Hymne (Diskussion)

[Falderwald]

Hi Thomas,

das ist wirklich ein schönes Zitat, wenn, ja wenn da nicht wieder "Gott" mit im Spiele wäre.

Wenn ich mich nicht täusche, sehe ich in diesem Zitat die Hegelsche Philosophie gespiegelt.

Einen Teil von Schillers philosophischen Briefen habe ich jetzt gelesen, doch um darüber diskutieren zu können, ist es immer noch zu wenig.

Natürlich ist es auch immer problematisch, wenn man ein Zitat aus einem größeren Zusammenhang herausnimmt, weil man ja nur mit dieser Aussage arbeiten kann.

Aber auch mir ist etwas in diesen philosophischen Schriften aufgefallen, was jeden Christen (Gläubigen) zum Nachdenken anregen sollte:

Zitat von Schiller

Aber die Liebe hat Wirkungen hervorgebracht, die ihrer Natur zu widersprechen scheinen.

Es ist denkbar, daß ich meine eigene Glückseligkeit durch ein Opfer vermehre, das ich fremder Glückseligkeit bringe – aber auch noch dann, wenn dieses Opfer mein Leben ist? Und die Geschichte hat Beispiele solcher Opfer – und ich fühle es lebhaft, daß es mich nichts kosten sollte, für Raphaels Rettung zu sterben. Wie ist es möglich, daß wir den Tod für ein Mittel halten, die Summe unserer Genüsse zu vermehren? Wie kann das Aufhören meines Daseins sich mit Bereicherung meines Wesens vertragen?

Die Voraussetzung von einer Unsterblichkeit hebt diesen Widerspruch – aber sie entstellt auch auf immer die hohe Grazie dieser Erscheinung. Rücksicht auf eine belohnende Zukunft schließt die Liebe aus. Es muß eine Tugend geben, die auch ohne den Glauben an Unsterblichkeit auslangt, die auch, auf Gefahr der Vernichtung, das nämliche Opfer wirkt.

Zwar ist es schon Veredlung einer menschlichen Seele, den gegenwärtigen Vortheil dem ewigen aufzuopfern – es ist die edelste Stufe des Egoismus – aber Egoismus und Liebe scheiden die Menschheit in zwei höchst unähnliche Geschlechter, deren Grenzen nie in einander fließen. Egoismus errichtet seinen Mittelpunkt in sich selber; Liebe pflanzt ihn außerhalb ihrer in die Achse des ewigen Ganzen. Liebe zielt nach Einheit, Egoismus ist Einsamkeit. Liebe ist die mitherrschende Bürgerin eines blühenden Freistaats, Egoismus ein Despot in einer verwüsteten Schöpfung. Egoismus säet für die Dankbarkeit, Liebe für den Undank. Liebe verschenkt, Egoismus leiht – Einerlei vor dem Thron der richtenden Wahrheit, ob auf den Genuß des nächstfolgenden Augenblicks, oder die Aussicht einer Märtyrerkrone – einerlei, ob die Zinsen in diesem Leben oder im andern fallen!

Für mich ist das Religionskritik vom Feinsten.

Wie auch immer...

Ich würde dich bitten, auch meine Antwort(en) an larin kurz zu lesen...


Servus larin,

ich glaube, wir bewegen uns jetzt etwas von unseren vorhergehenden Beiträgen weg.

Aber fangen wir vorne an

also die frage nach der NOTWENDIGKEIT des jenseits stellt sich für mich gar nicht.

Wir müssten erst einmal den Begriff "Jenseits" definieren.

Dieser Ausdruck wird von den verschiedenen Religionen und Philosophien als Bezeichnung für alle Orte, Zustände, Situationen etc., die nach dem Tode eintreten, geführt.

Somit ist die Notwendigkeit schon gegeben, denn wenn eines sicher ist, dann ist es der Tod.

Darüber kann man diskutieren oder nicht, das ist eine andere Angelegenheit.

es heißt doch da: "fürchtet euch nicht - der himmel ist nahe"
und daraus schließe ich, dass man im hier und jetzt nach etwas suchen/ bzw. etwas finden kann, dass diese dimension der unendlichkeit annimmt. ( wenn auch nur für momente)

Ja, aber wo steht das?
Das steht in den Religionsschriften und genau die sind es ja, die hier in der Kritik stehen. Wir können die Wahrheit nicht finden und jeder, der behauptet, er besäße den einzig richtigen Schlüssel dazu, muss sich gefallen lassen, ein Lügner genannt zu werden.

in der liebe zwischen mann und frau kann so etwas schon mal passieren.
(falls kein ehekrach dazwischen kommt. )
das hat vielleicht nicht jeder so erlebt, aber gewiss doch der eine oder andere von uns - unser LyrIch im obigen gedicht dürfte wohl zu jenen glücklichen gehören.

Es geht gar nicht im Speziellen um die Liebe zwischen Frau und Mann.
Diese ist im vorliegenden Text lediglich stellvertretend verwendet worden, weil sie vielleicht am nachvollziehbarsten ist.

das ist aber für mich nur ein weg, an dieser unendlichkeit anteil zu haben - es könnte auch noch viele andere geben.

Es gibt sicherlich noch viele andere Wege, die Frage ist nur, wo diese hinführen.

manche finden im gebet und in ihrer religion diesen zugang, deshalb denke ich, man darf es ihnen nicht schlecht reden oder sie nur für "dumm" erklären

Meinetwegen können die Menschen die Sonne anbeten, wenn es ihnen Kraft und Energie gibt, dagegen ist auch nichts einzuwenden, jedoch birgt jede Religion die Gefahr eines potentiellen Konflikts.
Und zwar geht es hier um die Lehre als solche.
Jede dieser Lehren erhebt den Anspruch auf alleinige Wahrheit und es ist ihr Grundbestreben, sich auszubreiten und andere zu bekehren. Wenn nötig sogar mit Gewalt, wie die vielen Beispiele aus Vergangenheit und aktueller Gegenwart beweisen.
Religion war immer wieder der Anlass für Intrigen, Fehden und blutige Kriege, von Verfolgung, Mord und Totschlag, Macht und Ruhm und nicht zuletzt für massenhafte Zwangsbekehrungen. Wer nicht getauft werden wollte, dem wurde der Kopf abgeschlagen.
Und alles das unter dem Deckmäntelchen der jeweiligen Gottheiten, der Religion, die ja eigentlich eine Hinwendung zum Leben sein sollte.

Das muss nicht schlecht geredet werden, das ist schlecht.
Das ist das abgrundtief Böse und Zerstörerische dieser Welt.

Ja, wenn es nur eine Religion gäbe, die zudem noch so tolerant wäre und den Glauben freistellte, dann kämen wir ins Gespräch.

Man muss sich vorstellen, sieben Milliarden Menschen bezeichnen alle anderen, die nicht ihrer Religion(srichtung) angehören, als abergläubisch.

Sie sind aufgrund ihrer Lehren davon überzeugt, daß es für alle anderen besser sei, sie zu ihrem Glauben zu bekehren, weil dies der einzig richtige Weg sei. Und alles unter dem Vorwand, sich um ihr Seelenheil zu sorgen.

Da sind Konflikte automatisch vorprogrammiert, sie sind eine logische Folge und somit waren Religionen stets neben der Habgier die Ursache für die meisten Kriege.

Und wenn man sich vorstellt, wie diese (Religions)Lehren zustande gekommen sind, dann sträuben sich dem Wissenden alle Nackenhaare.

Ich will nur vor der eigenen Haustüre kehren, also nehmen wir als Beispiel wieder einmal stellvertretend das Christentum.

Ein einfacher jüdischer Wanderprediger (von vielen) namens Jesus zieht mit seiner Anhängerschaft durch das Land und versucht die jüdische Lehre zu reformieren.
Viele Menschen folgten seinen Botschaften und er erlangte einen gewissen Starruhm in seiner Zeit. Die orthodoxen Juden fühlten sich in ihrer Macht bedroht und die Römer wollten Ruhe in den besetzten Gebieten.
Es kam zur Anklage und zur Verurteilung, weil Jesus zu seiner Überzeugung stand und so starb er als Märtyrer am Kreuz.

Eigentlich wäre die Geschichte damit am Ende gewesen, doch ca. 30 Jahre nach seinem Tod, wo sich viele gar nicht mehr so genau daran erinnern konnten, wird er durch die Schriften zu einer Legende mittels Jungfrauengeburt und Auferstehung gemacht (übers Wasser laufen, Kranke heilen etc.).

Es dauerte weitere fast 300 Jahre, in denen ganz viele kleinere christliche Gemeinden entstanden, die sich über das ganze Großrömische Reich verteilten. Als Konstantin I. als Alleinherrscher die Regierungsgeschäfte in Rom übernahm, sah er sich vor dem Problem, sein Reich und damit seine Macht zu stabilisieren zu müssen, da ein solches Riesenreich immer Gefahr lief, zu bröckeln, was den Verfall einläuten würde.
Es war ihm nicht entgangen, daß viele Menschen dem Christentum angehörten, jedoch gab es noch keine einheitliche Lehre, überall gab es nur Splittergruppen mit unterschiedlichen Überzeugungen.
Um sich der Gunst der Christen zu versichern, setzte er sich mit seinen Geschichtswissenschaftlern und Philosophen, sowie einigen Funktionären der verschiedenen Sekten zusammen und erschuf eine einheitliche christliche Lehre, so wie wir sie heute kennen. Einiges ist in die "heilige Schrift" eingegangen, vieles nicht.
Er erhob diesen neuen Kult in einen priveligierten Status konvertierte aus kalkulierten Gründen in denselben. Eine neue Religion war entstanden.

Mit Hilfe der Christen und mit den neuen (Religions)Gesetzen gelang es ihm, das Reich zu stabilisieren.
So wurde "Konstantin der Große" geboren.
Macht und Ruhm waren ihm sicher.

Das ganze Gebilde ist eine künstliche Konstruktion, es wurde lediglich ein Mythos von Wundern, Erscheinungen und Mysterien um die Legende Jesus aufgebaut. Alles das gab es schon tausende Jahre früher, es war nur abgekupfert und in ein neues Gewand gekleidet.

Man stelle sich in dem Zusammenhang einmal die Frage, wofür ein allmächtiger und allwissender Gott seinen armen Menschensohn auf die Erde schicken musste, damit dieser die Menschen durch sein qualvolles Leiden erlöst.
In seiner Allmächtigkeit hätte es nur seines Wortes bedurft, um den Menschen ihre Sünden zu verzeihen.
Oder ist dieser Gott womöglich noch einer höheren Instanz für seine Geschöpfe zur Rechenschaft verpflichtet?
Fragen über Fragen...


Die meisten Menschen, die heute einer bestimmten Religion angehören, tun dies aus traditionellen Gründen und vielen von ihnen fehlt es an Bildung und Wissen um geschichtliche Fakten, natürlich nicht allen.
Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit der Abwesenheit von Alternativen und fehlendem Selbstbewusstsein.
Es ist lediglich das blinde Klammern an einen irrationalen Glauben, der keinen oder nur wenig Raum für eigene Gedanken lässt.
Ein prima Instrument für ausgeübte Gedankenkontrolle.

(dann wäre nämlich jeder verliebte mann und jede verliebte frau auch nur "dumm" - so wie unser LyrICH, das sich sogar zu einem hymnus an einen sterbliche menschen hat hinreißen lassen! na schön blöd - der kann doch jederzeit abkratzen....)

Dieser Dummheit schämt sich das Lyrische Ich nicht, denn es ist ja selbst sterblich. Es spiegelt sich in seiner Sterblichkeit im anderen wieder, so entsteht Verbundenheit und Liebe.
Eine durchaus mögliche reale Erfahrung, mehr nicht.

glaube ( als ein gelebtes vertrauen in etwas, das noch nicht ist), hoffnung ( als die bereitschaft auf ein sich erfüllendes gutes hinzuleben und darauf hinzuarbeiten) und liebe ( als das bemühen und die hinwendung zu einem du) sind für mich grundpfeiler des lebens, eben so das lernen derselben "tugenden" , das uns lebenslang begleiten sollte.

Glaube, als ein gelebtes Vertrauen in etwas, das noch nicht da ist, heißt nichts anderes, als Verantwortung für sein eigenes Handeln und Sein auf ein angenommenes, völlig unbewiesenes Gebilde zu übertragen und sich somit der Eigenverantwortlichkeit zu entziehen.
Es ist eine Flucht in eine nicht reale Welt und damit völlig sinnlos.

Hoffnung bleibt immer was es ist: Hoffnung.
Hoffnung kann nie etwas ändern.
Solange jemand hofft, befindet er sich in einem irrealen Zustand.
Es mag eine Weile helfen, aber nur als Übergangslösung und um neue Kraft für selbst zu erarbeitende Veränderungen zu schöpfen.
Hoffnung kann nur eine Richtungshilfe sein, niemals aber der Weg selbst.

Liebe zu geben und zu leben, Mitleid zu haben, sich im anderen erkennen zu können ist der einzige selbstlose Grundpfeiler aller Ethik und Moral, aus der alle Gesetze gemacht werden könnten.

nun gibt es institutionen, die sich diese themen auf die fahnen heften, in dem wunsch und bemühen, sie auch verkörpern zu wollen.

Ja, leider, das ist ja das Problem.
Und diese Bemühungen äußern sich in Intrigen, Zwang, Mord, Kriegen, Verbrennungen, Hände abhacken, Steinigungen, Unterdrückung usw. usf.
Diese Liste kann man endlos fortführen.

Das ist abscheulich, widerwärtig und unmenschlich. Entgegen jeder Natur, entgegen jeder gepredigten (Nächsten)Liebe und Seelenheil, die so zu einem scheinheiligen Bild verkommen.

die schule steht für das lernen, die ehe (zumindest früher mal) für die liebe und die religion für den glauben.

Das ganze Leben ist eine Schule, in der der Mensch lernt.
Die Ehe war oft genug, zu allen Zeiten, ein Mittel zum Zweck, auch heute noch.
Und die Religionen stehen für Unterdrückung und einen großen Teil von Not und Elend auf diesem Planeten.

Wer hat während der Zeit der Sklaverei Millionen Menschen aus ihren Siedlungsgebieten in Afrika und anderen Regionen verschleppt, um sie zu Opfern materieller Habgier zu machen?

Christen

Wer betreibt in dieser Welt seit vielen Jahrhunderten Kolonialpolitik? Wer besetzte andere Länder und plünderte ihre Ressourcen aus, zerstörte ihre Fähigkeiten, entfremdete die Menschen ihrer Sprachen und Kulturen und zerstörte die Identität von Nationen?

Christen

Wer errichtete und unterstützte jahrzehntelang Militärdiktaturen und totalitäre Regime, die Völker in Asien, Afrika und Lateinamerika unterdrückten?

Christen

Die Wirtschaft welcher Staaten ist auf das Führen von Kriegen und den Verkauf von Waffen aufgebaut?

Die der Christen

usw...

Soviel zur Religion unserer westlichen Tradition: Keine Tugend, sondern der Spiegel der wahren Teufelei.
Die Religion im heutigen Sinne beschreibt sich in ihren Abgründen selbst, nur dehalb existiert sie.

und nun ist es halt so: MÖGLICHERWEISE findet das eine in dem anderen statt - möglicherweise aber auch nicht.

Möglich ist alles, aber was ist wahrscheinlich?

möglicherweise geht die liebe ja auch ganz andere wege, und möglicherweise behindern instutionen allein schon durch ihre institutionalisierung gerade das, was sie gerne entstehen lassen wollen. da steht macnhmal die ehe der liebe im wege und die schule dem lernen und die kirche dem glauben!

Alles ist möglich, aber was bitte ist DER Glaube?
Es gibt keinen Der Glaube, es gibt nur Gläubige und die stehen sich tatsächlich selbst im Weg.

und damit stehen wir dann genau dort, wo wir auch als dichterlinge manchmal stehen: die metrik allein macht noch kein gedicht!

Die Metrik ist aber real greifbar und funktioniert nach festgelegten menschlichen (sprachlichen) Regeln.
Und sie kann zum Gedicht gehören.

das ist alltag , liebe leute, schlicht und einfach: alltag!

Ja, und Religion ist der traurige Alltag vieler glübigen Menschen und der Tiefpunkt der menschlichen Vernunft.

der geist aber weht, wo er will. und er geht dabei nicht immer gerecht vor.
(zumindest nicht nach den maßstäben, die wir als "gerecht" ansehen.)

Gerechtigkeit ist relativ und alleine eine Frage des individuellen Standpunkts.

da gibt es etwas in unseren leben, das folgt allein seinen eigenen regeln.

Unbestritten!

und ich nenne dieses unberechenbare etwas gott.

Das ist großartig und woher nimmst du die Gewissheit?
"Gott" ist der am meisten missbräuchlich verwendete Begriff in der Geschichte der Menschheit.
Gott ist irrational. Wer will etwas davon wissen, was berechtigt mich dazu, von einem höheren individuellen Wesen auszugehen, was alles steuert?
Also wären wir wieder beim Glauben.

Welcher Gott ist es denn in diesem Fall?
Und vor allem, was ist das, "Gott"?

(man könnte es auch seinsmitte, universelle kreativität, lebenskraft, zentralenergie oder noch ganz anders nennen. die menschen haben sich schon viele namen dafür erfunden)

Genau so erfunden wie Gott, wie wahr.

ich denke, dass dieses metaphysische erleben immer wieder mal von menschen erfahren wurde und wird - und jeder erfährt das halt auf seine weise, in den bildern, die der jeweilige kopf zu denken imstande ist.

Richtig, nur die meisten sind nicht imstande, eigene Erfahrungen zu machen und leben und sterben mit den Gedanken anderer Menschen.
Sie sind verwoben in deren Märchen, Legenden, Mythen, Wundern und Offenbarungen.
Ist das die reale Welt?

Oder existiert diese Welt nur in den Köpfen der einzelnen Individuen?
Als Hirngespinste?

und da wir offensichtlich sehr unterschiedliche denkköpfe haben, erzeugen diese sehr unterschiedlichen denkköpfe sehr unterschiedliche vorstellungsbilder - und anstatt, dass wir uns freidlich über diese vorstellungen unterhalten, fange wir an, darüber zu streiten, wer nun RECHT hat.

Richtig, und genau darin begründet sich die Kritik an den Religionen.
Und genau darum gibt es Kriege und andere Greueltaten im Namen von Religion und Gott. Genau das wollte ich aussagen.

denn, so ist der mensch: er will sich nicht nur etwas denken - er will auch RECHT haben damit, d.h., er will seine vorstellung dem anderen aufdrängen, als die RICHTIGE verkaufen. im grunde genommen geht es dabei um macht und reviervorherrschaft - und je rechthaberischer einer ist, desto aggressiver wird er vorgehen. da kirchen und religionsgemeinschaften aus einer summe menschlicher wesen besteht, wird das faktum des rechthabenwollens/ sich bemächtigenwollens/geltenwollens sich auch dort
etablieren.

Nur weiter so, das ist Wasser auf meine Mühlen.

Denn diese ganzen Dinge manifestieren sich wo?
Genau, in der Religion.

und auch das ist alltag. es gibt keinen wandertag ohne schmutzige socken.

Das stimmt nicht. Schmutzige Socken gibt es am Wandertag nur dann, wenn ich mir auch welche anziehe.
Deswegen laufe ich barfuß.

mit gott hat das aber gar nichts zu tun. das sind nur die menschen.

Genau und ohne Menschen gäbe es keinen Gott, nicht wahr?

wenn man das göttliche finden will, muss man vielleicht ab und zu hinter die menschen blicken, vor allem aber: immer wieder mal hinter und in sich selbst!

Man kann nur in sich selbst schauen, es gibt nichts anderes.
Mancher Blick ist dabei weit und frei und mancher eingeschränkt bis blind.
Das Letztere nennt man dann gläubig.


So oder so, eine Wahrheit gibt es nicht.
Jede Wahrheit hat zu ihrer Zeit seine Gültigkeit.
Und um eine allgemeine Wahrheit erfahren zu können, müsste man schon um alle vergangenen und künftigen wissen.

Das kann nur der liebe Gott.

Freilich nur in den Hirnen der Menschen.


Liebe Grüße

Bis bald

Falderwald


PS: Jetzt weiß ich immer noch nicht, warum eine Hymne an die Liebe nicht mit Religionskritik zu vereinbaren ist.
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