Islamistisches Frauenbild

[Dana]

Lieber eKy,

an diesen "Stammtisch" gebe ich eine Runde aus und setze mich dazu.
Ein wunderbares Gedicht und eine gute Besetzung am Stammtisch. Zwei Herren und eine Frau sind sich einig.
Deine Antwort an Wozi (aber auch sein Kommentar) ergänzen das grauenhaft Rätselhafte. Es kann nicht sein und doch ist es so.
Manchmal geht es mir sehr schlecht, wenn diese Tatsachen durch "Blasen" wie Toleranz, Kultur, "Recht" und Respekt für einen Stimmenfang auf Zeit ge- und benutzt werden. Artikel 1 des Grundgesetzes schwebt nur irgendwo.
Der "Fingerzeig" gehört auf viele (alle) Staaten gerichtet!!! Sie verachten, sie sind in Sorge, sie intergrieren (nicht), sie buhlen und wenden ihre Hälse, damit sie dran bleiben. Der Mensch als Mensch ist noch lange nicht dran.
Die Wüste glüht, die Menschen sind vereiste kann treffender nicht sein.

Liebe Grüße
Dana

[Erich Kykal]

Hi Dana!

Es ist zuweilen nicht leicht, mit Bedacht zu schimpfen, ohne allzusehr zu verallgemeinern oder zu oberflächlich pauschal zu verurteilen - dann wären wir doch kaum anders als diese gottverzückten Fanatiker, oder?

Manchmal möchte ich mich einfach nur noch in meinem kleinen Nest daheim einrollen und mich davon überzeugen, dass mich all das da draußen eigentlich nichts angeht - wozu sich ereifern, wenn man eh nichts ändern kann, schon gar nicht, ohne jede Menge verbohrter Schädel einzuschlagen!?

An der Unreife, Dummheit und Bildungsferne weiter Teile der Menschheit wird sich nur im Verlaufe von Jahrhunderten etwas ändern, dazu kommen die Fähigkeiten des Menschen, unliebsamsame Einsichten zu ignorieren, auszublenden oder zu verweigern sowie sich in noch so verquere Überzeugungen bis zum nichts mehr hinterfragenden Exzess hineinzusteigern!

Wozu sich also echauffieren! Man ruiniert sich nur die eigenen Nerven ...

Vielen Dank für deine - weiblichen! - Gedanken!

LG, eKy

[Erich Kykal]

Hi Wozi!

Diesen Artikel fand ich heute in den Yahoo-Nachrichten:

Islam-Expertin argumentiert: Burka ist eine Beleidigung für die Gesellschaft

Seit einigen Wochen wird in der Politik über ein Burka-Verbot in Deutschland diskutiert. Nun schaltet sich die Islam-Expertin Necla Kelek in die Debatte ein und lässt wissen, dass die Vollverschleierung eine Beleidigung für die Gesellschaft sei.

In einem Artikel für die “Bild” erklärt Kelek zunächst, dass die Burka nichts mit dem Koran zu tun haben. Ein Vers im Koran rät Frauen lediglich, sich nachts, wenn sie das Zelt verlassen, zu bedecken, um nicht belästigt zu werden. In einem anderen Vers heißt es, dass Frauen ein Buch über die Brust schlagen soll, wenn sie auf Fremde treffen. “Was die Männer daraus im Namen der Religion gemacht haben, ist uns allen vor Augen”, so die 58-jährige Sozialwissenschaftlerin.

Demnach sei es zu “Trennung der Gesellschaft in Männer und Frauen” gekommen. Während dem Mann die Frau und die Öffentlichkeit gehört, gehöre der Frau die Burka und der Haushalt. In der Öffentlichkeit soll sie nur ein “schwarzes Nichts” sein. “Frauen sollen sich deshalb bedecken, damit sie Männer nicht reizen”, so Kelek.

Manche Frauen würden aber auch glauben, dass sie Allah dienen, wenn sie sich unter einer Burka verstecken. Dabei verlange er es aber gar nicht von ihnen. Ihre Männer fordern diese Vollverschleierung mit ihrer selbst gemachten Ordnung. “Ich bin der Meinung, dass jede Frau das Recht hat, als Mensch wahrgenommen zu werden, und dass auch ihr Gegenüber das Recht hat, zu erkennen, mit wem er es zu tun hat”, so Necla Kelek. “Burka und Co. sind eine Beleidigung für eine Bürger-Gesellschaft. Wer sich versklaven will, kann das zu Hause oder in einem Club tun.”

Wer in Deutschland eine Burka trage, demonstriere eine extremistische Interpretation einer Religion, so Keleks klare Meinung. Deshalb plädiert sie dafür, dass ein Gesetz diese Mädchen und Frauen davor schützen muss, dass sie unfreiwillig in einem “mobilen Gefängnis” leben müssen.


Passt gut hierher!

LG, eKy

Hi eKy,

und macht Hoffnung. Stimmt, im Koran ist nichts davon zu finden. Kann man nur hoffen, dass ihre Stimme wenigstens bei deutschen Muslimen Gehör finden wird.

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---Link entfernt---

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Liebe Grüße
Wozi

[Erich Kykal]

Hi Wozi!

Ich befürchte, nicht mal da, denn alle Gläubigen zeichnen sich durch unverrückbare Standpunkte aus, egal, wie liberal sie sich geben mögen: Das einmal als "gottgegeben" und "gottgewollt" Begriffene und Gelernte wird stur beibehalten, weil es ihre Gemeinschaft definiert.
Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

LG, eKy

[Angelika]

Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

[Erich Kykal]

Hi Angelika!

Zitat von Angelika

Ach, Erich, es ist ja richtig, dass die Stellung der Frau im Islam eher die des Besitztums des Mannes ist, als dass sie als eine selbstständige Persönlichkeit akzeptiert wäre. Mir selbst ist das im Grunde egal, weil ich kein Muslima bin, also auch nicht den martialischen Geboten des Korans unterliege. Es gibt meines Wissens aber in der muslimischen Welt eine stärker werdende Frauenbewegung gegen Unterdrückung in Staat und Familie, und wenn man gegen die Unterdrückung der Frau ist, sollte man sie wenigstens gedanklich unterstützen und sich nicht über die unterdrückten Frauen und das auf den Koran bezogene Frauenbild der Männer mokieren. So sehe ich das.

Ich denke aber, solcherart Gedichte sollte man sich, wenn man sich für darüberstehend hält, einfach enthalten. Nicht, weil ich vielleicht der Ansicht wäre, gegen irgendeinen Glauben dürfe man nichts sagen, sondern einfach aus Gründen der Fairness. Dieselbe Haltung hast du doch auch im Katholizismus, wenn Frauen keine Priester werden dürfen - das hängt doch mit dem patriarchalen Denken jener voraufgeklärerischen Zeit zusammen, als Frauen auch in Europa noch Eigentum des Mannes - übrigens mit allen Rechten des Mannes über die Frau (!) - waren. Dass sich für die Frauengleichberechtigung minimal etwas tat, geschah doch erst nach dem ersten Weltkrieg, und das war 1919, nach der Novemberrevolution. Wir haben keinen Grund, uns da zu erregen, und wenn ich daran denke, dass mir durch den Anschluss der DDR an die BRD die entscheidenden Rechte der Frau wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit zum Beispiel genommen wurden, dann sieht es mit der Gleichberechtigung auch im "christlich-jüdisch aufgeklärten Deutschland" nicht besonders gut aus.

Angelika

Wenn du meine Antwort Nr. 2 gelesen hättest, hättest du dir den 2. Teil deines Beitrags erspart. Abgesehen davon, dass ich denke, dass KEINE Religion mit ihren rigiden Moralverfügungen von anno Tobak heute noch in aufgeklärten Gesellschaften Toleranz und "Fairness" verdient hat, besteht immer noch ein haushoher Unterschied zwischen heutigen christlichen und muslimischen Frauen!

Wir säbeln unseren Mädchen nicht die Klitoris ab und vernähen die Scham, wie es in vielen afrikanischen Gegenden trotz Verbot auch heute noch fröhlich praktiziert wird.
Wir stecken sie nicht in schwarze Säcke mit Augenschlitzen und behaupten, es wäre nicht anders möglich, der Geilheit der Männer zu entgehen!
Wir verurteilen sie nach einem Seitensprung nicht zu öffentlicher Hinrichtung, während der Mann bei gleichem Vergehen bestenfalls eine Geldstrafe zu erwarten hat.
Wir befehlen nicht unseren jüngsten Söhnen, antrünnige Schwestern zu ermoden, nur weil sie nicht mehr bereit waren, sich dem Diktat der Männer zu unterwerfen und somit die "Familienehre beschmutzt hatten"!
Wir peitschen sie nicht aus, zwingen sie, immer schweigend drei Schritt hinter uns zu gehen und alle Einkaufstüten zu schleppen, während der Pascha von Gottes Gnaden selbstgefällig vorneweg stolziert.
Wir verbieten ihnen nicht, lesen und schreiben zu lernen oder Auto oder selbst Fahrrad zu fahren, weil dies als "unsittlich" empfunden werde! Wir sperren sie nicht lebenslänglich als kostenlose Sklavin ins Haus und behaupten auch noch, sie damit auf ein Podest der Ehrerbietung zu heben!
Wir verurteilen Frauen, die ihren Vergewaltiger anzeigen, nicht zu jahrelanger Kerkerhaft wegen "Unsittlichkeit in der Öffentlichkeit"!

Und wenn du sagst, dass dir das alles egal sei, weil du eben keine Muslima bist, warum ereiferst du dich im Gegenzug über ein Gedicht, dass diese Missstände anprangert? Oder gefällst du dir einfach nur darin, Leute mit unüberlegter Kritik gegen dich einzunehmen?
Wenn du tatsächlich glaubst, mit "gedanklicher Unterstützung" (Häh, was soll das denn heißen? - Einfach nix sagen und bloß böse kucken, wenn einer öffentlich seine Frau prügelt?) etwas zu erreichen, solltest du besser nachdenken, ehe du sowas aufschreibst!
Nebenbei gesagt habe ich mindestens ebenso viele Gedichte wider die Blödheiten des Christentums in meinem Archiv, falls dir das hilft.

Nun, ich verstehe deinen Denkansatz, aber ich stimme nicht damit überein. Wer, wenn nicht wir Künstler, haben die Aufgabe, anzuecken im Namen der Menschlichkeit, und keine falsch verstandene Toleranz und keine Angst vor möglichen Folgen darf uns daran hindern, unseren Überzeugungen zu folgen!
Über die Form, in der wir das tun, darf durchaus diskutiert werden, allerdings bin ich hier weder ausfallend noch hetzerisch geworden - im Gegenteil, indem ich quasi die Position jener Geisteshaltung einnehme, zeige ich erst ihre ganze überkommene kulturimmanente Arroganz und Unmenschlichkeit. Dafür gibt es keine wie auch immer formulierte Ausrede über "Tradition" oder "Glaube". Das ist einfach nur zutiefst falsch und gehört aus der Welt entfernt.
Schön wäre, wenn die Muslime endlich selbst die Kraft fänden, ihren Glauben zu reformieren und den wahnsinnigen Traditionalisten und Extremisten die Stirn zu bieten. Aber leider versteht sich laut Koran der Islam ja selbst als höchst aggressiv missionierende Weltsicht, die sich, wenn friedlich nicht möglich, mit Feuer und Schwert zu verbreiten habe.
In der Bibel mag ähnlicher Mist stehen, aber hier hat man sich nach Jahrtausenden vergeblichen Schlachtens in Gottes Namen dazu durchgerungen, solche Bibelzitate nicht mehr wörtlich und ernst zu nehmen - oder gleich die ganze verdammte Religion! Der Islam hat diese Lektion noch nicht gelernt, und die heutigen Möglichkeiten an Mobilität und Waffentechnik erlauben es diesen Steinzeitreligiösen, ihren Wahnsinn mittels Terror in die ganze Welt zu tragen.
Oder um ein augenfälliges Beispiel für den gravierenden Unterschied der "Kultur" zu geben: Stell dich bei uns ins hinterletzte Bergdorf, wo alle noch wöchentlich zur Messe gehen, und sag laut: "Ich glaube nicht an Gott und finde Religionen dumm!" Im schlimmsten Fall wird man dich böse anschauen oder auffordern, woanders hinzugehen, wenn es dir dort nicht passt, selbst wenn du das im Petersdom in Rom rufst.
Und nun probier das mal in einer beliebigen islamistischen Region zwischen Gibraltar und Vietnam! Wenn du sehr viel Glück hast, wirst du nur aus dem Dorf geprügelt - aber Glück haben Frauen dort selten, schon mal gar nicht, wenn sie wie du ohne Burka, Kopftuch oder Schleier und alle Abstufungen dazwischen rumlaufen und ungefragt den Mund aufmachen! Allein das wäre schon eine Auspeitschung oder die Todesstrafe wert, je nach Rigidität der örtlichen Mullahs.
Aber öffentlich Allah zu schmähen bringt dich dort auf jeden Fall ins Grab! Vielleicht sogar ohne die Farce einer Verhandlung, weil dich die aufgebrachte Menge gleich an Ort und Stelle in Fetzen reißt!

Klar sind letztlich die westlichen Staaten schuld an der Eskalation der letzten Jahrzehnte mit ihrer schon jahrhundertelangen Ausbeutung des mittleren und fernen Ostens und ihrer hirnrissigen Politik der Aufteilung nach eigenem Gutdünken sowie der Einrichtung des Staates Israel, aber wer sich an Unschuldigen austobt, um die Schuldigen zu schwächen und ins Unrecht zu setzen - und nichts anderes ist Terrorismus - ist in meinen Augen wesentlich schlimmer als Wirtschaftsausbeuter und kurzsichtige, kulturblinde Politiker!

Nun, ich könnte noch seitenlang referieren über die sinnlosen Grausamkeiten dieses Konflikts, der weder religiös noch fanatisch sein müsste, und der letztlich auch nichts zum Besseren bewegen wird, aber ich denke, es würde nichts an deinen Vorstellungen dazu ändern.
Jetzt lese ich erst mal den Diskurs zwischen dir und Wozi, aber ich glaube nicht, dass ich dort etwas lesen wäre, das mich erstaunt.

LG, eKy

Hi eKy,

Zitat von Erich Kykal

Und nebenbei - welcher Mann, der als "Krone der Schöpfung" erzogen wurde, würde gern und freiwillig auf das verzichten, was er als sein vom heiligen Buch und seinem Kulturkreis bestätigtes Geburtsrecht betrachtet: Bequeme Herrschaft über alles Weibliche!?

Na, ich zum Beispiel. Weil auch die Rolle des Herrschers sprich Unterdrückers entwürdigend ist und armselig, die Gleichberechtigung hingegen auch für den Mann befreiend, erlösend und bereichernd. Der "neue" Mann übertrifft den "alten" um Längen an Würde, Selbstbewusstsein und Wesentlichkeit. Auch unsere Kultur musste im Prozess der Emanzipation die religiösen Fesseln zerreißen und abstreifen, die Frau sowie Mann bis weit ins Zwanzigste Jahrhundert hinein in ihre Rollen knechteten, das großartige Buch "Eunuchen für das Himmelreich" von Uta-Ranke-Heinemann ist nicht nur für Christen absolut empfehlenswert. Was in den letzten - sagen wir mal - fünfzig Jahren bei uns stattgefunden hat, lässt sich nur als epochale Kulturrevolution bezeichnen, dass es ein harter Kampf war und eine schwere Geburt, davon zeugen Wortschöpfungen wie Softie und Emanze. Und obgleich noch immer auf dem Weg und trotz der logischen Schattenseiten des gegenteiligen Extrems - ein Zurück gibt es nicht mehr.

Und in diese errungene Freiheit vor allem auch neuer Bewusstseinsstufe klatschen nun die überkommenen Strukturen und Rollenmuster der islamischen Kultur hinein wie düstere Gespenster überwundener Vergangenheit. Ihre männlichen Vertreter können nur als lächerlich und befremdlich anachronistisch wahrgenommen und eingestuft werden, als zwanghafte Sexualneurotiker und Schwächlinge, als notorisch kompensierende "Pantoffelhelden", weshalb sie denn auch unablässig Begriffe wie "Ehre" heranziehen müssen zu ihrer "Verteidigung". Vom absoluten Großteil des aufgeklärten Westens werden sie als unliebsame und abstoßende Witzfiguren abgelehnt, von Frauen sowieso, aber auch von Männern, und das macht sie natürlich aggressiv. Islamische Frauen hingegen sind ihre unmittelbaren entmündigten Opfer, Schattenwesen und Leibeigene, was in ihrer demütigenden und für jedes halbwegs natürliche Empfinden aberwitzig absurden Kleiderverordnung sichtbaren Ausdruck und Niederschlag findet, eine klatschende Ohrfeige und Beleidigung für jede emanzipierte Frau, ein beschämendes Ärgernis für jeden emanzipierten Mann.

Beide Geschlechter der islamischen Kultur müssen nicht nur fünfzig Jahre aufholen, sondern mindestens zehnmal so viel. Klingt nach Arbeit...

Liebe Grüße
Wozi

[Angelika]

Lieber Wozi, das ist ja alles ganz gut und schön. Du übersiehst dabei nur eines: Wirkliche Gleichberechtigung hatten wir in Deutschland schon mal, nämlich in der DDR (obwohl da noch einiges im argen lag, gebe ich zu).
Auch das Gesamtdeutschland hat noch eine Menge aufzuholen, um wirkliche Gleichberechtigung zu erreichen, nicht nur die Forderungen des bürgerlichen Feminismus. Da wird gefeiert, wenn die Damen der "Eliten" endlich auch mal in den Vorstand von DAX-Unternehmen hineinkooptiert werden dürfen. Und wenn ich mir vorstelle, dass ich im Jahre 1960 die Erlaubnis von meinem Mann hätte haben müssen, wenn ich in meinem Beruf arbeiten wollte - glaub mir, Wozi, dann ist das die absolute Heuchelei, wenn man sich über die muslimischen Männergewohnheiten so erregt. Und 1960 ist doch nun wirklich nicht allzu lange her.

In einem hast du allerdings recht, es könnte sein, dass dieses muslimische Männerweltbild mit Freuden aufgenommen wird von bestimmten Teilen der deutschen Männergesellschaft und damit das wenige, das Frauen hierzulande schon erreicht haben, einen Rückschlag erhält. Ist bloß eine Befürchtung, direkte Beweise habe ich nicht. Aber die bundesdeutschen Männer haben keinen Grund, den Rachen so weit aufzureißen. Was tun sie denn, um wenigstens in der Ehe so etwas Ähnliches wie Gleichberechtigung zu haben? Noch immer ist die Frau für Kinder, Küche und Kirche zuständig. Mit kleinen Ausnahmen, zugegeben, manchmal bei den "Gebildeten". Darum verstehe ich eigentlich diese ganze Diskussion, wie sie geführt wird, gar nicht.

Angelika

Liebe Angelika,

ich sagte ja "noch lange nicht am Ende". Als ich in jungen Jahren mit dem Kinderwagen durch die Gegend schlenderte, wurde ich begafft wie ein Weltwunder, sogar Autos stoppten bei meinem Anblick. Trotz dieser im Grunde erheiternden Begleiterscheinungen war der unkonventionelle "Rollentausch" junger Väter den islamischen Geschlechterrollen von heute schon damals um Welten voraus. Und das sozialistische Modell der Rollenverteilung hatte bei aller Reglementierung durchaus auch vorbildlichen Charakter.

Männern, die so bescheuert sind, in den farblos konformistischen Männerbünden des Islam mehr zu sehen als eine Art Erstarrung in der Pubertät männlicher Entwicklung, ist sowieso nicht zu helfen, ebenso wenig europäischen Frauen, die Haar oder gar Gesicht freiwillig in einen Schleier packen, jede noch so aberwitzige Idiotie findet ihre getreuen Abnehmer. Die Gefahr besteht vielmehr in der Gewöhnung an diese unerträglichen Erscheinungsformen religiös kultureller Entmündigungsformen und Unterdrückungsmechanismen. Und eine solche greift zu meiner Bestürzung unter dem Slogan ins krasse Gegenteil verkehrter "Toleranz" immer mehr um sich, was die Errungenschaften der Emanzipation auf lange Sicht nur untergraben kann.

Liebe Grüße
Wozi