrichtung, also rein instinktiv, ab, beim Menschen aber manifestiert sich dies als bewusste Vorstellung und damit als Wissen um den eigenen Tod.
Damit wird dieses Wissen aber auch zu einer bewussten Angst, weil ja schließlich die völlige Vernichtung des Intellekts mit Eintritt des Todes droht.
Anstatt dies einfach, so wie ein Tier es handhabt, auf sich zukommen zu lassen, fantasieren wir irgendeinen mystischen (Un)Sinn in unsere Existenz und stellen uns somit über die Natur.

Zitat:
Ja, das vermutete "Higgs-Teilchen". Mal sehen, ob zwei aufeinandergeschossene Protonen tatsächlich einen Beweis erbringen können. Bleibt abzuwarten, aber schön wär's. Das Rätsel ist ja eher das, was ich zu deinem Kommi bezüglich Strophe 1 angedeutet habe - von Nichts kommt Nichts - also, was war vorher da? Mystifizierung ist der "leichteste" Ausweg. Umgeh den Verstand, dann musst du dir keine Gedanken über Leben und Tod machen ...
Das sogenannte Higgs-Boson konnte bisher nicht nachgewiesen werden und bleibt damit vorläufig ein hypothetisches Elementarteilchen.
Wir müssen wirklich abwarten, ob es den Elementarteilchenphysikern gelingt, mit Hilfe des LHC-Beschleunigers am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf dieses "masselose Teilchen" nachzuweisen.

Was war vorher da? Ich würde sagen, die Materie als solches, die wir nicht benennen können.
Freilich nicht in ihrem jetzigen Zustand. Wir wären vielleicht entäuscht, könnten wir die "Ursache" erkennen.
Wir können aber alle Male beobachten, daß alles einer ständigen Veränderung unterworfen ist.
Viel interessanter wäre es daher zu erfahren, was den Anstoß, also den Grund zur ersten Veränderung gegeben hat.

Zitat:
Der Mensch ist begrenzt, und damit auch unser Verstand. Was zu "hoch" für uns ist, können wir nicht begreifen. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf (was die ferne Zukunft betrifft, wenn wir uns nicht vorher selbst aus dem Weg räumen), dass wir uns (evolutionär) weiter entwickeln. Ein Urzeitmensch wäre beim Anblick eines Space Shuttle wahrscheinlich vor Schreck tot umgefallen. Was heute Magie, ist morgen schon Normalität. Nur muss ich dir bezüglich des "Nichts" widersprechen: "Etwas" muss dagewesen sein, aus dem heraus Alles seinen Anfang nahm - denn aus "Nichts" kann nichts entstehen. Was aber dieses "Etwas" war, ist bislang völlig unbekannt. (Was nicht heißt, dass ich es nicht ums Leben gern wissen würde!)
Beim Anblick eines Raumschiffs hätte der Urzeitmensch wohl erst einmal die Flucht ergriffen und wäre später vor den "übernatürlichen" Wesen, die diesem entstiegen, auf die Knie gefallen und hätte sie als magische Wesen wie einen Gott angebetet (Wer weiß, vielleicht ist genau das passiert?).
Wir hätten heute lediglich eine andere Erklärung für den Fall, daß sich eine hochentwickelte Spezies hier einfinden würde.
Ich weiß nicht, ob wir uns evolutionär noch weiter entwickeln werden, weil ich glaube, daß wir den Höhepunkt schon überschritten haben.
Damit meine ich nicht das Wissen, sondern die Masse der Menschen, die alles Übrige zu ersticken droht.
Die Zeit wird es bringen.

Wenn wir annehmen, etwas muss dagewesen sein, aus dem Alles seinen Anfang nahm, dann muss es auch ein davor gegeben haben.
Was aber ist mit der Zeit?
Sie kann keinen Anfang und kein Ende haben, wie Kant nachgewiesen hat.
Somit ist sie für alles Existierende auch immer vorhanden, verbunden, als feste Einheit mit Materie und Raum.
Es kann also höchstens das "Nichtexistierende" außerhalb der Zeit sein.
Was aber existiert nicht?
Alles Seiende ist ein Muster und kann nur den Zustand seiner Existenz ändern, aber seine Substanz, die wir nicht kennen, geht nicht verloren.
Somit kann es sich nur um Muster handeln, also um bestimmte zusammengesetzte "Objekte", wie z. B. der Intellekt.
Und dies meinte ich damit, aus dem Nichts entstanden und wieder zurückgekehrt.
Ich habe vorher als Muster in dieser Zusammensetzung nicht existiert, es gab mich nicht, also war ich im Nichts und dann gab es mich plötzlich für einen Zeitraum und wenn dieser vorüber ist, wird diese Zusammensetzung, dieses Muster wieder in der Nichtexistenz, also dem Nichts verschwinden.
Ob dies alles ein Kreislauf ist, der sich rgendwann wiederholen muss, wenn alle Möglichkeiten durchgespielt sind, weiß ich nicht zu sagen. Aber es wäre immerhin eine Möglichkeit und so würde es dann auch eine Wiederkehr geben, wenn die Bedingungen vorhanden sind.
Die relative Zeit, die dazwischen vergeht, zählt nicht, denn das Nichts ist zeitlos. Also geht es uns eigentlich gar nichts an.

Zitat:
Na ja, ich tröste mich gerade mit der Gehirnforschung. Danach gibt es das "Ich" überhaupt nicht, sondern nur die "Illusion eines Ichs" - eine Art "geistiges Rechenmodell", das einen echten Überlebensvorteil bietet. Kinder unter drei Jahren haben kein "Ich-Bewusstsein", sind sie deshalb keine Menschen? Ich denke, diese Behauptung wäre ja Blödsinn, also ist das "Ich" vielleicht etwas, das die Evolution um des Vorteils willen ins Spiel gebracht hat. Eine Möglichkeit wäre, dass das, was wir für das "Ich" halten, gar nicht unser wirkliches "Ich" ist, sondern etwas Anderes, noch Unbekanntes, weshalb bisherige Defintionen in diesem Fall irrig sein könnten - Illusion hin oder her. Das "Ich" kann nicht wirklich empirisch als "Echt" bewiesen werden, aber ebenso wenig kann die "Illusion" bewiesen werden. Zukunftsmusik, denke ich.
Also wenn mir jetzt einer sagen würde, mich gäbe es überhaupt nicht, so würde ich ihm entgegenhalten, daß dies nur der Fall sein könnte, wenn es ihn auch nicht gäbe.
Wenn es ihn aber überhaupt nicht gibt, dann zählte auch seine Aussage nicht, weil es diese nämlich ebenfalls nicht gäbe.

Ganz im Gegenteil glaube ich, daß das einzige, was ich überhaupt wissen kann, meine eigene Existenz ist.
Cogito, ergo sum - ich denke, also bin ich.
Meine Gedanken sind da, sie sind für mich die einzige fassbare Realität, derer ich mir sicher bin.
Sollte ich nur eine Illusion sein, so wäre es mir letztendlich auch egal, die Frage wäre dann nur, wessen Illusion ich bin.
Das könnte also nur meine eigene Vorstellung sein und diese erfahre ich ziemlich real, in dem Sinne, in dem wir es verstehen.
Ich halte das für eine unhaltbare These, denn was treibt uns Illusionen dann zum Forschen und Nachdenken und wofür müssten wir uns selbst reproduzieren, wofür wäre der Selbsterhaltungstrieb gut?
Nein, das Ich-Bewusstsein entsteht langsam, denn das Menschenjunge muss erst einmal seine "Stellung" in der Welt erfahren und einordnen.
Deshalb haben auch Kleinkinder noch kein Ich-Bewusstsein und halten sich für ein "objektives Ding" in einer subjektiven Welt. Erst wenn sie festgestellt haben, daß sie sind, kommt der Ich-Bezug und somit erwacht das Ich-Bewusstsein.

Zitat:
Eigentlich ganz lustig, denn wenn "Ich" nicht bin, dann ist ja völlig wurscht, was aus mir (Nicht-mir) wird, "mich" gibt's ja gar nicht ...
Nein, das glaube ich nicht wirklich, aber diese spezielle "Vorstellung" erheitert mich schon sehr.
Ja, das wäre reinste Ironie des Schicksals.

Zitat:
Metaphysik würde ich nicht absolut verwerfen, es kommt auf die Betrachtungsweise an - so lange man sie nicht nur "gefühlsmäßig" ansieht, können selbst aus ihr Erkenntnisse gewonnen werden. Sei es auch nur, indem sie das Denken aus "festgefahrenen" Mustern "befreit" und so Raum für neue Überlegungen bietet. Ich glaube, es gibt nichts "Übernatürliches". Alles ist "natürlich" - aber wir Menschen sind noch so jung, im kosmischen Maßstab noch kleine Kinder, deshalb existiert eine wahre Unendlichkeit an Wissen, das wir schlicht noch nicht verstehen können. Ganz zu schweigen von der Begrenztheit unserer Wahrnehmung - nicht mal Infraschall oder Infrarot können wir sehen oder hören. Wie viel existiert noch, das sich außerhalb der Reichweite unserer Sinne und damit unserer Erkenntnis befindet? Im Moment starren wir noch auf unserern Zeigefinger - und sagen uns ständig: "Das ist ein Finger. Das ist ein Finger." Kommt Zeit, kommt Entwicklung. Wenn, wie oben bereits erwähnt, wir uns nicht selbst vorher aus dem "Hiersein" herausnehmen ...
Nein, die Metaphyik würde ich auch nicht verwerfen.
Kant hatte nur Kritik an der klassischen Metaphysik geübt und sie quasi widerlegt.
Und er hat bewiesen, daß nur durch sie bestimmte Erkenntnisse zu erlangen sind. Freilich nicht alle, das wäre ja auch zu schön, um wahr zu sein.
Jedoch hat er neue Wege eröffnet und das ist sein unsterbliches Verdienst.

Die Begrenztheit unserer Wahrnehmungsfähigkeiten allein macht uns zu "begrenzten Wesen". Und ob die Natur oder die Evolution daran jemals etwas ändern wird, bleibt fraglich.
Allerdings muss ich widersprechen, denn wir können schon Infraschall oder Infrarot, wenn auch mit technischen Hilfsmitteln, wahrnehmen, sonst wüssten wir auch nichts über deren Existenz.
Wir können ja auch mit Hilfe eines Mikroskops kleinste, für unsere Augen unsichtbare, Teilchen wie Viren oder Bakterien (und mehr) sehen, oder aber mit einem Teleskop Einzelheiten von weit entfernten Dingen wahrnehmen.

Es wäre nur nicht sinnvoll, wenn wir diese Fähigkeiten dauerhaft besäßen, weil wir uns dann (s. o.) nicht mehr auf die wesentlichen Dinge des (Über)Lebens konzentrieren könnten.

Ich schaue also jetzt auf meinen Finger und sage: mein Finger ist mein Finger und das ist gut so, sonst könnte ich nicht mit seiner Hilfe hier alles eintippen und dich mit diesem Wortschwall überschütten.
Aber es ist nur deshalb mein Finger, weil wir ihm diesen Namen gegeben haben. Sonst wäre er nur ein spezielles Präzisions- und Kraftinstrument an einer meiner oberen Extremitäten, derer ich fünf pro Seite besitze, jeweils vier mit drei Knochen und einen mit zwei.
Finger ist da wesentlich kürzer und das ist auch gut so...


Liebe Grüße

Falderwald
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Falderwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2011, 07:19   #5
a.c.larin
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Standard

hallo ihr beiden,

na - ihr habt aber eine menge "sorgen". manchmal habe ich den eindruck, die philosophie verkompliziert nur das leben.

der gedanke, dass ich möglicherweise gar nicht existieren könnte, weil es kein "ich" gibt, erheitert mich.
dann würde ich aber jetzt wirklich gerne wissen, wer hier die ganze zeit die computertasten drückt...?
oder wer immer das geschirr in der abwasch stehen lässt oder wer am klo das licht brennen lässt oder ..... oder......

auch dieses gedankenexperiment stimmt meine laune fröhlich:
jemand behauptet: "dich gibt es gar nicht" - worauf ich ihm eine runterhaue und ihn dann frage, woher sein "veilchen" kommt?

ich denke, rein strafrechtlich betrachtet, sollte sich die idee, dass es kein "Ich" gibt, nicht allzu sehr verbreiten - denn das würde die ganze jurisprudenz, so wie wir sie heute kennen, über den haufen werfen. abgesehen davon will heutzutage ohnehin keiner mehr verantwortung übernehmen....
unsere moralischen westen sind schneeweiß - "weiß mit möpsen drauf"....
(ein toller sager, der sorgte hierzulande sehr für erheiterung)

@ falderwald:
ich möchte dich auf einen denkfehler hinweisen.
du sagst, die regeln im universum seien "logisch". das kann aber nicht sein - denn das hieße ja dann, dass es ein irgendwie geartetes überregionales, überzeitliches bewusstsein gäbe, das diese logik einsetzt - ein umstand, den du selber in frage stellst. ich würde daher vorschlagen, du verwendest an diese stelle das wort "funktional". die regeln und strukturen im universum sind funktional, weil sie sich so aufgrund der zu einem bestimmten zeitpunkt vorherrschenden massen= energieverhältnisse gebildet und zuge der entwicklung auf einem bestimmten level eingependelt haben.

das könnte sich aber auch wieder ändern.
der magnetische nordpol wandert ja - und auch die erdachse ist im laufe der jahrmillionen schon einige male in die andere richtung gekippt.
die veränderungen passieren nur über einen so langen zeitraum hinweg, dass sie für ein menschleben, ja nicht einmal für ein paar generationen einer spezies von belang sind.
konkrete, aktuelle örtlich ereignisse betreffen und da schon viel mehr.
das uns das nicht egal ist, dürfte ein indiz für die tatsache sein, dass es uns doch irgendwie gibt.

die sache mit der selbstwahrnehmung möchte ich auch noch ergänzen:
es ist nicht selbstverständlich, dass wir unsere finger als unsere finger wahrnehmen. das körperbewusstsein entwickelt sich auch erst allmählich.
ein baby weiß noch nicht, das sein finger sein finger ist.
schmerzen oder hunger werden als diffuses unbehagen wahrgenommen.
es fühlt sich symbiotisch eins mit der mutter - und erst durch eine vielzahl von berührungen entdeckt es, was zu ihm selbst gehört und was außerhalb ist. und auch die ersten trennungsängste werden wach....
das "ich" ist das, wo der körper ist.
über berührungen lernt das gehirn sein wahrnehmungen zu differenzieren.
eine erkenntnis, die in der neonatologie dazu geführt hat, dass man die frühgeborenen nun nicht mehr bloß in den brutkasten legt, sonden ihnen gezielte "streicheleinheiten" verpasst, in einer wohldosierten, der entwicklung des babys angepassten menge.
man kann kleine kinder nämlich auch überfordern, wahrnehmungsmäßig.
daher: haltet sie bitte von der glotze fern! kleinkindergehirne brauchen eine andere "lernumgebung" (bauklötze, bilderbücher: anschauen und vorlesen und: bewegnug, bewegung, bewegung!!!!)

die "ich"-wahrnehmung ist zunächst eine neuronale sache. so haben wir es gelernt. sie kann durch unfall oder krankheit auch gestört/ zerstört werden. wer darüber mehr wissen will, dem empfehle ich oliver sacks: "der tag, an dem mein bein fortging".

alles ist eins?
im wienerischen heißt: "ollas is ans" soviel wie: es ist wurscht (=egal)

ach so.
warum machen wir dann so viel theater um die tatsache unserer persönlichen, individuellen endlichkeit - wenn es doch ohnehin egal ist?

möglicherweise ist das der beste "beweis" für die existenz dieses kleinen, begrenzten "ichs".
das ego weiß um seine endlichkeit und protestiert und meutert, sucht nach "erklärungen", auch wenn das an der letzten tatsache gar nichts ändert, somit also nutzlos ist.

ein bewusstsein, das sich in allem wiedererkennt, findet den individuellen tod wahrscheinlich gar nicht mehr so schrecklich....
man braucht dann auch keinen "schutz" mehr - denn man war und ist ja auch nie wirklich in "gefahr".

"verkraften" muss man nur das leben. (was mitunter schwierig genug ist)
das sein aber trägt immer. und darin geht auch nichts verloren.

so.
ich ( oder wer immer das jetzt ist, der gerade in die küche geht) mache mir jetzt kaffee!

liebe grüße,
larin

Geändert von a.c.larin (13.05.2011 um 07:30 Uhr)
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Alt 14.05.2011, 14:00   #6
Stimme der Zeit
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Hallo, Falderwald, und Hallo, larin,

ich dachte mir beinahe schon, dass die Behauptung, das "Ich" wäre nur eine Illusion, Diskussionen auslösen würde. Was ich sehr verständlich finde, denn was könnte eine größere Bedrohung sein als der Tod? Die Nicht-Existenz, meiner Meinung nach.

Persönlich stehe ich dieser Behauptung negativ gegenüber, denn zwei "Widersprüche" ergeben sich für mich daraus. Der eine Widerspruch findet sich in meinem Gedicht - damit diese "Unterhaltung" auch beim Thema bleibt.

"Alles ist Eins". Die Frage ist doch: Verlieren wir uns oder kehren wir zu Etwas "zurück"? Ist es möglich, dass mit dem Tod unsere Existenz endet? Das ist eine philosophische und metaphysische Frage, denn die Wissenschaft würde darauf mit einem klaren Ja antworten.

Metaphysisch betrachtet sind wir (die Menschen) immer Teile eines "Ganzen". Kommt es also beim Tod zum Verlust des individuellen Ichs? Ich persönlich denke, ja. Also führt das zur für mich etwas beklemmenden Frage, weshalb wir dann "Ichs" sind, also die Natur (Evolution) sich solche Mühe gibt, etwas so Hochkomplexes zu schaffen, das nur so "kurze Zeit" über "da" ist ... Macht eigentlich keinen Sinn, die Natur neigt immer zur Effektivität - also muss das "Ich" effektiv sein - auch auf längere Sicht, sonst würde es nicht beibehalten.

Grund für meine "Irritation" ist aber auch ein, wie ich finde, echter "Denkfehler", der in der Behauptung, das "Ich" wäre nur eine Illusion, liegt.

Wozu sollte das dienen? Wenn das "Ich" illusionär ist, sind die Auswirkungen exakt die Gleichen, als wenn es real ist. Es kann gar keinen feststellbaren Unterschied geben - und zwar in beiden Fällen!

Das ist absurd. Für mich fast ein Paradoxon. Aus diesem Grund schließe ich mich den Reihen der "Illusionsgläubigen" nicht an. Sie haben nämlich das Wichtigste nicht - einen Beweis für die Richtigkeit ihrer Behauptungen.

Aber es ist für mich doch enttäuschend, dass gerade die Philosophie mehr und mehr Abkehr vom "freien Denken" nimmt und dafür eine "Wissenschaft" wird - deren Vertreter demnächst wohl in weißen Kitteln auftreten ... Der Link, der mich auf das Thema brachte.

Und so lange der mir nicht gegeben wird - nun ja, die Wissenschaft. Was Wissenschaftler nicht alles wissen ... um es ein paar Jahre später wieder umzuwerfen - oder aus schierer Sturheit manchmal auch nicht, selbst wenn es ganz offensichtlich falsch war. Die Erde ist eine Scheibe, Spinat enthält furchtbar viel Eisen, Kaffee ist ungesund, es gibt ein Vakuum (wird gerade ganz neu angezweifelt) und eine Hummel kann nicht fliegen, ja, ja ...

Mit "Alles ist Eins" meinte ich in meinem Gedicht eher mein persönliches Fazit: Ich bin, nur als ein unendlich kleines Mimimalstteilchen im Sein, so unwichtig, dass ich alleine für mich eigentlich gar nicht vorhanden bin.

Aber: Wenn im "Ganzen" auch nur das allerwinzigste "Teilchen" fehlt, dann ist das "Ganze" - nicht mehr ganz. Als Teil von Allem bin ich, sind wir alle, auch eine Ameise im Gras - absolut unverzichtbar und deshalb von grenzenlosem Wert.

Der menschliche Denkfehler liegt (für mich) im Ausgehen von sich selbst als das Maß aller Dinge. Immer nur der Mensch im absoluten Zentrum der Wertigkeit. Das halte ich für falsch. Alles ist Eins, und das Eine ist in Allem. Wenn ich also Schaden zufüge/verursache, schade ich immer dem "Ganzen" - und damit auch mir selbst. Das ist Verantwortung, weshalb ich sehr bewusst und achtsam durch mein Leben gehe.

Meine "ganz persönliche" Lebensphilosophie. Wobei ich damit noch in den Anfängen stecke.

Liebe larin, ich gehe mir jetzt auch einen Kaffee holen.

Liebe Grüße

Stimme der Zeit
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Alt 14.05.2011, 23:43   #7
Dana
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Liebe Stimme,

schon die ersten Verse:

Zitat:
Zitat von Stimme der Zeit
Im Universum findet sich die Wahrheit,
sie reist durch Dimensionen voller Fragen.
zeigen auf, wie unendlich weit wir von der Wahrheit entfernt sind.
Aber auch umgekehrt: Sie kann direkt vor und in uns sein - wie die berühmte Brille auf der Nase.

Dein Gedicht ist spannend und fordert eben diese spannende Diskussion heraus. Dabei gestehe ich, dass ich solche "Debatten" sehr, sehr mag, wenn sie "unzänkisch" im Meinungsaustausch stattfinden. Eingebrachter Humor kann nur steigernd zu "Fantasiehöhenflügen" beitragen.

Du hast ins Sonett alles einfließen lassen: Träume, Realitäten, Religionen Wissenschaften, Fantasie und Freiheit - der Philosophie keine Grenzen gesetzt.

Ich habe auch die Kommentare und deine Antworten mit Begeisterung gelesen, trotz der hohen Wissenschaften, die den Leser fast erschlagen.
(Wir zwei leisten es uns öfter, bis zum Erschlaffen, viele erdenklichen Möglichkeiten auszusprechen - wissend, dass es immer nur unbewiesene und eigene Vorstellungen bleiben.)

Wir, unwesentlichen Kleinsteilchen des Ganzen, wissen evtl. vor unserem Seinbeginn, wie es ist. Vielleicht lösen wir uns schlicht aus Neugier (oder Karma) aus dem Ganzen und die Bedingung dabei ist, in der Materie nicht zu wissen.
Ein oder unser höheres Bewusstsein, das außerhalb der Materie vollkommen ist, erprobt sich in der materiellen Welt, immer und immer wieder. Genauso scheitert es immer und immer wieder.
Wir ahnen ein "EINS" auch hier, das durchaus denkbar wäre, wenn alle sich einig wären. Unsere Träume, Vorstellungen, Hoffnungen sind Zeugen dafür.
Wir scheitern an der Gier, Macht und an Kämpfen, die uns über die Geschichte immer aufzeigen, wie sehr wir uns vom gemeinen Wohl gelöst haben.

Da die Zeit nur unsere "Erfindung zur Orientierung" ist, spielt es keine Rolle, wann wir so weit wären. Dieses "Seinspiel" kann in der Unendlichkeit unendlich gespielt werden.

Selbst wenn wir alle es einmal schaffen sollten ein friedliches, harmonisches und gutes (ich weiß, alles nur unsere Wertungen) Erden- oder ...sein zu führen, würde es nicht bedeuten, dass es dann aufhörte. Im Gegenteil - wir würden weiterhin immer und ewig wiederkommen, um zu sehen, zu tasten, zu hören und zu fühlen.

Abgesehen von großen Wissenschaften, von Philosophien, von Geschichtskenntnissen über vergangene Kulturen, von Religionen - die zu erfassen schon schwer, wenn nicht gar unmöglich ist, frage ich nach
"Kleinigkeiten", die wir immer wieder erfahren, erleben und nicht erklären können?
Man geht an hunderten von Menschen vorbei, ohne sie wahr zu nehmen. Eine/einer ist es, die/der Blickkontakt aufnimmt, lächelt und weitergeht.
Es gibt "Versionen", die aussagen, dass sich zwei begegnet sind, die sich einander mit dieser Geste verziehen haben.

Warum sind uns völlig "Fremde" manchmal vertrauter als Personen, die wir länger kennen? Kennen wir den Fremden noch länger?

Sicher kann man speziell diese "Kleinigkeiten" als unwichtig, spinnerig und unwissenschaftlich abtun. Sie sind aber da und wollen uns etwas sagen. Wir hören/sehen nur ob der "Kleinigkeit" nicht hin. Dabei wissen wir von unendlichen Größen und von der Bedeutung des Kleinsten (Atome und noch kleiner).

Sind all diese Zufälligkeiten wirklich nur Zufälle oder fallen sie uns zu , damit wir erkennen und weiter kommen?

Zurück zur Erstaussage:

Zitat:
Zitat von Dana
Wir ahnen ein "EINS" auch hier, das durchaus denkbar wäre, wenn alle sich einig wären. Unsere Träume, Vorstellungen, Hoffnungen sind Zeugen dafür.
Wir scheitern an der Gier, Macht und an Kämpfen, die uns über die Geschichte immer aufzeigen, wie sehr wir uns vom gemeinen Wohl gelöst haben.
Diese zwei Seiten einer Medaille hindern uns daran, wirklich zu sehen. Wir werten.
Wenn ich an Kant und Schopenhauer anschließe und den Willen einsetze, dann erlaube ich mir zu denken und zu träumen. Beides schließt nicht aus, dass ich evtl. ein Wissen vertrete, das ich nicht beweisen kann:

Wir sind EINS und wir begegnen uns immer wieder.
Nicht unbedingt mit jedem "Forumsdichter" - aber ganz bestimmt immer wieder den Menschen, die wir lieben. In welcher Form und Eigenschaft sei dabei unbelassen.

Erkennst du, mit welcher Hingabe ich mich auf dein Gedicht eingelassen habe?
Es erklärt ein wenig den Sinn des Seins.

Liebe Grüße
Dana
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Ich kann meine Träume nicht fristlos entlassen,
ich schulde ihnen noch mein Leben.
(Frederike Frei)
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Alt 15.05.2011, 15:38   #8
Stimme der Zeit
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Hallo, liebe Dana,

ich beginne mit dem Schluss deines Kommentars, wenn du erlaubst:

Zitat:
Erkennst du, mit welcher Hingabe ich mich auf dein Gedicht eingelassen habe?
Es erklärt ein wenig den Sinn des Seins.
Für den ersten Satz möchte ich mich von ganzem Herzen bedanken, das ist wohl das schönste Geschenk, das man bekommen kann.

Der zweite Satz - nun ja, ich möchte gerne geschmeichelt sein, fürchte aber, dass das über den Selbstanspruch der Verfasserin hinausgeht, es sind ja nur meine Gedanken ...

Zitat:
Wir, unwesentlichen Kleinsteilchen des Ganzen, wissen evtl. vor unserem Seinbeginn, wie es ist. Vielleicht lösen wir uns schlicht aus Neugier (oder Karma) aus dem Ganzen und die Bedingung dabei ist, in der Materie nicht zu wissen.
Das finde ich jetzt durchaus erstaunlich, denn genau diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Ja, denn wenn wir wüssten, würde es nicht funktionieren. Was ich bereits weiß, das brauche ich nicht mehr zu lernen.

Zitat:
Ein oder unser höheres Bewusstsein, das außerhalb der Materie vollkommen ist, erprobt sich in der materiellen Welt, immer und immer wieder. Genauso scheitert es immer und immer wieder.
Ich persönlich glaube nicht an ein "wirkliches" Scheitern. Wie sagt das Sprichwort so schön: Aus Fehlern lernt man am meisten. Wenn also alles glatt liefe, würden wir nichts lernen, was dann "wirkliches" Scheitern wäre ...

Die duale Struktur des Universum macht einen Sinn, denn alles muss ein Gegenstück haben, damit es überhaupt funktioniert. Der größte Fehler der Religionen liegt darin, Prinzipien zu Göttern zu erheben: Gott ist das Gute, der Teufel das Böse. Gut und Böse sind nur Funktionsmechanismen, die existieren müssen, um eine Entscheidung möglich zu machen. Wer keine Wahl hat, kann nicht wählen - wir "wählen" ständig, bewusst und unbewusst. Das funktioniert nur mit Ja und Nein, denn ein "Vielleicht" bringt uns in unserer Entwicklung nicht weiter. Alles im Leben ist Entscheidung, unaufhörlich im "Großen" und im "Kleinen", die wiederum selbst Entscheidungsprinzipien sind. Kreise in Kreisen, die nicht "ins Sinnlose" führen, sondern zurück zu uns selbst.

Zitat:
Sicher kann man speziell diese "Kleinigkeiten" als unwichtig, spinnerig und unwissenschaftlich abtun. Sie sind aber da und wollen uns etwas sagen. Wir hören/sehen nur ob der "Kleinigkeit" nicht hin. Dabei wissen wir von unendlichen Größen und von der Bedeutung des Kleinsten (Atome und noch kleiner).
Außerdem, liebe Dana, ist alles eine Frage der subjektiv menschlichen Wertung. Wir sind es, die werten: Ein Ding, Ereignis, Gedanke bewertet sich nicht selbst. Von daher gibt es in Wirklichkeit keine "Kleinigkeiten". Nur wir Menschen denken so, denn das müssen wir auch, sonst würde der Entscheidungs- und Lernprozeß wiederum nicht funktionieren. Aber im Grunde genommen gibt es kein "wichtig" oder "unwichtig", kein "klein" oder "groß" ...

Zitat:
Sind all diese Zufälligkeiten wirklich nur Zufälle oder fallen sie uns zu , damit wir erkennen und weiter kommen?
Ich glaube überhaupt nicht an den Zufall. Wenn man alleine mal bedenkt, wie viele einzelne Faktoren (ganz objektiv gesehen!) zusammen gekommen sind, um auch nur unsere kleine Murmel (die Erde) und das Leben darauf zu ermöglichen, das wäre eine sehr, sehr lange Liste. Meine Überzeugung ist: Viel zu viel Zufall, als dass es Zufall sein könnte! Das Zusammenspiel unzähliger Faktoren ist notwendig, vom Abstand zur Sonne, der Beschaffenheit eben dieser; der elementaren Zusammensetzung unseres Planeten, seiner idealen Größe; nicht zu schweigen vom Mond, der genau die richtige Größe hat, genau den richtigen Abstand, der genau so lange im geeigneten Abstand bleiben wird, wie nötig; die Tatsache, dass wir uns in einer sehr "ruhigen Gegend" im Universum befinden, und, und, und ...
(Nur die Vorstellung von einem alten Mann mit Bart, also nee ...)

Zitat:
Wir sind EINS und wir begegnen uns immer wieder.
Ja. Nur nicht immer hier. In der Unendlichkeit muss es eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten geben - Fakt: Alles ist möglich, immer und überall. Wir sollten uns selbst nicht so wichtig nehmen, indem wir stur behaupten, nur auf dieser einen Murmel gäbe es Leben. In der Ewigkeit und Unendlichkeit ist kein Irgendwo weit weg, das ist nur unsere Kurzsichtigkeit - im mehrfachen Sinne des Wortes.

Ich glaube daran, dass das "Einssein" immer ist - wir nehmen es nur während unserer "Lern-Lektionen" nicht wahr. Genau so soll es ja auch sein, siehe weiter oben.

Meine "Triebfeder" ist die Hoffnung, dass wir wachsen und werden können - damit das "Tier Mensch" irgendwann zum Menschsein findet, denn davon sind wir noch weit entfernt. Aber der "Trost" ist, wir haben ewig Zeit.

Herzliche Grüße

Stimme der Zeit

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Geändert von Stimme der Zeit (15.05.2011 um 15:46 Uhr) Grund: Ergänzung.
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Alt 16.05.2011, 22:47   #9
Falderwald
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Hi Stimme,

das ist wieder so eine interessante Diskussion, wie wir sie letzte Zeit hier öfter auf dem Eiland finden.
Es ist manchmal schwer hinterher zu kommen, so daß ich mich erst heute wieder zu Wort melde.

Hm, das ist die Frage.
Wenn wir nicht existieren, also nur eine Illusion sind, dann verlöre der Tod eigentlich seinen Schrecken, denn was nicht existiert, kann auch nicht sterben.
Dadurch würde sich allerdings wieder eine neue Frage eröffnen und zwar, wessen Illusion wir dann eigentlich sind.
Da sich "meine Illusion" ziemlich "real anfühlt", müsste schon ein gewaltiges Bewusstsein dahinter stehen, um sich diese, im wahrsten Sinne des Wortes, einzubilden.
Ich könnte theoretisch sogar damit leben, denn mir wird doch ein gewisser Handlungsfreiraum dabei gewährt, so daß ich zumindest das Gefühl habe, ein Individuum zu sein, dessen Gedanken frei sind.

"Alles ist Eins".
Klingt gut, ist auch sehr wahrscheinlich, denn das Universum als Ganzes betrachtet, setzt sich aus allen Dingen zusammen, die sich in ihm befinden und es damit sozusagen erst bedingen.
Man könnte es aber auch herumdrehen und sagen: "Alles ist Nichts".
Wenn nämlich keine Auge da wäre, diese Welt zu betrachten, dann wüsste auch niemand etwas von ihrer Existenz.
Aber was wäre das für eine Existenz, wo kein Bewusstsein vorhanden ist, um ihr Dasein zu bestätigen?
Könnte es nicht vielleicht doch sein, daß die Natur das Bestreben, also den Willen hatte, wahrgenommen zu werden?
Zuerst als Lichtreiz bei den Pflanzen, dann als gefühlte Umwelt bei den Mikroorganismen, weiter zu den Tönen der niederen Wirbellosen, bis hin zu Geschmack, Geruch und Bildern in den Gehirnen der Wirbeltiere und endlich zum abstrakten Gedanken, der mit allen anderen Fähigkeiten vereint, dies alles erst bewusst entstehen lässt und sich nur im Menschen findet, der sie, diese allumfassende Natur, einfach bewundern muss, der erfahren und wissen will, der ihr in Kunst und Ästhetik nachzueifern trachtet und versuchen wird, ihr all ihre Geheimnisse zu entlocken, die sie noch für uns bereit hält und nach und nach preiszugeben bereit ist, wenn wir uns dementsprechend verhalten und ihr Werk, welches sie extra für uns geschaffen hat, zu würdigen wissen?
Wäre das nicht eine denkbare Möglichkeit?

Wäre es nicht denkbar, daß dieses Ding in mir, das Ich, die Seele, der Intellekt, das Selbsbewusstsein einfach nur der in mir manifestierte Wille der Natur zum Leben ist, der mich mit der nötigen Lebensenergie versorgt, solange mein endlicher biologischer Körper das mitmacht?
Ich glaube auch, daß mein Intellekt und mein Selbstbewusstsein mit dem Tode aufhört zu existieren.
Das besagt aber noch nicht, daß der in mir wohnende Lebenswille dabei auch zwangsläufig verloren gehen muss.
Wer weiß, vielleicht entschwindet dieser Wille hier und wacht sofort irgendwo und irgendwann wieder auf, durch zwei klar Augen seine Umwelt erblickend und mit einem Denkorgan ausgestattet, welches freilich wieder ganz von vorne anfangen muss, denn es muss lernen, sich in seiner neuen Umwelt und ihren Bedingungen zurecht zu finden.
Das wäre eine schöne These...

Mit der Philosophie ist es so, wie Schopenhauer sie beschrieben hat und sie zu allen Zeiten war.
Man muss Geld damit verdienen können und deshalb wird man genau das tun, was von einem erwartet wird, also modern und wichtig im Zeitgeist zu erscheinen.
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, was Schopenhauer ausdrücklich verurteilte, denn sein Streben galt der Wahrheit.
Selbstverständlich gab es rühmliche Ausnahmen, die sogar für ihre Überzeugung starben, aber selbst Kant musste nach dem Tode des alten Fritz' zurückrudern, weil er sonst nicht mehr sicher gewesen wäre.

Ein seriöser Wissenschaftler sollte sich vor der Behauptung hüten, daß mit dem Tod unsere "Existenz", was auch immer das ist, enden wird.
Er wird höchstens sagen, daß nach dem jetzigen Stand aller wissenschaftlicher Erkenntnisse die biologische Existenz endet. Was jedoch das eigentliche Wesen in uns ausmacht, kann er mit seinen empirischen Methoden nicht erfassen, so daß dieses eindeutig dem Bereich der Metaphysik zuzuordnen ist.
Und da gibt es ja bekanntlich viele Theorien, Thesen, Ideen, Ideale und Dogmen.

Ich denke nicht, daß der menschliche Denkfehler im Ausgehen von sich selbst als das Maß aller Dinge ist, denn von was sollte er sonst ausgehen?
Er kann ja nur von sich selbst ausgehen und zwar so, wie seine Sinne es ihm erscheinen lassen.

Es ist seine Vorstellung der Welt und er kann sich nur an und mit ihr messen.
Daß er seine Bedeutung dabei überschätzt, ist zweifelos täglich zu erkennen und liegt klar auf der Hand.
Aber Antworten wird er nur in sich selbst finden und nur wenn er es schafft, seiner inneren Stimme Gehör zu verschaffen, die ihm ständig zuflüstert: Du exitierst. Kannst du nicht denken, sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken?

Er hat nichts anderes zur Verfügung und leider sind nicht alle gleich ausgestattet, so daß jeder seine Möglichkeiten nutzen muss, um zu erfahren, wahrzunehmen und wenn möglich mitzuteilen, so wie es alle Künstler und auch wir Dichter tun.

Das ist meine Dichterseele...


Liebe Grüße

Falderwald


Servus larin,

ich glaube nicht, daß es ein Denkfehler ist, eine Logik hinter diesem ganzen System zu vermuten.
Das setzt nicht unbedingt ein höheres Bewusstsein voraus, sondern lediglich den Satz vom zureichenden Grunde, der da lautet: Jedes Sein oder Erkennen könne und/oder solle in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.
Das setzt lediglich eine logische Folge voraus, die nicht einfach durch "funktional" ersetzt werden kann.
Funktional ist ein momentan funktionierendes System, weil es funktioniert, was aber keine weiteren Veränderungen unmöglich macht.
Es gibt immer eine Ursache, dann kommt ein Grund hinzu und dann kommt das Werden in Form einer Veränderung als logische Folge dabei heraus.
Wir sollten nicht vergessen, daß der Begriff "Logik" eine menschliche Erfindung ist, deren Prinzipien sind:
  1. Satz der Identität: Begriffe sollen stets die gleiche Bedeutung haben
  2. Satz des Widerspruchs: gleichzeitige Bejahung und Verneinung einer Aussage ist unmöglich
  3. Satz vom ausgeschlossenen Dritten: von zwei widersprüchlichen Aussagen kann nur eine richtig sein, keine Dritte
  4. Satz vom zureichenden Grund: nichts geschieht ohne einen Grund (s.o.)

Und diese Prinzipien habe ich konsequent angewendet, so daß meine Aussage von der Abwesenheit logischer Regeln m. E. durchaus einen Sinn macht und zwar genau in der Bedeutung, die der Begriff Logik symbolisiert.

Zitat:
die sache mit der selbstwahrnehmung möchte ich auch noch ergänzen:
es ist nicht selbstverständlich, dass wir unsere finger als unsere finger wahrnehmen. das körperbewusstsein entwickelt sich auch erst allmählich.
ein baby weiß noch nicht, das sein finger sein finger ist.
Dem Letzteren wage ich zu widersprechen.
Dann kneife ein Baby mal feste in den Finger. Es wird dir schon zeigen, daß es ganz genau weiß, wessen Finger da ein Schmerz zugefügt wurde.
Auch wenn es das komische Ding noch nicht unter dem Begriff "Finger" kennen kann, so weiß es jedoch schon ganz genau, daß es damit greifen kann und zu ihm gehört.
Ich kann mich genau daran erinnern, daß ich nach der Ärztin der erste Mensch war, mit dem meine jüngste Tochter Kontakt nach ihrer Geburt hatte.
Die Ärztin musste die Mutter versorgen und ich sollte das Baby waschen und trocknen. Sie hat bei der ersten Gelegenheit nach meinem Finger gegriffen und versucht, ihn festzuhalten. Auch wenn es ein Reflex war, so musste dieser über das vegetative Nervensystem ausgeführt werden und somit hat sie auch die Berührung, also einen Reiz, wahrgenommen, sonst hätte dieser Reflex nicht asugelöst werden können.

Zitat:
das "ich" ist das, wo der körper ist.
Hm, ich würde einfach ein "s" streichen, dann ist diese Aussage stimmig: das "ich" ist da, wo der körper ist.

Zitat:
über berührungen lernt das gehirn sein wahrnehmungen zu differenzieren.
Das ist nur teilweise richtig, denn das "Getaste" ist ja eine Wahrnehmung und damit einer der fünf Sinne.
Es ist ganz sicherlich ein wesentlicher Lernvorgang damit verbunden, der aber lediglich die räumlichen Dimensionen und die Oberflächenstrukturen, sowie Temperatur- wie Atmosphärenunterschiede betrifft.
Durch bloßes Betasten kann ich mir zwar ein "Bild" von einem Gegenstand machen, seine Größe einschätzen, wahrnehmen ob er hart, weich, rauh, glatt, kalt, heiß, trocken oder nass ist, aber niemals erfahren, wie er schmeckt, riecht oder ob er schallt.

Ich denke, der Einsatz in der Neonatologie bei den Frühchen hat da mehr psychologische Hintergründe.


Liebe Grüße

Falderwald
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Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)


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Alt 25.05.2011, 16:58   #10
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Hallo, Faldi, und Hallo, alle "Mit-Interessierten",

besser spät als nie ...
(Diesen Kommi hatte ich völlig vergessen )

Du stellst die Frage:

Zitat:
wessen Illusion wir dann eigentlich sind.
Da sich "meine Illusion" ziemlich "real anfühlt", müsste schon ein gewaltiges Bewusstsein dahinter stehen, um sich diese, im wahrsten Sinne des Wortes, einzubilden.
Also, ich stelle gleich am Anfang mal fest: Ich glaube nicht daran, dass das menschliche "Ich" nur illusorisch ist. Das nur, damit es betreffs des Folgenden keine Missverständnisse gibt, denn ich spiele zuerst den "Advocatus Diaboli".

Also: Diese Theorie geht davon aus, dass das, was wir uns unter dem Begriff "Ich" vorstellen, wäre nur ein geistiges "Rechenmodell". Dieses Modell entsteht im Laufe der (früh)kindlichen Entwicklung, erweitert und verfeinert sich dann im Laufe des Lebens ständig. So wird davon ausgegangen, dass es irgendwann in einer Phase der vormenschlichen Evolutionsgeschichte eingeführt wurde. Da es sich im Sinne eines echten Überlebensvorteils bewährte, wurde es beibehalten. Ein fiktives Szenario als Beispiel: Ein "Vormensch", der auf auf einem Baum saß, konnte von seinem Standort aus auf den benachbarten Baum blicken. Dort hingen sehr leckere Früchte. Aber: Um an sie heran zu kommen, musste er von seinem Ast auf einen Ast des anderes Baumes springen. Sein Vorteil, als er sein "Ich-Bewusstsein" entwickelte: Er konnte die Gegebenheiten durchdenken. Er war in der Lage a) festzustellen, dass er auf einem Ast saß; b) durch bewusstes Denken konnte er einschätzen, wie die Äste beschaffen sind (durch Vergleiche aus bereits gewonnenen Erfahrungen, aus der Erinnerung) und so erkennen, ob die Äste in der Lage wären, sein Gewicht auszuhalten; c) zu erkennen, dass sein Gewicht beim Auftreffen auf den anderen Ast höher ist als sein tatsächliches Körpergewicht und d) aus allem die Schlussfolgerung ziehen, ob er den Sprung wagen kann oder nicht. Das ist nicht alles, ein Bewusstsein ist in der Lage, sich daraus "Vorstellungsbilder" zu erschaffen, d. h. der Vormensch kann "vorausdenken", sich also bildlich vorstellen, was passieren wird - Extrapolation.

Eine Eigenschaft des menschlichen Bewusstseins, die dafür sorgt, ist die Fähigkeit des analytischen Denkens und der Abstraktion. Wenn ich das tue, dann kann das passieren, dann wird das passieren (er stellt sich die Szenarien vor und "spielt" sie geistig durch), und so kann unser Vormensch entscheiden, ob er springt, also die Chance auf Nahrung das Eingehen eines Risikos lohnt, und ob das Risiko "tragbar" ist. Ein "Ich" kann sämtliche Varianten "vorwärts und rückwärts" durchdenken - ohne den Sprung tatsächlich auszuführen, also nur in der Imagination. Worin liegt der ganz besondere Vorteil? Dadurch wird die Gefahr minimiert, es beginnen nicht Instinkt und Bedürfnis allein zu walten, sondern hier kommt der "Verstand" hinzu. Die Wahrscheinlichkeit des Überlebens steigt explizit an. Deshalb hat sich die Spezies Mensch durchgesetzt. Denn Tatsache ist: Kunst ist Abstraktion, Sprache ist Abstraktion, und die Schrift ist eine Abstraktion. Wir nehmen Symbole (Buchstaben, Schriftzeichen, Zahlen) und nutzen diese als "Stellvertreter" für die Dinge. Z.B. "B A U M" - ein Symbol B, ein Symbol A, ein Symbol U, ein Symbol M und das "Wort-Symbol" BAUM. Wir lernen, diese Symbole zu deuten und zu kombinieren, das erhöht unsere Fähigkeit zur Kommunikation (dem Austausch von relevanten Informationen) ganz enorm! Als aus dem Vormensch ein "Mensch" wurde, konnte dieser seiner Sippe mitteilen: "Der Ast hält. Kommt mit, ich habe einen Obstbaum voller Früchte gefunden!" So steigen nicht nur die eigenen Überlebensschancen, sondern die seiner Familie/Gruppe ebenso und dadurch auch die der ganzen Spezies. (Hier nur zur Verdeutlichung, denn das nahm seinen Anfang durch den "Auftritt" des "Ich-Bewusstseins")

Jeder, der den Bedeutungsinhalt der Symbole erlernt hat, kann geistig erkennen, aha, hier geht es um einen Baum - das Gehirn "dechiffriert" und setzt die Symbole wieder in Bilder (Töne, Gefühle) um, denn wir denken "bildhaft". So funktioniert auch die gesprochene Sprache mittels einer "Lautsymbolik" und auch die "Klopfsprache" für Menschen, die blind und taub sind mittels einer "Berührungssymbolik". Auch die Fähigkeit, in "Oberbegriffen" zu denken, ist eine Abstraktion. Wir können sagen: Das ist eine Fichte, das ist eine Buche, das ist eine Eiche - und wir können sagen, das sind alles Bäume. In diesem Sinne ist die Sprache eindeutig eine Form von Kunst - und die Schrift ebenfalls. Willkommen im Reich der Abstraktion und der Symbolik - einem Gedichteforum!

Jetzt kommt meine Rolle als "Advocatus Angeli", denn die Behauptung vom "Illusionären Ich" hat einen gewaltigen "Haken". Weshalb sollte eine Illusion einen echten Überlebensvorteil bieten und ein tatsächliches Ich nicht? Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. Denn das wäre ja, als ob ich mir ein Butterbrot vorstelle (also die "Illusion eines Butterbrotes") und illusorisch hineinbeiße, um mir dann vorzustellen, ich hätte gegessen und wäre satt. Mein Tischnachbar dagegen mampft fröhlich ein Echtes. Wer würde da wohl auf die Dauer verhungern? Das führt den angeblichen "Vorteil" der Illusion gegenüber dem Realen ad absurdum. Eine Illusion soll also besser für das Überleben sein als die wirkliche Existenz - na, Mahlzeit!

Die Fähigkeit, uns "Illusionen zu machen" ermöglicht dem realen Sein, zu überleben, eine "Begabung", die wir Fantasie nennen ...

Und, Faldi, da hast du absolut recht: Die Bedeutung des Begriffs der Illusion bedingt, dass etwas Reales da sein muss, das sich eine illusionäre Vorstellung macht. Damit eine "Ich-Illusion" existieren kann, muss irgendetwas sich diese Illusion vorstellen. Eine Illusion kann sich keine Illusionen machen! Quod erat demonstrandum.

Sehr gerne mitgedacht!

Liebe Grüße

Stimme der Zeit
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Im Forum findet sich in unserer "Eiland-Bibliothek" jetzt ein "Virtueller Schiller-Salon" mit einer Einladung zur "Offenen Tafel".

Dieser Salon entstammt einer Idee von unserem Forenmitglied Thomas, der sich über jeden Beitrag sehr freuen würde.



Geändert von Stimme der Zeit (25.05.2011 um 17:01 Uhr) Grund: Tippfehlerteufel oder Tippfehlerengel?
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