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Alt 31.03.2017, 10:57   #11
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heimkehrerin
 
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Zitat:
Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
Es ist meiner Meinung nach richtig,...wenn man es nicht ...verabsolutiert. Das versucht, wie ich es verstehe, auch Fee auszudrücken.
Jep.

Zitat:

... Mir geht es um Klarheit der Begriffe. Das ist es auch, was mir an Theodor Storms Zitat gefallen hat.
Das Zitat ist mMn auch zeitlos, lieber Thomas.
Und ebenso 1:1 auf die bildenden Künste umzulegen.

Und wenn Schiller vor gut 200 Jahren (!) sagte

Zitat:
.. Lebe mit deinem Jahrhundert, aber sei nicht sein Geschöpf;
meint er dann, man solle zeitlos seiner Zeit vorauseilen, um innovativ zu sein oder dass man sich nicht von neumodischen Strömungen mitreißen lassen sollte, bloß um zu gefallen?

Meint er es in letzterem Sinne, dann kann man das so nicht mehr in die heutige Zeit transferieren. Abgesehen davon sind wir nun mal alle Geschöpfe des Jahrhunderts, in dem wir leben. Und sämtliche Kunstwerke sind es ebenfalls. Schöpfungen ihrer Zeit. Sogar dann, wenn jemand bewusst versucht, die "guten alten Zeiten" wiederzubeleben. Selbst dann ist das Ausdruck einer Verdrossenheit über die Gegenwart und somit kulturelles Zeugnis des aktuellen Jahrhunderts - schlicht durch das Verleugnen desselben durch die Flucht zurück in "bessere Zeiten".

Zitat:
"Warum empfinden wir heute noch z.B. eine Jahrhunderte alte chinesische Vase (vielleicht nur eine Scherbe davon) als schön, wieso eine griechische Statue (vielleicht nur den Torso davon) als schön? Es geht um eine zeitlose Qualität, denn wir kennen die Zeitumstände, in denen diese Vase, bzw. diese Statue entstanden ist, nicht mehr, bzw. können sie selbst mit großer Mühe kaum nachvollziehen.
Dass einst außergewöhnlich gut Gelungenes zeitlos schön bleibt und beeindruckt, liegt daran, dass wir ein angeborenes Empfinden für Ästhetik besitzen und bestimmten wahrnehmungspsychologischen Veranlagungen folgen. Aber ein Teil der damaligen Aussage des Werks ist für uns heute nicht mehr erschließbar - weil nur in der Zeit der Entstehung von Relevanz und entschlüsselbar. Also verlieren auch chinesische Vasen und klassische Statuen einen Teil ihrer künstlerischen Aussage. Das sollte man bedenken.

Versteh mich bitte nicht falsch - ich lese sehr gerne Rilke, Hesse, Trakl, ab und zu Goethe, Theodor Kramer, Heine und Co und empfinde deren richtig guten Gedichte auch als sehr zeitlos schön - aber dass die Sprache und Inhalte ihre zeitliche Herkunft oft nicht verleugnen können, wirst du mir sicher nicht absprechen (und das ist ja auch in keinster Weise negativ).
Dennoch - diese Werke sind auch für mich zeitlos schön. Aber die Sprache ist ebenso als bildnerisches Mittel dem Wandel der Zeit unterworfen wie es die Bildsprachen und Medien der Maler, Bildhauer und Graphiker sind. Die arbeiten ja auch heute alle nicht mehr mit den alten Mitteln um ihre Botschaften zu "bilden".

Stilelemente großer Vorbilder wieder aufzugreifen und in die Kunst der heutigen Zeit so zu transferieren, dass sie nicht wirken als wären sie bloß auf Zeitreise gegangen und hier ein wenig "fremd" - DAS ist die Herausforderung für Künstler heutzutage. Dann darf sich ein Werk "eigenständig" nennen.

Aber das sagst du ohnehin selbst.

Zitat:
Um jedes Missverständnis auszuschließen: Es geht nicht darum rückwärtsgewandt das Heil in der Nachahmung früherer Künstler zu suchen, sondern sich mit diesen auseinanderzusetzten, um von ihnen zu lernen. Was man dabei lernen kann sind nicht bestimmte Formen und Tricks, es ist das Geheimnis zeitlos Gutes zu schaffen.
Ja, das sehe ich so wie du. Was wir von ihnen lernen können, ist die jene innere Haltung gegenüber dem Werk und Werkprozess an sich, die das Berührende, Authentische vom bloß handwerklich gut Gemachten abhebt. Wenn der Künstler nicht ein Stück Herzblut von sich an sein Werk gibt, wird es immer "hohl" bleiben. Darüber können dann auch lautes, stilistisches Getöse und technische Rafinessen nicht hinweghelfen. Ein Stück Volkskunst kann daher ebenso tief berühren und Schönheit entfalten wie eine antike griechische Büste.

Zitat:
P.S.: Auf der "Sangbarkeit" von Lyrik (nicht Dichtung allgemein!) bestehe ich.
Kannst du die beiden genauer definieren, bitte? Ich dachte, Lyrik wäre Dichtung in Versform.
Und wikipedia sagt: "Dichtung bezeichnet einen künstlerischen Schaffensprozess, der je nach Definition auf die poetische Gattung der Lyrik beschränkt ist oder auch andere Kunstformen wie Musik und Malerei mit einschließt."

Welche Unterscheidung meinst du also? Nicht, dass wir noch aneinander vorbei reden.

Lieber Gruß,
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Alt 31.03.2017, 14:16   #12
Thomas
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Liebe Fee,

es ist wirklich keine Zeitverschwendung, wenn du herausfindest, was Schiller genau meinte. Ich habe die "Ästhetischen Briefe" schon mehr als ein Dutzend Male gelesen und finde immer noch Neues und Interessantes. Das erste Problem bei Schiller ist, dass man den ganzen Unsinn, der über ihn 200 Jahren lang geschrieben wurde, vergessen muss, um ganz einfach nur ihn zu lesen, diesen idealistischen Realisten. Das zweite Problem ist, dass man vor dem Anspruch, den er an den Dichter – und sich selbst – stellt, nicht erstarrt und deswegen blockiert.

Natürlich verlieren diese alten Kunstwerke "einen Teil" ihrer Aussage, das Wunderbare ist aber, dass sie überhaupt noch eine Aussage haben. Meine Behauptung ist, dass dieses das Wesentliche ist, genau wie das Körnchen Gold in der Schaufel voll Sand.

Ich habe es ja schon wiederholt gesagt, natürlich verändert sich die Sprache, aber das ist ganz nebensächlich, denn es geht mir ja nicht um den Sand, sondern um das Goldkörnchen, also darum, wie sich das Universelle auf neue Weise darstellt.

Wiki ist ja manchmal hilfreich, hier etwas diffus. Bezogen auf die Sprache ist die Unterscheidung in die drei Gattungen Drama, Epos, Lyrik verwirrend, wenn man nicht nachschaut, was Goethe seinerzeit damit meinte (nämlich poetische "Haltungen", das ist nichts für Schubladendenker). Es führte (falsch verstanden) dazu, Gedicht mit Lyrik gleichzusetzten. Ein Gedankengedicht z.B. kann (sollte?) lyrisch sein, muss es aber nicht. Auf Lyrik im engeren Sinne, wie ich es verstehe, trifft genau das zu, was Theodor Storm in dem Zitat sagt. Deswegen freue ich mich darüber.

Liebe Grüße
Thomas


P.S.: Wir sind nun ein wenig vom Thema des Gedichts abgekommen, was aber gar nichts schadet. Übrigens möchte ich noch anmerken, dass der Umgang mit den "Alten" meiner Meinung nach auch so aussehen kann, dass man einem Dichter, den man sehr schätzt einfach nacheifert (und vielleicht sogar übertrifft), das ist besser, als sich kreativ zu gebärden und unbedingt Neues zu machen, weil Neues ja nicht unbedingt, nur weil es so schön neu ist, auch Gutes sein muss – neu und gut, das gefällt mir. Oder, mindestens ein Goldkörnchen muss in dem Sand sein, den man dem Leser ins Auge streut.
__________________
© Ralf Schauerhammer

Alles, was der Dichter uns geben kann, ist seine Individualität. Diese seine Individualität so sehr als möglich zu veredeln, ist sein erstes und wichtigstes Geschäft. Friedrich Schiller

Geändert von Thomas (31.03.2017 um 19:10 Uhr)
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Alt 01.04.2017, 15:32   #13
Aphrodite
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Lieber Thomas et al.,

eine - zur Abwechslung mal - recht interessante Grundsatzdebatte, die hier los getreten wurde, auch wenn, meiner Auffassung nach, der ursprüngliche Vergleich, um "Abgegriffen-Sein" zu veranschaulichen etwas schwammig ist.

Die von Dir, Thomas, kürzlich angesprochene zeitlose Qualität ist für mich z. B. ein Zeichen höchster Handwerkskunst, einem Unikats-Status gleichend, den z. B. der Herz/Schmerz-Reim mitnichten beanspruchen kann.

Er ist abgegriffen, wohl gleich einer antiken Statue, die aber trotz allen "Abgegriffen-Seins" einen künstlerischen Höchstwert beanspruchen kann.

Weiterhin ist es, denke ich, wichtig zu differenzieren, ob man etwas Bleibendes oder etwas Einzigartiges schaffen möchte - oder beides?

In meinem Augen ist es die künstlerische Maxime, beides zu schaffen; das lyrische Schaffen im Rahmen der Dichtung ist für mich höchstes Kunsthandwerk, das für mich mindestens höchsten ästhetischen, sprachlichen und wissenschaftlich/technischen Ansprüchen (im Rahmen der Formgebung) genügen muss; ich schrieb einmal vereinfacht: Für mich besteht die Kunst der Lyrik - das eigentliche Handwerk - darin, ein Versmaß/eine Form zu bedienen, ohne die Schönheit der geschriebenen und gesprochenen Sprache anzutasten.

Damit habe ich, nebst der "offiziellen" Definition, die ich im Übrigen nicht einmal kenne, mein Verständnis von Lyrik geschaffen, für welches ich einstehe und welchem ich nachstrebe. Und ich denke, im Rahmen eines solchen, individuellen Verständnisses, findet auch die von Dir angesprochene Bewertung des Herz/Schmerz-Reimes (z. B.) statt, wie - meines Erachtens nach - überhaupt vieles in der Lyrik auf Individualität fußt, worin sich für mich auch die unfassbare Vielfalt der Lyrik begründet.

Was meine Auffassung von Lyrik betrifft, so stoßen mir in den von Dir angeführten Versen Schillers ganz andere Teile auf als der Herz/Schmerz-Reim, die aber, wie auch Du bereits einräumtest, wohl dem damaligen Duktus entsprechen. Heute sehe ich dagegen im sprachlichen Bereich andere Möglichkeiten, verwehre mich gegen Ellipsen, Apokopen, das Dativ-e und dergleichen, da sie heutzutage - für mich(!) - ein Ausdruck von unzureichender Wortgewandtheit und Finesse sind und meist die Sprache brechen und enthaupten, um eine Form zu bedienen, die eigentlich weit über den Möglichkeiten des Schreibers liegt.

Der andere Dichter mag entgegnen: Das siehst Du falsch - grad meine trickreiche Anwendung verschiedener Kniffe ist doch ein Ausdruck meiner sprachlichen Finesse; und genau da wird - in meinen Augen - die Grundsatzdebatte in Kreisbahnen verlaufen. Und genau das macht - in meinen Augen - auch die fundierte Diskussion über anderer Leute Werke schwierig. Man kann sich selbst in seinem sich aufgezwungenen Rahmen wohl bemängeln, aber kenne ich den Rahmen des anderen?

Was in der Lyrik auch schwierig ist, ist die Tatsache, dass jedes Werk ein Unikat ist. Um die Brücke zu schlagen: Der Herz/Schmerz-Reim kann diesen Status nicht beanspruchen, aber vermutlich jegliches Werk, in dem er enthalten ist. Ergo kann er, in meinen Augen, zu einem lyrischen Kunstwerk gehören, oder eben nicht - nächstes Problem, wie definiert der entsprechende Schreiber ein lyrisches Kunstwerk? Da die ganze Thematik stark von Individualität (und mE weniger von Zeitgeist, in der heutigen Zeit ist ja alles vertreten) geprägt ist - in diesem Sinne kommt ein anderer meiner Grundsätze zum Tragen: Leben und leben lassen. Der eine findet die oft genutzten Reime abgegriffen und verbraucht und somit schlecht und der andere nicht; und ich lasse beide sein.

Das war jetzt bestimmt alles verwurschtelt und nicht wirklich fundiert, aber wenigstens konnte ich mich zu dem Thema auch mal auslassen.

Danke für die Gelegenheit und beste Grüße,

Aphrodite
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Alt 01.04.2017, 16:58   #14
Falderwald
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Moin Thomas,

hier ist schon viel Interessantes zum Thema geschrieben worden, so dass ich mich kurz fassen möchte.

Einer Schätzung zufolge finden sich in der deutschen Sprache 70.000 Kernworte, die man als zentralen Wortschatz bezeichnet. Natürlich besitzt sie ein Vielfaches davon (300.000 - 500.00), da unsere Sprache dazu neigt, diese Kernworte zu neuen oder anders begrifflichen Worten zusammenzusetzen.

Meines Erachtens können wir im Wesentlichen aber nur mit den Kernworten reimend arbeiten, so dass die Auswahl an möglichen Reimkombinationen zahlenmäßig beschränkt bleibt.

Es finden sich immer wieder sehr seltene Reime, aber auch solche, die man schon oft gelesen hat.

Ich glaube, dass viele Menschen schon seit Jahrhunderten bis in die Gegenwart hinein Spaß am Dichten und Reimen gehabt haben.
Deshalb gibt es sicherlich eine unüberschaubare Menge an gereimten Texten, so dass ich mir vorstellen könnte, es gibt überhaupt keine neuen Reime mehr, die nicht von irgendeinem Schreiber schon einmal vorher verwendet worden sind.

Also sollte sich diese Frage eigentlich gar nicht stellen.
Einen Herz-Schmerz-Reim mit dem Totschlagargument der "Abgegriffenheit" anzugreifen, halte ich für wenig konstruktiv, denn Reime sind auch nur Teil einer Gesamtaussage und welche Gedanken oder Ideen dahinter stehen, ist doch eigentlich ausschlaggebend, ob ein Text gelungen ist oder nicht.
Ich meine, da steht mit allen Worten eine schier unendliche Kombinationsmöglichkeit zur Verfügung.
Und da etwas daraus zu machen, das ist eben die Kunst des Dichters.

Von daher würde ich sagen, "abgegriffene Reime" gibt es nicht, nur "abgegriffene Phrasen mit oft verwendeten Reimen".

Und da stimmen wir dann überein:

Zitat:
Zitat von Thomas
Anstatt nach einer neuen Wortkreation zu suchen, ist es dann wahrscheinlich einfacher und besser, einige Gedanken darauf zu verwenden, was an dem Gedicht insgesamt möglicherweise nicht tief, authentisch und schön genug ist.
Das gilt natürlich immer im Zusammenhang mit dem eigenen Anspruch, den man an seinen Text stellt...


Liebe Grüße

Falderwald


__________________


Oh, dass ich große Laster säh', Verbrechen, blutig kolossal, nur diese satte Tugend nicht und zahlungsfähige Moral. (Heinrich Heine)


Falderwald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2017, 09:04   #15
Thomas
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Liebe Aphrodite,

vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich versuche einfach nur Gutes und Schönes zu machen (wenn ich nicht gerade albernes mache). "Einzigartiges" muss ja nicht gut sein, es kann sogar einzigartig schlecht sein, und ob es etwas "Bleibendes" ist, das liegt nicht in unserer Hand, das entscheiden die Nachfahren, man kann nur möglichst "Gutes" machen und die Flaschenpost in den Ozean werfen...

Lieber Falderwald,

vielen Dank für deine Gedanken. Wir scheinen in diesem Pnukt erfreulich nahe beieinander zu liegen.

Liebe Grüße euch beiden
Thoams
__________________
© Ralf Schauerhammer

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